Jesús y la desobediencia de las normas

[siempreMaria]

Hola hermanos

Durante una conversación que tuve ayer salió lo siguiente:

X: Sabes David, me alegra que estes haciendo eso. pues la iglesia hoy, permite hacer eso y tu apareces siempre tan lefvreriano. no te ofendas
X: pero eso es a lo que me refiero, cuando te digo que no es todo tan arrajatabla

(Se refiere al hecho de que le hablo sobre las "formas", las maneras de cómo se debe seguir la Liturgia, los abusos litúrgicos, etc)

YO: Excesivo interés por las formas
YO: Mejor, excesivo interés por hacer las cosas bien

X: david, no le des vueltaqs, cada uno somos como somos
X: sisi, eso es

YO: Si es eso. ¿Acaso crees que deba hacer las cosas mal?

X: no, simplemente, Jesus, no hacia siempre lo que a la mayoria le parecia correcto, su caridad le hacia, hacer las cosas bien, pero si tenia que saltar por alguna costumbre de su tiempo, pasanba y se quedaba tan pancho
X: no es es el hombre para cuidar el sabado, sino el sabado para el hombre, no se si me explico

Este punto es utilizado para justificar el hecho de la desobediencia a la Iglesia en cuanto a las normas litúrgicas, y supongo que también habran personas que lo hagan respecto a cualquier doctrina.

¿Desobedeció Jesús?
¿Es un ejemplo válido para el no seguimiento de las normas litúrgicas?

Un abrazo en Cristo y María.
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/

[Eagleheart]

¿Y si se le explica que cada gesto y forma tiene su significado? A lo mejor es que todo le parece bien e igual por no saber el significado.

Salu2. Paz y Bien.
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus

[matmas]

Jesús cumplió perfectamente la Ley de Dios, sin saltarse coma alguna.

Incluso, Jesús cumplió la ley humana (e.g. ida a Belén -por cierto, José y María hacían la voluntad de Dios-; pago de los impuestos al César).

Lo que Jesús nunca cumplió -porque no eran ley, en realidad- eran los excesos fariséicos que ni ellos cumplían y nos enseñó que la ley se cumple por amor, partiendo del interior; que no es una mera forma externa.

[Miles_Dei]

Es cuestión de aplicar principios básicos del derecho regio.

Se entiende que el príncipe está eximido de la ley en cuanto al poder coactivo de la misma, pues la ley no tiene fuerza coactiva más que por la autoridad del príncipe, y nadie puede coaccionarse a sí mismo. Se dice, pues, que el príncipe está exento de la ley, porque nadie puede pronunciar contra él un juicio condenatorio en caso de que falte a la ley. Por eso, comentando aquello de Sal 50,6: Contra ti solo pequé, etc., dice la Glosa : «No hay nadie que pueda juzgar las acciones del rey». Pero en cuanto al poder directivo de la ley, el príncipe está sometido a ella por propia voluntad, de acuerdo con lo que se dice en Extra, de Constitutionibus c. «Cum omnes» : El que establece una ley para otros debe él mismo someterse a ella. Lo dice también la autoridad del Sabio : Obedece la ley que tú mismo has establecido. Y en Mt 23,3-4, el Señor increpa a aquellos que dicen y no hacen, que imponen a los demás pesadas cargas, pero ni con un dedo hacen nada para moverlas. Por eso, ante el juicio de Dios, el príncipe no está exento de la ley en cuanto al poder directivo de la misma, aunque ha de cumplirla voluntariamente y no por coacción. Además, el príncipe está por encima de la ley en el sentido de que puede cambiarla en caso de necesidad y puede dispensarla según las condiciones de lugar y tiempo.

(Santo Tomás de Aquino)

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[EduaRod]

Estimado en Cristo siempreMaria:

Si la pregunta es si Jesús siguió la interpretación que hacían los judíos de las normas de la Ley, pues es muy evidente que la respuesta es NO.
Pero fijate, no se trata meramente de decir "los judíos sacaban normas de la nada", porque en verdad no se las sacaban de la nada, sino sus normas eran interpretaciones realtivamente razonables del texto de la Ley cuando este se consideraba fuera de contexto.
Así, lo que hace Jesús, es contemplar la norma en su Verdadero contexto, y decidir en virtud de ello sobre su aplicabilidad al caso concreto.
En el fondo los fariseos también sabían hacer algo así, pero NO lo hacían en virtud del Verdadero sentido de la norma, sino de su propia conveniencia; por eso Jesús les recrimina:

[Miles_Dei]

Vamos, es que no entiendo. ¿Ustedes leen los evangelios?

