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Refutaciones a Pelicano
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TITO
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Registrado: 05 Oct 2005
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Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 10:56 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Ahora si te volaste la barda.

La tipologia es estudiada tambien por los protestantes...

Sino es concurso de a ver quien dice la primera ocurrencia que se le viene en mente....
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
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pelicano
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Registrado: 11 Abr 2007
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Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 10:58 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Si pero me dio flojera, antes queria debatir con Pelicano, pero ahora que se que hace puros copy/paste, pues ya se me quitaron las ganas.

Pero recuerda lo que te dije, te puedes divertir refutando mis articulos o refutando las 3 entradas que hice aqui.

Mira quien va a hablar el clon de JAMES WHITE....

El señor COPY/PASTE.

Pues ya ve, no todos son COPY/PASTE .

Aun le queda mucho que olfatear.

Dios le Bendiga
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DemonhunterII
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Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:02 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

TITO escribió:
Ahora si te volaste la barda.

La tipologia es estudiada tambien por los protestantes...

Sino es concurso de a ver quien dice la primera ocurrencia que se le viene en mente....


Yo no dije que la tipologia es mala, solo dije que la tipologia catolica es mala.
Pero este no es el tema aqui, no hagan SPAM, no tengan miedo, refuten lo que dije punto por punto, sino habran otro tema para insultarme.
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pelicano
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Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:03 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Hace tiempo le hice preguntas no respondio porque:
Cita:

Bueno le dejo dos preguntas:

¿Como se dice en griego favorecer?

¿Que diferencia existen entre pleres charis y Kejaritomene?

Si desea comience a debatir con usted, al menos respondalas coherentemente.( cosa que dudo)


Dios le Bendiga
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DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:08 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Y son relevantes las preguntas?

Yo creo que no, porque con ellas no puedes demostrar que Maria era llena de Gracia.
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TITO
Moderador
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:09 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Yo no dije que la tipologia es mala, solo dije que la tipologia catolica es mala.
Pero este no es el tema aqui, no hagan SPAM, no tengan miedo, refuten lo que dije punto por punto, sino habran otro tema para insultarme.

Pues yo cuando hable de tipos y antitipos me estaba dirigiendo a Pelicano, no se porque contestas, ese sindrome de querer ser ajonjoli de todos los moles... Rolling Eyes
Pero bueno, ya te enteraste que existe la tipologia en teologia....
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pelicano
Moderador
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Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:12 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Y son relevantes las preguntas?

Yo creo que no, porque con ellas no puedes demostrar que Maria era llena de Gracia.

Para usted no lo son porque no sabe responderlas.

Para la Verdad, son fundamentales.

Claro que puedo.

Pero con usted, para que....

Para que venga a faltar al respeto.

Para que insulte en su blog.

Yo para eso no debato.

Mi tiempo es sagrado.

Dios le Bendiga
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DemonhunterII
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Registrado: 12 Jun 2009
Mensajes: 51

MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:16 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

TITO escribió:
Pues yo cuando hable de tipos y antitipos me estaba dirigiendo a Pelicano, no se porque contestas, ese sindrome de querer ser ajonjoli de todos los moles... Rolling Eyes

Pero bueno, ya te enteraste que existe la tipologia en teologia....

Si me abristes el entendimiento no sabia que existia!!!

Pero la voy a estudiar con mas profundidad de hecho aqui tengo los libros de:

Hermeneutica Biblica de Jose M. Martinez Editorial Clie.
Introduccion a la hermeneutica Biblia E. Lund y A . Luce Editorial Vida.

Gracias por el tip voy a estudiar la tipologia a mas profundidad.
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raulalonso
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Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 1:22 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Bendiciones hermano,

Espero que coon una buena hermeneutica hasta te conviertas al catolicismo

Me uno a este hilo suena bien

Bendiciones en Maria Santisima Theotokos
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”
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José Miguel Arráiz
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Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 3:28 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Hola gracias...

Si este foro estaba peor que el valle de los huesos secos.

Lo dice alguien que recibe en su blog 10 visitas al día? 15 quizá? (Lo digo en lo que el mismo contador que pusiste te delata).
Aquí un solo post obtiene más visitas que tu pobre blog en toda su historia.
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José Miguel Arráiz
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Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 3:40 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Si pero me dio flojera, antes queria debatir con Pelicano, pero ahora que se que hace puros copy/paste, pues ya se me quitaron las ganas.

Esto si que me ha dado ganas de reir. Mira que cara dura a Don Copy Paste diciendo esto. Ya perdí la cuenta, primero copiando a Saravi, a Sapia, a White, Webster y todo lo que se le atraviesa. (Y es que no le ha quedado más remedio que reconocerlo y ahora se queja).

No te quejes luego de que no te respeten ni los protestantes. Te lo digo y te lo repito.
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José Miguel Arráiz
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Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 3:43 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Si me abristes el entendimiento no sabia que existia!!!

Pero la voy a estudiar con mas profundidad de hecho aqui tengo los libros de:

Hermeneutica Biblica de Jose M. Martinez Editorial Clie.
Introduccion a la hermeneutica Biblia E. Lund y A . Luce Editorial Vida.

Gracias por el tip voy a estudiar la tipologia a mas profundidad.

Wow, no sabía ni que existía!. Eso pasa cuando un principiante quiere jugar a apologeta.

Lo bueno de blogspot es que cualquiera puede colgar un blog gratuitamente, pero que valla a Libertad digital o cualquier otro portal religioso para que vea que no lo alojan ni pagando.
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 3:46 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Si con esos tipos y antitipos de que puedo sacar la doctrina que quiera de la Biblia, hay parecido a los gnosticos.

Uno es el estilo cristiano, como lo hace Pablo, otro el estilo gnostico como lo hace ROMA.

Esto se llama hacer el RIDICULO. Anda, pégalo en tu blog a ver que piensan los protestantes (los 3 o 4 que te leen) cuando te vean diciendo que los tipos y antitipos son gnósticos.

Como me rio!
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Bedoyita
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 6:24 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Hola a todos.
Le dí una "shineadita" al tema.

¿Sería mucho pedir que por favor dialogaran como verdaderos Cristianos, dejando a un lado adjetivos y expresiones como "papista", "mediocre", "patético", "herejillo", "sectario", "tu papi satanás", "ignorante" y demás lindezas?.

¡¡¡CARIDAAAAAAAAAAAAAAD por favor!!!.

(Y esto vá para Católicos y hermanos separados, que el fuego es cruzado).
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 6:42 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Bedo, yo no voy a dejar de llamar Hereje, al que es Hereje...


la Código de Derecho Canónico explica, con lo correspondiente a la herejía, que Demon simplemente lo es, y por el tono... no merese mansedumbre en mi expresión.


Saludos hermanita Very Happy!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
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Bedoyita
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Ubicación: A long time ago in a galaxy far, far away...

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 6:47 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Ah, y les recuerdo las normas del foro:
Cita:
4. Acerca del lenguaje y el estilo que se debe utilizar en las conversaciones.

4a. La regla de oro de estos foros debe ser la Caridad, que es el distintivo de los cristianos. Por lo mismo, las discusiones siempre deben ser llevadas en un tono amable, paciente, responsable, delicado, con ánimo de ayudar al otro y nunca de destruirlo.

4b. No está permitido usar estos foros para juzgar a las personas. Se debe dialogar acerca de las ideas y se puede estar a favor o en contra de las mismas, pero nunca se permitirá emitir un juicio acerca de una persona en particular. Por ejemplo. se puede decir "lo que dices es una mentira", pero no se puede decir "eres un mentiroso", pues sólo Dios conoce el interior del corazón de las personas, sus intenciones y las circunstancias que las mueven a actuar de tal o cual manera y sólo a Él le corresponde juzgar.

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pelicano
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Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 6:51 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Bien este articulo lo puse en otro tema que al parecer no le tiene ganas de entrar, asi que aqui lo traeré de nuevo:

pelicano escribió:
¡Virgo parens Christi Benedicta!

Cita:
Al comparar Juan 1:14 con Hechos 6:8 vemos que el argumento se cae al piso:

Hechos 6:8
(GNT-WH+) στεφανοςG4736 N-NSM δεG1161 CONJ πληρηςG4134 A-NSM χαριτοςG5485 N-GSF καιG2532 CONJ δυναμεωςG1411 N-GSF εποιειG4160 V-IAI-3S τεραταG5059 N-APN καιG2532 CONJ σημειαG4592 N-APN μεγαλαG3173 A-APN ενG1722 PREP τωG3588 T-DSM λαωG2992 N-DSM

Juan 1:14
(GNT-WH+) καιG2532 CONJ οG3588 T-NSM λογοςG3056 N-NSM σαρξG4561 N-NSF εγενετοG1096 V-2ADI-3S καιG2532 CONJ εσκηνωσενG4637 V-AAI-3S ενG1722 PREP ημινG1473 P-1DP καιG2532 CONJ εθεασαμεθαG2300 V-ADI-1P τηνG3588 T-ASF δοξανG1391 N-ASF αυτουG846 P-GSM δοξανG1391 N-ASF ωςG5613 ADV μονογενουςG3439 A-GSM παραG3844 PREP πατροςG3962 N-GSM πληρηςG4134 A-NSF χαριτοςG5485 N-GSF καιG2532 CONJ αληθειαςG225 N-GSF


Lamentablemente esto no se cae a ningun sitio, el que cae es el autor de la refutación pues la Biblia usada para ello la versión de westcot hort new testament es una versión tendenciosa y manipulable.

Realmente esperaba más nivel, pense usaría versiones protestantes mejores tales como Staphanus del NT basada en el Textus Receptus de 1550 o la scrivener 1894 en ambas podemos ver que , se usan dos formas diferentes para Esteban y para Juan 1:14.

στεφανος δε πληρης πιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω Hechos 6:8 (Stephanus y Scrivener)


και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν και εθεασαμεθα την δοξαν αυτου δοξαν ως μονογενους παρα πατρος πληρης χαριτος και αληθειας Juan 1:14 (Stephanus y Scriverner)

Vemos claramente dos diferentes formas de traducirlo:

πληρης πιστεως Juan 1:14

πληρης χαριτος Hechos 6:8

Entonces puede decirme Demon:

¿Porque Dos biblias protestantes traducen de forma diferente a la westcot hort estos dos Versiculos?



Mientras πληρης χαριτος son dos palabras en tiempo presente y adjetivos calificativos del verbo, KEJARITOMENE es una palabra compuesta, en tiempo pasado y perpetuo y es un sustantivo segun la oración.Como vemos nada que ver una con otra, no se donde demon ve similitudes entre sustantivo y adjetivo....¿perdio esa clase en la escuela?

Otra pregunta deberia contestar Demon:

¿Porque la Stephanus usa en πιστεως en lugar de χαριτος ?


¿Acaso no se ponen de acuerdo las versiones protestantes?


Cita:
En Juan 1:14 tenemos exactamente la misma construcción en griego que PELICANO esta diciendo que no se compara con la santidad de María, el problema es que en Juan se esta refiriendo a Cristo ¿Es María mas santa que Jesús?


Hemos probado ya que son diferentes, pero además gramaticalmente hablando en Juan 1:14 lleno de gracia es un adjetivo y en Lucas 1:28 KEJARITOMENE es sustantivo lo cual hace que sea diferente la funcion gramatical realizan y no se puedan comparar.

Demon esta diciendo:

El coche amarillo es barato

Hola, Amarillo, eres muy simpatico.

¿Tiene comparacion ambas frases?


(perdonen si uso este lenguaje pero es el más facil para tratar con personas como Demon)
Cita:

Además hay que volver a recordar que κεχαριτωμενη que casi todas versiones lo traducen como “favorecida” no es llena de gracia, porque la frase lleno de gracia en griego es πληρης χαριτος que en Juan 1:14 se traduce como:

“Y el Verbo se hizo hombre y habito entre nosotros. Y hemos contemplado su gloria, la gloria que corresponde al Hijo unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad” Juan 1:14


De nuevo vuelve con Juan 1:14 que ya hemos probado como es diferente en las vesiones Stephanus y Scriverne, con lo cual, si dos versiones protestastes lo demuestran el asunto de Juan 1:14 queda cerrado.

Ahora bien dice que lo más usado es favorecida para llamar a Maria, bueno si consultamos diccionarios vemos que:

Lexicon Graecum Novi Testamenti sobre Lc 1,28 (Roma, 1990, col 1440): gratiae divinae plenus: κεχαριτομένη : Lc 1,28 Vulg, syr. Cpt. “gratia plena”; goth “gratia beata” (arm eth. “laetificata” ac si a χαρα derivetur) hebraice prob. bat hen.

*Traducción: “lleno de la gracia divina: κεχαριτομένη: Lc 1,28: las versiones de la Vulgata, del siríaco y copto traducen “llena de gracia”, la versión gótica: “dichosa por gracia” (las versiones armenia y etiópica traducen “colmada de alegría”, como si derivara de χαρα (alegría); el término en hebreo probablemente fuera bat hen (“hija de la gracia”).


El Diccionario Manual Griego-Español, de José M. Pabón Urbina

χαριτοω - colmar de gracia divina . PAS. estar lleno de gracia.


Y además de esto tenemos en el conocido sitio protestante:

http://www.biblegateway.com

Lucas 1, 28 Entrando el ángel a donde ella estaba, dijo: --¡Salve, muy favorecida!, [r] EL Señor es contigo, bendita tú entre las mujeres [s]

[r] ¡Salve!: lit. alégrate, que en griego era un saludo de uso común. Muy favorecida: lit. llena de gracia.

¿Porque este sitio lo traduce como llena de gracia tambien?Si vemos indica literalmente , no dice sea erronea como Demon argumenta.

Entonces nos queda claro, http://www.biblegateway.com contradice a Demon.

Si verdaderamente el angel hubiera querido llamarla favorecida, habria usado una palabra de la familia favor, el cual en griego se dice de dos formas:

Cuando se trata de un favor en sentido de agrado y protección se usa prostatis,Προστάτις .

Cuando se trata de favor en sentido de Beneficio usamos UPER υπερ.

¿Porque el angel no usa ninguna de esas dos palabras υπερ o Προστάτις para referirse a Maria?

La palabra κεχαριτομένη : χαριτοω (charitoo), μένη (mene) y κε (ke). χαριτοω (charitoo) significa “gracia”, κε (ke) es un prefijo de χαριτοω que significa que la palabra está en tiempo perfecto.

Entonces teniendo χαριτοω en ella porque se le quita la gracia y se le traduce como favorecida????

Ni el griego ni los Diccionarios como hemos visto apoyan que Maria sea favorecida.

¿A quien creera Demon?

Cita:
Este argumento acaba con el mito de María como llena de gracia, porque leyendo en griego no vemos que ella es llena de gracia, hay solo dos construcciones en griego en el NT donde dice “pleres charis” o “lleno de gracia” y estas se refieren a Esteban y Jesús, no a María.


De nuevo otro error, según antes mostramos:

πληρης πιστεως Juan 1:14

πληρης χαριτος Hechos 6:8

Son dos expresiones diferentes, para expresar Lleno de gracia, pero ninguna actua de sustantivo ni estan en tiempo perpetuo ni pasado como esta κεχαριτομένη , siendo además adjetivos y no sustantivos.Por tanto no sirven como prueba pues desarrollan gramaticalmente funciones diferentes los adjetivos y los sustantivos.

Los adjetivos reflejan cualidades de los sujetos, mientras que los pronombres sustituyen o identifican al sujeto en una oración. Establecer una igualdad entre María y Esteban es ignorar que entre uno y otro media la presencia del ángel, que en el caso de María, se le llama así porque es de cara a su misión de ser Madre del Hijo de Dios que se hace hombre, y que el agente de la plenitud de gracia en María es Dios, ya que se trata de un pasivo divino. No así en Esteban, ya que es un adjetivo. El argumento en resumen desconoce la diferencia entre un adjetivo y un verbo en voz pasiva, donde es claro que con Esteban se hace referencia a su estado en un momento del tiempo, mientras que en María es una condición permanente.
Cita:

El argumento de esta persona es contradictorio, porque aun no se ha definido si en Hechos 6:8 se le dice a Esteban lleno de Gracia o de Fe.

Sin embargo de acuerdo con autoridades en la materia la traducción correcta utilizando a los mejores manuscritos es “lleno de gracia”:

“Aquí se nos dice que era lleno de gracia y de poder. El poder provenía del Espíritu Santo; de manera que ambos términos son paralelos cercanos. Algunas versiones tienen “fe”; pero en los mejores textos griegos tenernos gracia” Joseph H. Mayfield y Ralph Earle, Comentario Biblico Beacon, pag. 330.

“Aquí el es nombrado lleno de gracia (según los mejores manuscritos, no fe) y poder” Comentario de Robertson’s Word Pictures of the New Testament, comentando Hechos 6:8.

“ En vez de πιϚεως , fe, χαριτος , gracia, esta en el escrito de ABD, y muchos otros, el siriaco de Erpen, el cóptico, Armenio, en la Vulgata y por algunos padres. Esta lectura ha sido admitida por Griesbach en el texto.” Adam Clarke’s Commentary on the Bible.


Ya ha quedado probado, el tema de Esteban. Se trata de un adjetivo que aun cuando pueda ser traducido como gracia o fe, para nada se puede comparar a Maria como antes dijimos.


Cita:
La Vulgata lo lee como “lleno de gracia” no de fe o confianza:

Stephanus autem plenus gratia et fortitudine faciebat prodigia et signa magna in populo
Hechos 6:8

En el Westcoot-Hort Greek New Testament dice “lleno de gracia”:
“στεφανοςG4736 N-NSM δεG1161 CONJ πληρηςG4134 A-NSM χαριτοςG5485 N-GSF καιG2532 CONJ δυναμεωςG1411 N-GSF εποιειG4160 V-IAI-3S τεραταG5059 N-APN καιG2532 CONJ σημειαG4592 N-APN μεγαλαG3173 A-APN ενG1722 PREP τωG3588 T-DSM λαωG2992 N-DSM

En el Greek New Testament with Variants también pone gracia y fe como variantes del texto:
στεφανος δε πληρης Aχαριτος TSBπιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω

Concluimos en que la mayoría de los especialistas coinciden en que es “lleno de gracia” no de fe o como Adam Clarke lo hizo notar en su comentario, se pueden utilizar ambas al mismo tiempo, como lo hacen algunos, y decir que Esteban era “lleno de gracia, fe y poder”.


Si pero todo eso no refuta que absolutamente nada, ya que vuelvo a repetir:

"kecharitomene".. es un participio pasivo perfecto. Significa que alguien la favoreció con la gracia de un modo "permanente de perfección". De acuerdo a los diccionarios de gramática griega, este tiempo verbal implica la "perpetuación de un resultado permanente o de una acción que se ha completado".Por tanto el diccionario demuestra claramente que las palabras que dijo el ángel eran para siempre pues la llamo "la siempre colmada de gracia" que es lo que significa kejaritomene, por tanto el decir que no estaba en gracia de Dios significa negar lo que el mismo Dios mando decir al angel, y por tanto negar lo que dice Lc1.28.

Pero eso no es lo que dicen los diccionarios de pleros charitos las mismas fuentes de Demon nos dicen otras cosas.

Es decir κεχαριτομένη no es igual gramaticalmente que πληρης χαριτος.
Y por conclusion al ser diferentes gramaticalmente la similitud pierde fuerza y carece de sentido alguno, pues Esteban no estaba permanentemente lleno de gracia, sinembargo Maria segun los diccionarios si.

Cita:
Pelicano debate la diferencia gramatical, cosa que no tiene ningún sentido porque no son frases iguales en griego, mientras a Esteban se le dice que es “lleno de gracia” a María se le dice que es “Favorecida”.
Lleno de gracia en griego es pleres charis (πληρης χαριτος) y esto jamás se dice de María, en cambio se le llama favorecida:

“Caritoo, relacionado con A, N# 2; otorgar caris. Significa primeramente hacer gentil, y vino a denotar, en griego helenístico, hacer encontrar favor (Lc. 1:28: “Muy Favorecida”, RV, RVR); en Ef. 1:6, se traduce “nos hizo aceptos en el amado” (Besson: “nos favoreció”); no significa aquí dotar de gracia” VINE Diccionario Expositivo de las Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, W.E. Vine, pag. 374.

Sin embargo como vimos anteriormente lo mismo que se dice de Esteban se dice de Jesús en Juan 1:14, utilizándose las mismas palabras.
¿En cuanto a Jesús es un adjetivo que solo describe la situación en la cual se encontraba Jesús en ese momento?
Si por razón de que Esteban era (πληρης χαριτος) la santidad de María estaba muy por encima de el, porque la gracia de Maria era perfecta ¿La Gracia de María esta muy por encima de Cristo por razón de que este es (πληρης χαριτος)?


Exacto jamas se puede decir de Maria (πληρης χαριτος) porque ella es κεχαριτομένη otra palabra totalmente diferente a la anterior y por tanto normal no se diga de ella eso.Eso se usa para adjetivos.

Es curiso siga defendiendo es muy favorecida, cuando ya dijimos existen dos formas de decir favor en griego:

prostatis,Προστάτις .

UPER υπερ.

Ambas vemos tienen ese mismo uso en la Biblia:

και ειπεν προς αυτον ο ιησους μη κωλυετε ος γαρ ουκ εστιν καθ ημων "υπερ" ημων εστιν Lucas 9:50

ινα αυτην προσδεξησθε εν κυριω αξιως των αγιων και παραστητε αυτη εν ω αν υμων χρηζη "πραγματι" και γαρ αυτη προστατις πολλων εγενηθη και αυτου εμου Romanos 16:2

"πραγματι= proteger , favorecer.

¿Porque si Maria es "muy favorecida" el angel no uso "πραγματι"?

Por otro lado debemos observar otra diferencia entre ambas expresiones:

La palabra κεχαριτομένη κε (ke) es un prefijo de χαριτοω pues bien tenemos otros ejemplos biblicos donde se usa el ke siempre dando el sentido de que la oración denote un “desde siempre” es decir que es algo que desde siempre ha pasado, un presente , pasado y futuro.

kekragen

Juan da testimonio de él y clama: "Este era del que yo dije:El que viene detrás de mí se ha puesto delante de mí, porque existía antes que yo." Juan 1:15

iwannhV marturei peri autou kai kekragen legwn outoV hn o eipwn o opisw mou ercomenoV emprosqen mou gegonen oti prwtoV mou hn Juan 1:15

kekragen : gracias a este verbo, se convierte la oración de Juan en participio perfecto, pero denota presente y futuro, mismo que la gracia en Marìa. Si lo traducimos de manera literial significaría: SIGUE GRITANDO.

Κεκαλυμμενον

"No les tengáis miedo. Pues no hay nada encubierto que no haya de ser descubierto, ni oculto que no haya de saberse. Mateo 10:26

Que traducido al griego es:

mh oun fobhqhte autouV ouden gar estin kekalummenon o ouk apokalufqhsetai kai krupton o ou gnwsqhsetai Mateo 10:26

Si se fijas gracias a este sufijo, la oración se aborda en pasado como en presente y futuro. La palabra Κεκαλυμμενον se traduce como encubierto en participio perfecto.

Por tanto una vez conocido esto podemos entender lo que Demon insinua:
Cita:
Lleno de gracia en griego es pleres charis (πληρης χαριτος) y esto jamás se dice de María,


Exacto, no se le llama a Maria πληρης χαριτος porque estaria diciendo el angel en ese momento estaba llena de gracia, por eso el angel la llama:

κεχαριτομένη enseñando asi que sigue estando siempre llena de gracia.


Eso era todo?

Creo antes se lo pregunte.

¡Dios le Bendiga!

¿De modo me hice enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16


En cuanto Maria Hija de Sion, no veo el que se debe refutar, cuando no entendio el hereje sobre lo que va el articulo.

Dios les Bendiga
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Bedoyita
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 6:51 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Ah, pues bonita cosa Cofer...
¿Por que él nos llama papistas nosotros entonces le llamamos herejillo?.

Discúlpame pero eso no es Cristiano, ni correcto.

Y más tratándose de nosotros los moderadores, que se supone somos los que tenemos que dar el ejemplo.

En fin...

Sobre aviso no hay engaño, las faltas a la caridad las voy a evaporar, vengan de quien vengan.
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 6:57 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Bedoyita escribió:
Ah, pues bonita cosa Cofer...
¿Por que él nos llama papistas nosotros entonces le llamamos herejillo?.

Discúlpame pero eso no es Cristiano, ni correcto.

Y más tratándose de nosotros los moderadores, que se supone somos los que tenemos que dar el ejemplo.

En fin...

Sobre aviso no hay engaño, las faltas a la caridad las voy a evaporar, vengan de quien vengan.



Entonces los Papas y los Santos no son cristianos al llamar Herejes a los que son herejes?


Confused


Bedo... lo dudo mucho...


La Ira de los Santos también es una Virtud, y no veo a un San Agustín muy amigable cuando acusaba a los Maniqueos...


no confundas Caridad con Mansedumbre, que Lucrecia lo explicó muy bien Wink


Saludos en el Sagrado Corazón de Jesús!!
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pelicano
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 7:02 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Bedoyita escribió:
Ah, pues bonita cosa Cofer...
¿Por que él nos llama papistas nosotros entonces le llamamos herejillo?.

Discúlpame pero eso no es Cristiano, ni correcto.

Y más tratándose de nosotros los moderadores, que se supone somos los que tenemos que dar el ejemplo.

En fin...

Sobre aviso no hay engaño, las faltas a la caridad las voy a evaporar, vengan de quien vengan.


No creo yo sea faltar a la caridad llamar a la herejia a la Herejia y al hereje hereje.

Siempre que lo digas sin ofender, lo veo licitamente correcto.

Ahora es diferente "papista" a hereje.

El primero se trata de menosprecio e insulto hacia la fe catolica.

El segundo por el contrario se trata de llamar al que niega dogmas lo que es: HEREJE.

Hereje.

(Del prov. eretge).

1. com. Persona que niega alguno de los dogmas establecidos por una religión.

2. com. Persona que disiente o se aparta de la línea oficial de opinión seguida por una institución, una organización, una academia, etc.

3. adj. Desvergonzado, descarado, procaz.

4. adj. coloq. Ven. Dicho de algo grande, abundante o intenso: Que resulta desagradable, perjudicial o pernicioso. Tengo el hambre hereje. Tenía el miedo hereje.

estar ~.

1. loc. verb. coloq. Cuba. Dicho de una persona: Ser o estar fea o poco atractiva.

2. loc. verb. coloq. Cuba. Dicho de una cosa: Ser de mala calidad.

3. loc. verb. coloq. Cuba. Dicho de una situación: Estar muy difícil, especialmente en el aspecto político o económico.

Si nos atenemos a la primera definicion no veo donde este el problema.

Dios le Bendiga
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Bedoyita
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 7:07 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Y conste, no estoy defendiendo a nadie en particular.
Simplemente pretendo que el diálogo (sí, el diálogo, esto no es un ring de lucha libre) fluya adecuadamente.

Está más que probado que la Evangelización a gritos y sombrerazos NO FUNCIONA.
Alegando, insultando y menospreciando al otro lo único que se logra es alejarlo aún más de la Verdad.
Debemos predicar con el ejemplo, demostrar que de verdad amamos a nuestro prójimo, ser pacientes y caritativos aunque a veces nos saquen de quicio.

Por favor ténganle paciencia a Demon.
Sí, se ha portado mal, pero...
¿Cómo se han portado ustedes con él?.

Ahí se los dejo de tarea para que reflexionen...
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 7:14 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Bedoyita escribió:
Y conste, no estoy defendiendo a nadie en particular.
Simplemente pretendo que el diálogo (sí, el diálogo, esto no es un ring de lucha libre) fluya adecuadamente.

Está más que probado que la Evangelización a gritos y sombrerazos NO FUNCIONA.
Alegando, insultando y menospreciando al otro lo único que se logra es alejarlo aún más de la Verdad.
Debemos predicar con el ejemplo, demostrar que de verdad amamos a nuestro prójimo, ser pacientes y caritativos aunque a veces nos saquen de quicio.

Por favor ténganle paciencia a Demon.
Sí, se ha portado mal, pero...
¿Cómo se han portado ustedes con él?.

Ahí se los dejo de tarea para que reflexionen...



Bedo xD pon en google respuestas evangélicas xD te metes y buscas una imagen de 4 diablos con el nombre de: cofercarv2°, Pelícano, Jose Miguel Alrraiz y Salvador Melara


y ya tienes una idea del odio que nos tiene Laughing


Slaudos hermanita!! en el Sagrado Corazón de nuestro Señor que celebramos Viernes Very Happy y de mamá que celebramos Sábado! Very Happy
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 7:19 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

15 "Si tu hermano llega a pecar, vete y repréndele, a solas tú con él. Si te escucha, habrás ganado a tu hermano.
16 Si no te escucha, toma todavía contigo uno o dos, para que = todo asunto quede zanjado por la palabra de dos o tres testigos. =
17 Si les desoye a ellos, díselo a la comunidad. Y si hasta a la comunidad desoye, sea para ti como el gentil y el publicano.


Very Happy
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José Miguel Arráiz
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 8:08 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

cofercarv2º escribió:


Bedo xD pon en google respuestas evangélicas xD te metes y buscas una imagen de 4 diablos con el nombre de: cofercarv2°, Pelícano, Jose Miguel Alrraiz y Salvador Melara

y ya tienes una idea del odio que nos tiene Laughing


Yo no diría odio, pero vaya a los extremos que puede llegar una apologética mediocre.

Ningún apologeta serio con tres dedos de frente se pondría a publicar en su sitio una caricatura similar demostrando su fijación malsana con algunas personas. Es una auto-declaración de infantilismo que descalica ipso-facto a cualquiera que la haga.
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Maria_Ines
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 8:13 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

José Miguel Arráiz escribió:
cofercarv2º escribió:


Bedo xD pon en google respuestas evangélicas xD te metes y buscas una imagen de 4 diablos con el nombre de: cofercarv2°, Pelícano, Jose Miguel Alrraiz y Salvador Melara

y ya tienes una idea del odio que nos tiene Laughing


Yo no diría odio, pero vaya a los extremos que puede llegar una apologética mediocre.

Ningún apologeta serio con tres dedos de frente se pondría a publicar en su sitio una caricatura similar demostrando su fijación malsana con algunas personas. Es una auto-declaración de infantilismo que descalica ipso-facto a cualquiera que la haga.


No solo eso, ha publicado también en su blog una fotografía adulterada en tono burlezco de Salvador Melara.
¿Dónde quedó la caridad?
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salvador melara
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 8:21 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
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Al menos me veo bien de diablo, porque me veo contento......... Laughing Laughing Laughing Laughing
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos
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José Miguel Arráiz
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 10:27 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Maria_Ines escribió:

No solo eso, ha publicado también en su blog una fotografía adulterada en tono burlezco de Salvador Melara.
¿Dónde quedó la caridad?


Que le vamos a hacer, estamos en pleno siglo XXI y cualquiera puede venir a publicar todo tipo de tonterías de forma gratuita en un blog (solo son 3 pasos en blogspot) y ridiculizarse en el proceso.

Viva la tecnología! Hasta Tito Martinez puede jugar al teólogo bíblico y este aficionado a caricaturista humorístico.

Yo sugiero no poner mucha atención a lo que este obsesionado escribe, después de todo, ya sabemos que las pocas visitas que recibe terminan siendo de los que por curiosidad entramos una y otra vez. (Y es que si lo leyeran realmente, pues ya seriamos famosos).
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P. Fernando
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MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 10:55 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Un saludo en el Señor:

Por si sirve para complementar lo dicho por Bedoyita, podemos recordar lo que nos recomienda Cristo en Lc 6,28:

Cita:
Bendecid a los que os maldigan, rogad por los que os difamen.


También podría ayudar, pues estamos en un foro, abrirnos a las participaciones de todos. A veces, es cierto, un forista pide la respuesta de otro, pero al hacerlo en un foro todos pueden intervenir.

Ojalá sea posible con ayuda de las reglas, pero, sobre todo, desde un corazón iluminado por las enseñanzas del Evangelio.
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Luis_Garza
Asiduo


Registrado: 10 May 2009
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MensajePublicado: Vie Jun 19, 2009 5:27 am    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Bedoyita escribió:
Hola a todos.
Le dí una "shineadita" al tema.

¿Sería mucho pedir que por favor dialogaran como verdaderos Cristianos, dejando a un lado adjetivos y expresiones como "papista", "mediocre", "patético", "herejillo", "sectario", "tu papi satanás", "ignorante" y demás lindezas?.

¡¡¡CARIDAAAAAAAAAAAAAAD por favor!!!.

(Y esto vá para Católicos y hermanos separados, que el fuego es cruzado).


[APLAUSOS]
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DemonhunterII
Esporádico


Registrado: 12 Jun 2009
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MensajePublicado: Sab Jun 27, 2009 3:07 pm    Asunto:
Tema: Refutaciones a Pelicano
Responder citando

Cita:
Lamentablemente esto no se cae a ningun sitio, el que cae es el autor de la refutación pues la Biblia usada para ello la versión de westcot hort new testament es una versión tendenciosa y manipulable.

Realmente esperaba más nivel, pense usaría versiones protestantes mejores tales como Staphanus del NT basada en el Textus Receptus de 1550 o la scrivener 1894 en ambas podemos ver que , se usan dos formas diferentes para Esteban y para Juan 1:14.

στεφανος δε πληρης πιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω Hechos 6:8 (Stephanus y Scrivener)


και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν και εθεασαμεθα την δοξαν αυτου δοξαν ως μονογενους παρα πατρος πληρης χαριτος και αληθειας Juan 1:14 (Stephanus y Scriverner)

Vemos claramente dos diferentes formas de traducirlo:

πληρης πιστεως Juan 1:14

πληρης χαριτος Hechos 6:8

Entonces puede decirme Demon:

¿Porque Dos biblias protestantes traducen de forma diferente a la westcot hort estos dos Versiculos?


Mientras πληρης χαριτος son dos palabras en tiempo presente y adjetivos calificativos del verbo, KEJARITOMENE es una palabra compuesta, en tiempo pasado y perpetuo y es un sustantivo segun la oración.Como vemos nada que ver una con otra, no se donde demon ve similitudes entre sustantivo y adjetivo....¿perdio esa clase en la escuela?

Otra pregunta deberia contestar Demon:

¿Porque la Stephanus usa en πιστεως en lugar de χαριτος ?

¿Acaso no se ponen de acuerdo las versiones protestantes?


Esto es una pena y clara evidencia de escribir solo por escribir.
Pelicano quiere desacreditar a Wescott porque traduce como lleno de gracia en Hechos 6:8, pero ¿Va a desacreditar a la Vulgata de Jeronimo como tendenciosa y manipulable por traducir Hechos 6:8 como “lleno de gracia?
Todo esto es un argumento sin sentido, porque jamás he dicho que no existan las variantes en Hechos 6:8, de hecho mostre este pasaje con sus respectivas variantes:
στεφανος δε πληρης Aχαριτος TSBπιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω
Algunos optan por traducir “lleno de fe” y otros “llenos de gracia” como lo hace la Vulgata, sin embargo Pelicano ni siquiera respondió a la evidencia que mostré que el consenso general de los expertos es que la mejor traducción es “lleno de gracia” aquí lo presento:
Sin embargo de acuerdo con autoridades en la materia la traducción correcta utilizando a los mejores manuscritos es “lleno de gracia”:

“Aquí se nos dice que era lleno de gracia y de poder. El poder provenía del Espíritu Santo; de manera que ambos términos son paralelos cercanos. Algunas versiones tienen “fe”; pero en los mejores textos griegos tenernos gracia” Joseph H. Mayfield y Ralph Earle, Comentario Biblico Beacon, pag. 330.

“Aquí el es nombrado lleno de gracia (según los mejores manuscritos, no fe) y poder” Comentario de Robertson’s Word Pictures of the New Testament, comentando Hechos 6:8.

“ En vez de πιϚεως , fe, χαριτος , gracia, esta en el escrito de ABD, y muchos otros, el siriaco de Erpen, el cóptico, Armenio, en la Vulgata y por algunos padres. Esta lectura ha sido admitida por Griesbach en el texto.” Adam Clarke’s Commentary on the Bible.

La Vulgata lo lee como “lleno de gracia” no de fe o confianza:

Stephanus autem plenus gratia et fortitudine faciebat prodigia et signa magna in populo
Hechos 6:8
Esto simplemente lo ignoro Pelicano.
Si hay diferencia en las traducciones es porque algunos manuscritos difieren, pero esto no es un problema porque ya lo había dicho y no negado.
El problema sigue estando del lado católico porque la única construcción para lleno de gracia en griego es πληρης χαριτος , que solo se refiere a Cristo y a Esteban.
¿Pelicano porque la Vulgata dice lleno de gracia y tu lleno de fe?
¿Por qué contradices a Jerónimo?

Cita:
Hemos probado ya que son diferentes, pero además gramaticalmente hablando en Juan 1:14 lleno de gracia es un adjetivo y en Lucas 1:28 KEJARITOMENE es sustantivo lo cual hace que sea diferente la funcion gramatical realizan y no se puedan comparar.

Demon esta diciendo:

El coche amarillo es barato

Hola, Amarillo, eres muy simpatico.

¿Tiene comparacion ambas frases?

(perdonen si uso este lenguaje pero es el más facil para tratar con personas como Demon)


Hay que recordar que la defensa es que KEJARITOMENE según Pelicano parte del punto que esto enseña que María ha estado siempre llena de gracia, y que no se puede utilizar “pleres caris” porque este indicaría que solo lo estuvo en un momento.
Sin embargo si partimos con esta interpretación veremos que Jesús no ha estadio siempre lleno de gracia, y que María si.

Cita:
De nuevo vuelve con Juan 1:14 que ya hemos probado como es diferente en las vesiones Stephanus y Scriverne, con lo cual, si dos versiones protestastes lo demuestran el asunto de Juan 1:14 queda cerrado.


No se que versiones este leyendo Pelicano, pero ambas dicen lo mismo en Juan 1:14:
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:14 (1550 Stephanus New Testament)
14και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν και εθεασαμεθα την δοξαν αυτου δοξαν ως μονογενους παρα πατρος πληρης χαριτος και αληθειας

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:14 (1894 Scrivener New Testament)
14και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν και εθεασαμεθα την δοξαν αυτου δοξαν ως μονογενους παρα πατρος πληρης χαριτος και αληθειας

Cita:
Ahora bien dice que lo más usado es favorecida para llamar a Maria, bueno si consultamos diccionarios vemos que:

Lexicon Graecum Novi Testamenti sobre Lc 1,28 (Roma, 1990, col 1440): gratiae divinae plenus: κεχαριτομένη : Lc 1,28 Vulg, syr. Cpt. “gratia plena”; goth “gratia beata” (arm eth. “laetificata” ac si a χαρα derivetur) hebraice prob. bat hen.

*Traducción: “lleno de la gracia divina: κεχαριτομένη: Lc 1,28: las versiones de la Vulgata, del siríaco y copto traducen “llena de gracia”, la versión gótica: “dichosa por gracia” (las versiones armenia y etiópica traducen “colmada de alegría”, como si derivara de χαρα (alegría); el término en hebreo probablemente fuera bat hen (“hija de la gracia”).

El Diccionario Manual Griego-Español, de José M. Pabón Urbina
χαριτοω - colmar de gracia divina . PAS. estar lleno de gracia.


Pelicano solo hace copy de lo que le conviene aquí esta otra fuente que no copio:
(Diccionario exegético del NT, Vol II, Sígueme, Salamanca, 1998) 2065.
χαριτοω
En el NT se refiere a la gracia divina Ef 1,6 εις επαινον δοξης της χαριτος αυτου ης εχαριτωσεν ημας (“... de su gracia, que él gratuitamente ha impartido sobre nosotros”). En Lc 1,28 en el saludo del ángel Gabriel a María, la fórmula griega de saludo χαιρε (Homero, Odisea 1,123; cf. Mc 15,28; Mt 26,49; 27,29; Jn 19,3, se combinó directamente con χαριτοω : χαιρε κεχαριτομενη : “Te saludo, ¡oh agraciada!” (vg. gratia plena, Lutero: du Holdselige [“¡oh altamente favorecida”]. Lc 1,30 explica la razón de que María se sintiera confusa y con ello explica al mismo tiempo el sentido del saludo angélico: ευρες γαρ χαριν παρα τω Θεω (has hallado gracia delante de Dios).
Si vemos el peso del “lleno de gracia” es en la Vulgata y no en el texto Griego, donde se dice que es “agraciada” o lo mismo que “favorecida”.
Otros diccionarios dicen al respecto:
5923 χαριτόω (charitoō): vb.; Str 5487; TDNT 9.372—LN 88.66 show kindness graciously give, freely give (Eph 1:6); as a passive participle, subst., “one highly favored.”
Swanson, J., Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains: Greek New Testament, electronic ed., Oak Harbor: Logos Research Systems, 1997, kephale, GGK5923
El diccionario Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries dice:
5487 χαριτόω [charitoo /khar•ee•to•o/] v. From 5485; TDNT 9:372; TDNTA 1298; GK 5923; Two occurrences; AV translates as “be highly favoured” once, and “make accepted” once. 1 to make graceful. 1a charming, lovely, agreeable. 2 to peruse with grace, compass with favour. 3 to honour with blessings.


En el Thayer Greek’s Definitions:
G5487 χαριτόω charitoō
Thayer Definition:
1) to make graceful 1a) charming, lovely, agreeable 2) to peruse with grace, compass with favour
3) to honour with blessings Part of Speech: verb A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: from G5485 Citing in TDNT: 9:372, 1298

El diccionario Vine dice:
“Caritoo, relacionado con A, N# 2; otorgar caris. Significa primeramente hacer gentil, y vino a denotar, en griego helenístico, hacer encontrar favor (Lc. 1:28: “Muy Favorecida”, RV, RVR); en Ef. 1:6, se traduce “nos hizo aceptos en el amado” (Besson: “nos favoreció”); no significa aquí dotar de gracia” VINE Diccionario Expositivo de las Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, W.E. Vine, pag. 374.

Ninguna fuente respetable traduce χαριτόω como “lleno de gracia”, si revisamos las fuentes presentadas por Pelicano, le dan mas peso en como se traduce el termino en otras versiones como la Vugata que al griego original.

Cita:
Y además de esto tenemos en el conocido sitio protestante:

http://www.biblegateway.com

Lucas 1, 28 Entrando el ángel a donde ella estaba, dijo: --¡Salve, muy favorecida!, [r] EL Señor es contigo, bendita tú entre las mujeres [s]

[r] ¡Salve!: lit. alégrate, que en griego era un saludo de uso común. Muy favorecida: lit. llena de gracia.

¿Porque este sitio lo traduce como llena de gracia tambien?Si vemos indica literalmente , no dice sea erronea como Demon argumenta.

Entonces nos queda claro, http://www.biblegateway.com contradice a Demon.


Tiene que diferenciar entre lo que dicen las versiones del sito y lo que dice el sitio, porque simplemente el sitio no dice nada al respecto.
La Version Reina Valera 1995 citada, fue publicada por la United Bible Societies que ha publicado otras versiones de la Biblia como la versión Dios habla Hoy.
Esta ultima versión es una aberración no solo por su acercamiento ecuménico al poner los libros apócrifos, sino porque es una versión con mucha liberalidad teologica, lo mismo pasa con su versión que saco de la Reina Valera 1995, nada popular entre los cristianos.
La UBS ha querido tener un acercamiento ecuménico con la iglesia de Roma, por lo tanto no me sorprende que si ya pusieron los apócrifos en la Biblia, para que la compren los católicos, hayan puesto la nota al pie de Lc. 1:28.
Las otras versiones de la RVR no tienen tal nota, solo la de la USB que ha buscado aumentar sus ventas atrayendo a los papistas.

Cita:
Si verdaderamente el angel hubiera querido llamarla favorecida, habria usado una palabra de la familia favor, el cual en griego se dice de dos formas:

Cuando se trata de un favor en sentido de agrado y protección se usa prostatis,Προστάτις .

Cuando se trata de favor en sentido de Beneficio usamos UPER υπερ.

¿Porque el angel no usa ninguna de esas dos palabras υπερ o Προστάτις para referirse a Maria?

La palabra κεχαριτομένη : χαριτοω (charitoo), μένη (mene) y κε (ke). χαριτοω (charitoo) significa “gracia”, κε (ke) es un prefijo de χαριτοω que significa que la palabra está en tiempo perfecto.

Entonces teniendo χαριτοω en ella porque se le quita la gracia y se le traduce como favorecida????

Ni el griego ni los Diccionarios como hemos visto apoyan que Maria sea favorecida.

¿A quien creera Demon?


La respuesta a esto esta mas adelante respecto a Uper y prostatis.

Este argumento acaba con el mito de María como llena de gracia, porque leyendo en griego no vemos que ella es llena de gracia, hay solo dos construcciones en griego en el NT donde dice “pleres charis” o “lleno de gracia” y estas se refieren a Esteban y Jesús, no a María.

Cita:
De nuevo otro error, según antes mostramos:

πληρης πιστεως Juan 1:14

πληρης χαριτος Hechos 6:8

Son dos expresiones diferentes, para expresar Lleno de gracia, pero ninguna actua de sustantivo ni estan en tiempo perpetuo ni pasado como esta κεχαριτομένη , siendo además adjetivos y no sustantivos.Por tanto no sirven como prueba pues desarrollan gramaticalmente funciones diferentes los adjetivos y los sustantivos.

Los adjetivos reflejan cualidades de los sujetos, mientras que los pronombres sustituyen o identifican al sujeto en una oración. Establecer una igualdad entre María y Esteban es ignorar que entre uno y otro media la presencia del ángel, que en el caso de María, se le llama así porque es de cara a su misión de ser Madre del Hijo de Dios que se hace hombre, y que el agente de la plenitud de gracia en María es Dios, ya que se trata de un pasivo divino. No así en Esteban, ya que es un adjetivo. El argumento en resumen desconoce la diferencia entre un adjetivo y un verbo en voz pasiva, donde es claro que con Esteban se hace referencia a su estado en un momento del tiempo, mientras que en María es una condición permanente.


La versión de Jerusalén, católica, así como todas las versiones que conozco traducen a Juan 1:14:
Y la Palabra se hizo carne, y puso su Morada entre nosotros, y hemos contemplado su gloria, gloria que recibe del Padre como Hijo único, lleno de gracia y de verdad.
Se dice que es “lleno de gracia”, pero Pelicano dice que es lleno de fe, esto demuestra de nuevo su falta de capacidad crítica y de análisis.
Simplemente es falso que las frases πληρης πιστεως (lleno de fe) y πληρης χαριτος (lleno de gracia) sean lo mismo.

No hay forma de vincular que de un pronombre saltemos indiscriminadamente a la plenitud de la gracia y llena de gracia, todos los diccionarios del Griego del NT traducen κεχαριτομένη como favorecida o agraciada, pero no como “llena de gracia”.

En otro post veremos los absurdos de la exegesis católica, pero aquí es interesante, se dice que María esta en una condición permanente y llena de gracia, cosa que no podemos sacar del texto Bíblico, porque ella es κεχαριτομένη, y se dice que πληρης χαριτος (lleno de gracia) indica que solo es un momento en el tiempo, no ha estado siempre lleno de gracia y no se le puede comparar a al estado de María.

Pobre de Jesucristo quien es πληρης χαριτος (lleno de gracia).

Cita:
Exacto jamas se puede decir de Maria (πληρης χαριτος) porque ella es κεχαριτομένη otra palabra totalmente diferente a la anterior y por tanto normal no se diga de ella eso.Eso se usa para adjetivos.


Si, porque mientras πληρης χαριτος es lleno de gracia κεχαριτομένη no lo es.

Cita:
Es curiso siga defendiendo es muy favorecida, cuando ya dijimos existen dos formas de decir favor en griego:

prostatis, Προστάτις .

UPER υπερ.

Ambas vemos tienen ese mismo uso en la Biblia:

και ειπεν προς αυτον ο ιησους μη κωλυετε ος γαρ ουκ εστιν καθ ημων "υπερ" ημων εστιν Lucas 9:50

ινα αυτην προσδεξησθε εν κυριω αξιως των αγιων και παραστητε αυτη εν ω αν υμων χρηζη "πραγματι" και γαρ αυτη προστατις πολλων εγενηθη και αυτου εμου Romanos 16:2

"πραγματι= proteger , favorecer.

¿Porque si Maria es "muy favorecida" el angel no uso "πραγματι"?


Esto demuestra algo ya conocido por nosotros, la ignorancia monumental de Pelicano, ambas expresiones no significan eso.
Lo que dice el pasaje de Lucas 9:5 es:
“Jesús le dijo: No se lo prohibáis, porque el que no es contra nosotros, por nosotros es” Versión Reina-Valera.
“Pero Jesús le dijo: «No se lo impidáis, pues el que no está contra vosotros, está por vosotros.» Versión Católica en www.apologeticacatolica.org
“Pero Jesús le dijo: No se lo impidáis; porque el que no está contra vosotros, está con vosotros.” Versión LBLA.
“And Jesus said to him: Forbid him not: for he that is not against you is for you.” Version Catolica Douay-Reims de 1899.
“And Jesus said unto him, Forbid him not: for he that is not against us is for us.” Version King James.
Es claro que υπερ no significa favor y no es lo mismo que “charis” que vemos en Lucas 1:28.
Aquí tengo 3 diccionarios del Griego del NT que rechazan lo que dice Pelicano:
“Juper o uper (υπερ, 5228), preposicion, sobre, por encima, etc. Se usa como adverbio en Mt 10:24, dos veces; v.37, dos veces; Lc. 16:8; 1 Co. 4:6; 10:13; 2 Co 11:23, etc..” VINE Diccionario Expositivo de las Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, W.E. Vine, pag. 374.
No dice que signifique favor u otorgar favor.
En Thayer’s Greek definitions econtramos la definición de uper:
ὑπέρ
huper
Thayer Definition:
1) in behalf of, for the sake of
2) over, beyond, more than
3) more, beyond, over
Part of Speech: preposition
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: a primary preposition
Citing in TDNT: 8:507, 1228

En Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries:
ὑπέρ
huper
hoop-er'
A primary preposition; “over”, that is, (with the genitive case) of place, above, beyond, across, or causal, for the sake of, instead, regarding; with the accusative case superior to, more than. In compounds it retains many of the listed applications: - (+ exceeding abundantly) above, in (on) behalf of, beyond, by, + very chiefest, concerning, exceeding (above, -ly), for, + very highly, more (than), of, over, on the part of, for sake of, in stead, than, to (-ward), very. In compounds it retains many of the above applications.

Esto demuestra de una vez por todas que Pelicano adolece de los conocimientos para realizar las afirmaciones temerarias que hace frecuentemente.

El error viene al utilizar algunas versiones donde si viene la palabra “favor” como en la NVI:

—No se lo impidan —les replicó Jesús—, porque el que no está contra ustedes está a favor de ustedes. Lucas 9:50

Sin embargo se entiende bien, en base al contexto, a que se refiere aquí “favor”, la acusación parte de entender mal el texto en español y hacer afirmaciones respecto a su griego.

Respecto a πραγματ, tampoco esto significa “Favor” veamos el pasaje:

“Les pido que la reciban dignamente en el Señor, como conviene hacerlo entre hermanos en la fe; préstenle toda la ayuda que necesite, porque ella ha ayudado a muchas personas, entre las que me cuento yo.” Romanos 16:2 (Nueva Versión Internacional).

En los diccionarios Vine, Thayer y Strong no viene que sea “favor” la traducción y tampoco en versiones católicas como:

That you receive her in the Lord as becometh saints and that you assist her in whatsoever business she shall have need of you. For she also hath assisted many, and myself also. Romanos 16:2. Version Catolica Douay-Reims de 1899.

Voy a citar el siguiente articulo: “¿No es Maria llena de Gracia?”, www.apologeticacatolica.org

El cual utilizo Pelicano:

Porque muy favorecida no es tampoco una traducción incorrecta, sin embargo tanto esta, como llena de gracia tratan solo de captar el sentido profundo que κεχαριτομένη encierra.

Estos apologetas católicos tienen la integridad de aceptar que “muy favorecida” es una traducción correcta, mientras Pelicano dice que no.

Yo voy mas lejos y digo que esta es la interpretación correcta y única, y que utilizar la exegesis que hacen los católicos de Lucas 1:28 a otros pasajes lleva solo a absurdos.

Cita:
Por otro lado debemos observar otra diferencia entre ambas expresiones:

La palabra κεχαριτομένη κε (ke) es un prefijo de χαριτοω pues bien tenemos otros ejemplos biblicos donde se usa el ke siempre dando el sentido de que la oración denote un “desde siempre” es decir que es algo que desde siempre ha pasado, un presente , pasado y futuro.

kekragen

Juan da testimonio de él y clama: "Este era del que yo dije:El que viene detrás de mí se ha puesto delante de mí, porque existía antes que yo." Juan 1:15

iwannhV marturei peri autou kai kekragen legwn outoV hn o eipwn o opisw mou ercomenoV emprosqen mou gegonen oti prwtoV mou hn Juan 1:15

kekragen : gracias a este verbo, se convierte la oración de Juan en participio perfecto, pero denota presente y futuro, mismo que la gracia en Marìa. Si lo traducimos de manera literial significaría: SIGUE GRITANDO.

Κεκαλυμμενον

"No les tengáis miedo. Pues no hay nada encubierto que no haya de ser descubierto, ni oculto que no haya de saberse. Mateo 10:26

Que traducido al griego es:

mh oun fobhqhte autouV ouden gar estin kekalummenon o ouk apokalufqhsetai kai krupton o ou gnwsqhsetai Mateo 10:26

Si se fijas gracias a este sufijo, la oración se aborda en pasado como en presente y futuro. La palabra Κεκαλυμμενον se traduce como encubierto en participio perfecto.


Después de las excelentes lecciones que nos has dado discúlpame si dudo de tu erudición.

Pero eso lo veremos en otro post.

Cita:
Por tanto una vez conocido esto podemos entender lo que Demon insinua:


Lleno de gracia en griego es pleres charis (πληρης χαριτος) y esto jamás se dice de María,

Cita:
Exacto, no se le llama a Maria πληρης χαριτος porque estaria diciendo el angel en ese momento estaba llena de gracia, por eso el angel la llama:

κεχαριτομένη enseñando asi que sigue estando siempre llena de gracia.

Eso era todo?

Creo antes se lo pregunte.

¡Dios le Bendiga!

¿De modo me hice enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16


Esta clase de atropello al texto y la exegesis bíblica pasa cuando no se respeta el contexto y se abusa de una sola palabra para construir todo un sistema doctrinal extraño a la Biblia y desconocido en la iglesia en los primeros 3 siglos.
Vamos a interpretar lo que dice Pelicano ahora respecto a Jesús, a quien se le dice: πληρης χαριτος lleno de gracia.
Jesús no ha estado siempre lleno de gracia porque se utiliza para el πληρης χαριτος , en cambio María siempre ha estado llena de gracia porque κεχαριτομένη enseña que siempre ha estado llena de gracia.
¿Ven lo absurdo de la interpretación católica?
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