Eso de proclamarse como "Señor del Sábado" ¿que será?

et dicebat illis quia dominus est Filius hominis etiam sabbati (lc 6, 5)


No se líen. Jesús aplica el derecho regio que le da el ser el Rey de la creación por ser el mismo Dios. Por eso no vale el símil. Punto y final.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[EduaRod]

Estimado en Cristo Miles:

¿Y no sabes tú que YO SOY REY?

Que Dios te bendiga.

[siempreMaria]

Muchas gracias a todos por vuestras respuestas.

Resumiendo, podría decirle que Jesús incumplió esa norma simplemente porque puede hacerlo, recordando lo que añadió Miles de Santo Tomás:

Además, el príncipe está por encima de la ley en el sentido de que puede cambiarla en caso de necesidad y puede dispensarla según las condiciones de lugar y tiempo

También explicar cómo hay veces que se cree que se va a conseguir algo mejor haciéndolo de nuestra manera y desobedeciendo a la Iglesia que obedeciéndola. ¿Cómo va a estar seguro esa persona?
Además de la enseñanza del valor de la Liturgia, que sus normas no están puestas porque sí.
Además de que la autoridad Dios la dejó en la Iglesia, y no podemos nosotros ni ningún sacerdote cambiar las cosas como queramos.

“El Misterio de la Eucaristía es demasiado grande
para que alguien pueda permitirse
tratarlo a su arbitrio personal”
Redemptoris Sacramentum

¿Está bien esto?

Un abrazo en Cristo y María.
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

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[matmas]

Una nota: Dios nunca puede hacer el mal.

Por otra parte, la dispensa por la cual se puede "saltar" una ley, más que una forma de violar la ley, es una forma de APLICARLA al caso práctico: la Ley está hecha para el hombre; hay situaciones en que una ley debe aplicarse de modos diversos justamente para cumplirla (por ejemplo, la del Sábado). (Si no se hace bien el día Sábado, se rompe aquella norma de Dº Natural "Haz el bien" y se rompe tambiénn la del Sábado).

Saludos!

[Gregory]

He conocido Sacerdotes que no cumplen mayormente las normas liturgicas con el argumento que la liturgia es oración y culmen de la vida espiritual de manera que lo más importante es la oración franca y abierta.

Incluso en el Seminario recuerdo que se nos insitia en cuidarnos de una mentalidad demasiado rubricista. Aunque se nos insitia en cuidar las formas de cada celebración.

Creo que la liturgia nos habla de Cristo, eso de creer es una ironia sutil de mi parte. Es preciso adentrarnos en el espíritu de cada celebración eso no esta de más y creo que es la clave de todo en cada Eucaristia es Crsito quien preside en cada Sacramento es el Señor quien lo efectua no es mi misa es de Jesucristo.

[Miles_Dei]

[matmas]

[Francisco de Santoyo]

Jesús no desobedeció la Ley de Dios, sino que vino a darle cumplimiento.

Otra cosa es que normas humanas (si entendemos por norma que a los judios les escandalizara que se autoproclamara Mesias) las pudiera contradecir... bueno e incluso enfrentarse a costumbres como la de los mercaderes en el templo.

Pero si desobedeció normas no fue por rebeldia, si no por qué esas normas eran meramente humanas e iban en contra de la Ley de Dios.
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Haz de mí Señor un instrumento de tu paz

[Miles_Dei]

[Miles_Dei]

Y para que vayas entendiendo quien es la suprema autoridad de la Iglesia:

[matmas]

Miles, me dejaste perplejo: citas un posteo mío, hablas con hostilidad pero... no contradices NADA de lo que yo dije.

De hecho, te pongo mi frase pintadita en colores -única forma de que leas algo, por lo visto:

[Miles_Dei]

Todavía no captas lo que es la Suprema Autoridad de la Iglesia.

El conciliarismo hace tiempo que está rechazado en la Iglesia. Aunque el conferencialismo nos socava.

El Papa NO ES UN PRIMUS INTER PARES. Eso lo será el cardenal camarlengo en sede vacante, pero no el Papa.

Eso es lo que te debo.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Miles_Dei]

A ver si EduaRod te educa un poco sobre lo que definió el Vaticano I.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[EduaRod]

Estimados hermanos en Cristo:

No tengo mucho tiempo ahora, pero es bueno ver que algo te ha quedado de esas largas discusiones, estimado Miles.

A lo que creo que se refiere el hermano Miles, estimado matmas, es que, en última instancia, el Santo Padre está por ENCIMA del Derecho Eclesiástico, cosa que, evidentemente, NO se puede decir de cualquier otro obispo que necesariamente debe actuar conforma a las disposiciones del Derecho. (Esto, obviamente, no quiere decir que el Papa ignore sistemáticamente el Derecho Eclesiástico, sino que su autoridad es mayor).

Bueno, desafortunadamente no tengo ahora tiempo de aclararlo en profundidad, pero espero que la idea general se entienda.

Saludos y bendiciones.

[Miles_Dei]

A mi lo que se me quedó es que te gusta afirmar la jurisdicción papal, pero ahora me has fallado. Yo digo:

[matmas]

[Miles_Dei]

Te aviso que la próxima negación del primado de jurisdicción del Papa conlleva ya la pertinacia y la excomunión latae sententiae por negar una verdad de fe definida en el Concilio Vaticano I.

Por lo tanto, si alguien dijere que el bienaventurado Apóstol Pedro no fue constituido por Cristo el Señor como príncipe de todos los Apóstoles y cabeza visible de toda la Iglesia militante; o que era éste sólo un primado de honor y no uno de verdadera y propia jurisdicción que recibió directa e inmediatamente de nuestro Señor Jesucristo mismo: sea anatema. (Canon I de la Constitución Dogmática Pastor Aeternus del Concilio Vaticano I)

Ahora vas a aprender derecho canónico de modo práctico e inmediato. Ya me cansó el juego de rol del aprendiz de teología.

Y me extraña que EduaRod no haya sido preciso en mostrarlo como debería haber hecho a mi requerimiento en un tema tan serio e importante. Bueno, no. Es lo de siempre.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[matmas]

[matmas]

Para que miles pueda salir de su ignorancia, directamente de la RAE:

[matmas]

Una nota:
Revisando un artículo en internet, me encontré con que alguien (me parece que equivocadamente, pero puedo estar errado) entiende la expresión "Primus inter pares" en el sentido que el puesto Papal es honorífico. Por cierto, si es así como se entiende esa expresión, el Papa no es un "Primus inter Pares" sino que la Cabeza del resto del cuerpo.

Sin embargo, mi forma de entender la expresión "Primus Inter Pares" es sostener que el Papa es Cabeza del cuerpo Episcopal, Príncipe de los Obispos. Aunque sigue, en todo caso, siendo un Obispo.

Por lo tanto, concedo que esa expresión pudo haber sido equívoca y lo lamento si alguien se escandalizó -aunque no hay motivos puesto que de todos mis posteos se desprende que sostengo al Papa como cabeza con potestad Universal y directa sobre toda la Iglesia.

Por otra parte, recomiendo lectura del siguiente Canon:

[Miles_Dei]

Moraleja: La próxima vez que quieras jugar a perito en derecho, estudia antes el dogma.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[matmas]

[Miles_Dei]

Ahora entienden que es lo que hizo Cristo como Señor del Sábado y porqué no se puede aplicar a la liturgia su modo de actuar dispensando al ley. Sólo el representante de Cristo podría cambiar la liturgia dispensando de ella en lo que está legislado para toda la Iglesia. El abuso litúirgico abusa aquí del derecho y de la interpretación de la Escritura.

Un caso interesante de aplicación de este derecho es cuando Juan Pablo II se confesó con el sacerdote pecador público que abandonó el ministerio y se lo encontró como mendigo en las calles de Roma. Seguramente tenía severas penas encima , pero el Santo Padre, como suprema autoridad dispensó de toda pena y le devolvió la licencia en ese momento por su libre potestad para que pudiera confesarle. El gesto conmovió el alma del antaño sacerdote que acabó regresando a la fe.

Lo mismo hacía Cristo con sus discípulos: dispensarles del descanso sabático para poder alimentarse ya que por su servicio al Evangelio no podían preparar comida el día antes y comprender la realidad de quien estaba con ellos.

No pasa nada por dispensar la ley, siempre que se haga de modo válido y lícito por quien tiene la potestad.

Cuando bajo tales pretextos de licitud y legalidad lo que se comete es un abuso en nombre del Evangelio, entonces nos alejamos del Evangelio.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[matmas]

Miles:
1. Efectivamente, erré al usar la expresión Primus Inter Pares para hacer referencia al Papa. Esa expresión hace relación a igualdad de derechos, lo cual es incorrecto; pido las excusas del caso. Se me enseñó en Derecho Canónico con esa frase, pero veo que es incorrecta.
2. No quita que el Papa es un Obispo. Ni el cardenalato ni el Papado son grados superiores de orden sacerdotal (aunque el último tiene más potestades [todas], por cierto).
3. No solo el Papa dispensa ordinariamente las leyes eclesiásticas. De hecho, para que un Obispo no pueda dispensar una norma (que no sea de Derecho Divino), es NECESARIO que el Papa se lo impida; de lo contrario, no tiene impedimento.
4. El Obispo puede (salvo que le esté prohibido) establecer leyes para su diócesis (o para sus fieles, según el caso), INCLUSO si son distintas o contrarias a las leyes universales de la Iglesia. Por cierto, en cuanto a la Liturgia, hay prohibiciones.
5. Me impactan las fotos. Pero no me corresponde hacer comentarios.

[EduaRod]

Estimado en Cristo Miles: