Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Foros de discusión
El lugar de encuentro de los católicos en la red
Ir a Catholic.net


Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.


Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Este tema está cerrado y no puede editar mensajes o responder    Foros de discusión -> Temas Controvertidos de la fe y la moral
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano


Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 11:04 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Cita:

Matematicamente hablando, quien estaban mas avazados, los mayas o los españoles? soprendente ciudades arqueologicas llenas de secretos matematicos y de ciencia, medicina , que los mismo españoles destruyeron por us ingnorancia y avaricia .

A esto voy si los españoles fueran mas inteligentes, estudiarian la parte buena de esas culturas, pero se sintieron soberbios por ser superiores militarmente.


Mi querido Willi, nesecitas ubicarte en el tiempo, la epoca de la Conquista y el esplendor de la cultura Maya, son distintos, cuando los Espanioles llegan a Mexico, los indigenas que habitaban el Mayab eran grupos verdaderamente primitivos, que vivian practicamente en estado salvaje. Las grandes ciudades Mayas que admiramos actualmente, desde entonces ya eran ruinas, es mas, estaban ocultas bajo mantos selvaticos, esos descendientes Mayas que encontraron los Espanioles, eran verdaderos remedos de sus gloriosos ancestros.

Insisto, estos mitos populares, si no fuera por que marcan la tendenciosa y nefasta educacion masona, darian risa, lo peor es que estudiantes universitarios y Profesores se la creen. Dichos estupidos que no soportan el mas elemental escrutinio historico. Puro fanatismo liberal mason sobre la falsa historia inculcada a Hispanoamerica y al Mundo.

Saludos y bendiciones.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 11:42 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Cita:
Matematicamente hablando, quien estaban mas avazados, los mayas o los españoles?


¿Esto lo dices en serio? Hablo ya para todos los indígenas americanos.

A ver, una cultura que no conoce la rueda. Que vive en la Edad de Piedra, porque sólo conoce los minerales nativos, sin fundiciones, que vive de la depredación de seres humanos para sacrificios demoniacos.

En fin, una cultura de millones de feroces guerreros que fue vencida, dominada y conquistada por un puñado de soldados llegados con lo puesto.

Sus monumentos, toscos y feos y atrasados comparados con las majestuosidades de el Escorial o de cualquier catedral Gótica.

Y sobre sus matemáticas, no tan insólitas para lo que es la historia general de la humanidad y no lo que cuenta la New Age, igualadas y superadas por los occidentales hace tiempo. Cuando se descubre y conquista América recuerdo que es el tiempo de las observaciones de Copérnico y hace dos siglos ya que Leonardo de Pisa ha establecido y asentado la aritmética moderna.

Desde luego, lo que hay que oir.

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
wille
Asiduo


Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 12:20 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Josè Luis Jimènez Moreno escribió:
Cita:

Matematicamente hablando, quien estaban mas avazados, los mayas o los españoles? soprendente ciudades arqueologicas llenas de secretos matematicos y de ciencia, medicina , que los mismo españoles destruyeron por us ingnorancia y avaricia .

A esto voy si los españoles fueran mas inteligentes, estudiarian la parte buena de esas culturas, pero se sintieron soberbios por ser superiores militarmente.


Mi querido Willi, nesecitas ubicarte en el tiempo, la epoca de la Conquista y el esplendor de la cultura Maya, son distintos, cuando los Espanioles llegan a Mexico, los indigenas que habitaban el Mayab eran grupos verdaderamente primitivos, que vivian practicamente en estado salvaje. Las grandes ciudades Mayas que admiramos actualmente, desde entonces ya eran ruinas, es mas, estaban ocultas bajo mantos selvaticos, esos descendientes Mayas que encontraron los Espanioles, eran verdaderos remedos de sus gloriosos ancestros.

Insisto, estos mitos populares, si no fuera por que marcan la tendenciosa y nefasta educacion masona, darian risa, lo peor es que estudiantes universitarios y Profesores se la creen. Dichos estupidos que no soportan el mas elemental escrutinio historico. Puro fanatismo liberal mason sobre la falsa historia inculcada a Hispanoamerica y al Mundo.

Saludos y bendiciones.


Jose Luis, mas a favor de los indigenas, te imaginas cuanto avance tenian de siglos!!.

Tan estupidos eran esos españoles que no creo hayan hecho la imagen de la Virge de Guadalupe para evangelizar Mexico y someterlo como lo cuentan los masones.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano


Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 12:40 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Cita:

Jose Luis, mas a favor de los indigenas, te imaginas cuanto avance tenian de siglos!!.


Fueron tan avanzados, tan avanzados,... que se autodestruyeron mucho antes de la llegada de los Espanioles.

Saludos y bendiciones.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
wille
Asiduo


Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 12:55 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Cita:
Matematicamente hablando, quien estaban mas avazados, los mayas o los españoles?


¿Esto lo dices en serio? Hablo ya para todos los indígenas americanos.

A ver, una cultura que no conoce la rueda. Que vive en la Edad de Piedra, porque sólo conoce los minerales nativos, sin fundiciones, que vive de la depredación de seres humanos para sacrificios demoniacos.

En fin, una cultura de millones de feroces guerreros que fue vencida, dominada y conquistada por un puñado de soldados llegados con lo puesto.

Sus monumentos, toscos y feos y atrasados comparados con las majestuosidades de el Escorial o de cualquier catedral Gótica.

Y sobre sus matemáticas, no tan insólitas para lo que es la historia general de la humanidad y no lo que cuenta la New Age, igualadas y superadas por los occidentales hace tiempo. Cuando se descubre y conquista América recuerdo que es el tiempo de las observaciones de Copérnico y hace dos siglos ya que Leonardo de Pisa ha establecido y asentado la aritmética moderna.

Desde luego, lo que hay que oir.

Un saludo en la Paz de Cristo.



Miles es cierto que los edificios españoles son hermosos, tu crees que en america esos edificio lo construyeron los españoles? de que ellos lo diseñaro si.

Contruir asi sin rueda sin la tecnologia de por alli , comolo hubieran echo los españoles, hubieran podido? si no podian con su alma, por que hay gente negra en america, para que la utilizaban? estaban llenos de sobervia y prepotencia por su raza y el gran descubrimiento que hicieron si Dios ya lo habia hecho.

No es que este a favor de los indigenas no soy de eso, pero creo que adulan mucho a los españoles de esos tiempos, la verdad, ahora es el presente no el pasado, y ya lo que se hable no va cambiar ahora, nuestra religion es esta y es la que amamos.

Condenan el derramamiento de sangre por lo "salvajes" pero justifican el derramamiento de sangre por la evangelizacion. Entoces llegamos que para evangelizar los españoles se pusieron al mismo nivel que los salvajes para atacarlos no? entoces tambien son sanginarios.

En sus platicas, en un momento vincula los españoles con la iglesia por que ellos ayudaron a evangelizar, por lo tanto si lo toman asi , entoces la iglesia es participe y dio su consentimiento que se matara miles de "salvajes" para que se pudiera evangelizar. Pero en ese momento ustedes dicen, no fueron solamente los españoles.

Entoces que, los españoles decidieron que era la mejor forma de evangelizar, limpiar osea matar los cabecillas y gente guerrera? y los evangelizadores esperaban a que esta matanza fuera (digo matanza por que un cañon facil se lleva 10 y una lanza solo mata una persona a la vez) y poder evangelizar?


Y vuelvo a preguntar, por que ahora no se hace? Por que no se conquista en favor de nuestra iglesia y se pelea si antes se hacia y si lo considera que estba bien antes, ahora por que no? Si la las leyes de Dios son igualesen todos lo tiempo y por lo tanto los actos tambien, por que no reconocer cuando hubo un abuso y un error aunque disfrutemos de lo bueno de la iglesia.

La guerra esta justificada para defenderse, no para atacar, ylos españoles fueron atacar, no era ninguna amenaza esos indigenas ignorantes que vivian al otro lado del mundo. Pero bueno, ya las cosas estan hechas, y la historia esta alli y se la llevaron los muertos. despues sabremos que paso.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
PabloPira
Moderador
Moderador


Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 2:16 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
A ver, una cultura que no conoce la rueda.

Rueda y eje se conocían y se usaban en juguetes. El problema es que sin animales de tiro, no resulta de mucha utilidad. No podés jalar un carruaje con gallinas.
Miles_Dei escribió:
Que vive en la Edad de Piedra, porque sólo conoce los minerales nativos, sin fundiciones

OK metalurgia es un punto en contra. Pero no está de más notar que en muchas áreas de Mesoamérica no son abundantes metales como el cobre o el hierro.
Miles_Dei escribió:
que vive de la depredación de seres humanos para sacrificios demoniacos.

¿Te referís a quemar, despellejar o ahorcar gente después de engañarla para que abjure de su religión? Eso es horrible.
Cita:
En fin, una cultura de millones de feroces guerreros que fue vencida, dominada y conquistada por un puñado de soldados llegados con lo puesto.

Esa es la historia contada por tus antepasados y los míos. La evidencia y las crónicas de los demás involucrados cuentan una historia algo distinta. Para ver algo de literatura académica al respecto, te recomiendo Akkeren, R. (2007) y Restall, M. (2003).

Cita:
Sus monumentos, toscos y feos y atrasados comparados con las majestuosidades de el Escorial o de cualquier catedral Gótica.

Además de haber una cuestión de gustos, depende de qué son y para qué sirven.
Cita:
Y sobre sus matemáticas, no tan insólitas para lo que es la historia general de la humanidad y no lo que cuenta la New Age, igualadas y superadas por los occidentales hace tiempo.

Lo del New Age no corresponde a lo que efectivamente manejaban los mayas. Debe descontarse junto con los libros que podés conseguir en las mismas librerías new age que revuelven el Tarot, el Apocalipsis, los masones, los extraterrestres, las pirámides y las catedrales góticas.

El problema es que leer un libro serio de arqueología, epigrafía o de paleoastronomía requiere más esfuerzo que leer cualquier tontera sobre cristales, energías, etc.
Cita:
Cuando se descubre y conquista América recuerdo que es el tiempo de las observaciones de Copérnico y hace dos siglos ya que Leonardo de Pisa ha establecido y asentado la aritmética moderna.

La aritmética de Fibonacci es la popularización en Europa de un sistema posicional que se inventó en otro lugar... Un sistema posicional de aritmética se manejaba en Mesoamérica por lo menos 12 siglos antes. Revisá la estela de Takalik Ab'aj que es una de las primeras -pero no la primera- con cuenta larga anotada en ese sistema. La literatura sobre paleoastronomía mesoamericana es abundante y se tienen cálculos adecuados de posiciones de planetas.

Cita:
Desde luego, lo que hay que oir.

De acuerdo.
_________________

Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 2:30 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Cita:
Contruir asi sin rueda sin la tecnologia de por alli , comolo hubieran echo los españoles, hubieran podido? si no podian con su alma, por que hay gente negra en america, para que la utilizaban? estaban llenos de sobervia y prepotencia por su raza y el gran descubrimiento que hicieron si Dios ya lo habia hecho.


De nuevo más errores de los que hacen reir. En serio.

No tener rueda no significa no tener tecnología. Se tiene la tecnología de la Edad de Piedra, que en todo el mundo es similar y produce elementos arquitectónicos normalmente piramidales e instrumentos de diverso uso y hechura. Pero incluso en la edad de piedra precolombina hay cosas distorsionantes.

Por ejemplo: un elemento que acompaña a la invención de la rueda y que le precede en todo neolítico que se precie es el torno de alfarero. Tampoco conocieron esto, por lo que hemos de entender que estas culturas aisladas no eran tan brillantes como parecían, con toda seguridad debido a su afán de sacrificios humanos, que debió parar su proceso tecnológico a las puertas del salto a la HISTORIA, exceptuando los indígenas que viven en la dura selva impenetrable a los que sus mismo aislamiento y dureza de vida los preserva de toda innovación tal como los bosquimanos del kalahari. Así de dura y clara se presenta la cosa y creo que así de claro lo vieron los evangelizadores que pedían sacarlos cuanto antes de esa religión infernal de los sacrificios.

En cuanto a no poder con su alma, desde luego que es para reir, el decirlo de gentes que recorrieron miles de millas marinas y kilómetros por tierra, y según la mitología de la leyenda negra envueltos en pesadas armaduras y trajes de cuero. Para reir y para llorar del que lo dice. Eran hombres duros. De eso no cabe duda, como todo español hasta hace muy poco, antes de que la droga y la molicie causaran estragos, la historia está llena de testimonios al respecto desde las selvas de mesoamérica hasta las estepas rusas, pasando por el tórrido calor del desierto.

El introducir gente negra es precisamente para salvar al indio y fomentar la prosperidad de las soceidades que se van creando cara al bien común de indios y españoles y unos de los principales causantes de tal desaguisado es nuestro amigo fray Bartolomé, aunque luego se arrepintiera profundamente. Frente al pragmatismo de la corona, muchos elevaron la voz contra el monopolio del tráfico de esclavos del Estado Español, que a la postre era lo que defendía la condición misma del esclavo. En cuanto se acabó con ello las compañías de origen protestante y totalmente racista que no reconocían al negro condición humana alguna hicieron estragos en las Américas. De nuevo son los misioneros españoles los que se levantan en primer lugar contra tal desbarajuste como vimos hace tiempo en un tema.

De verdad, déjalo anda.

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 3:41 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Pablo, por favor, seamos serios. Por las mismas podremos decir que los Egipcios conocían el vuelo porque tenían juguetes que eran pájaros planeadores.

NO conocer el TORNO es una cantada prehistórica. No conocer la CARRETILLA o el carro de mano, otra.

Sobre la historia de la conquista las fuentes son fidedignas. Los indígenas se aliaron con los españoles porque estaban hartos de ser masacrados por los que dominaban. Pero eso no cambia nada de lo dicho. Compárelo con un grupo de cien o doscientos indios que llegan en el año 700 después de Cristo a la península y consiguen someterla entera con lo puesto y con una religión totalmente extraña quedando como los poseedores de la misma.

Cortés: 500 hombres

Pizarro: Un centenar y pico.

Vamos ni el mito de la conquista árabe ni las tesis de Olagüe pueden compararse al respecto. NADA EN LA HISTORIA HAY SEMEJANTE A TAMAÑA HAZAÑA DE CONQUISTA y como no lo hay ha de suponerse el auxilio divino de la providencia, porque tal cosa es imposible de explicar se cuente como se cuente.

Sobre arqueoastronomía cuando quieras hablamos y vemos lo que en realidad tenían los Mayas y lo que había por aquí siglos antes.

Sobre aritmética te puedo decir que lo que había en América es ni más ni menos que los que algunos les llevaron de aquí. Por ejemplo los mercaderes judíos huídos de la persecución de Sisebuto. O sigues creyendo que los árabes inventaron el cero.

Cosas seria y estudios serios, Pablo. Las culturas precolombinas son culturas atascadas al borde del paso del neolítico a la historia y eso es debido no tanto a la providencia, sino a entes demoniacos, que hoy vuelven a tomar posesión de lo que la Divina Providencia puso a los pies de Cristo. Esto no lo vas a encontrar en ningún libro de historia, pero es la historia real.

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
LordNeo
Esporádico


Registrado: 15 Ene 2009
Mensajes: 73
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 4:10 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

wille, no hables de lo que no tienes ni la menor idea.

Perdona que sea así, pero soy español y tus comentarios me han ofendido sobremanera.

¿Crees que cuando los españoles llegaron allí fue todo coser y cantar? ¿Sabes cual era la mortandad de los españoles en América? Nada más llegar la mitad moría de enfermedades. Y los que sobrevivían tenían que bregar con un medio muy hostil, con miles de animales y plantas peligrosos y venenosos. Muchos murieron or no saber que plantas se podían comer, o por beber aguan en mal estado.

Luego se encuentran con tribus de salvajes que, en la mayor parte de los casos, les reciben a flechazos y lanzazos (O como Moctezuma, con un festín, para que los españoles engordasen y fuesen más sabrosos luego). Eso no sería tan duro si tuviensen F-18 y M-16, pero lo único que tenían en ese momento eran corazas (los más ricos, es decir los menos) que se oxidaban y pesaban demasiado para la orografía, con arcabuces de dificil manutención (la pólvora tenía que estar seca, y el ánima sin óxido) que sólo realizaban un disparo cada minuto (A lo sumo matabas tres indios, pero daba igual, había 10 más esperándoles). También tenían algunos cañones, pero más que nada se usaban para hacer ruido (Literalmente la única culebrina que llevó la expedición de Cortés no hacía demasiado contra los casi 10.000 guerreros enemigos).

Muchas veces los españoles eran masacrados por tropas que les superaban en hasta 100 a 1. Mataban a muchos, si, pero al final el brazo se cansaba y las mazas de obsidiana se hendían en su cuerpo... En el mejor de los casos, claro. Ya que si te capturaban vivo sabías que tu destino era o ser esclavo para toda tu vida o ser sacríficado (es decir, ver tu corazón en la mano de otro justo antes de ser piadosamente decapitado).

España no conquistó América por tener mayor tecnología, o por ser más crueles que ellos, la conquistó porque los españoles estuvimos 700 años defendiéndonos de un invasor extranjero, con luchas continuas y sin descanso. No fueron nuestras armas, sino los hombres que las sujetaban. América cayó por redaños (Cierto que muchos indígenas ayudaron, pero sin lso españoles nada habrían logrado).

Y si, hicimos cosas mal, por supuesto. Pero fueron casos más o menos aislados y perseguidos por la ley (y denunciados profusamente por religiosos), más de un gobernador fue ahorcado por maltratar a los indios. Ignorar esto es sesgar la historia.

Así mismo se dice que los españoles vinieron a esclavizar a los indios con el régimen de las encomiendas... Ignorando por completo que era exactamente el mismo sistema empleado en gran parte de Europa (Si, era duro, pero era mucho mejor que la vida que tenían antes - Si exceptuamos a los nobles, por supuesto - ).

Y ahora unos apuntes cortitos.

Cita:
¿Te referís a quemar, despellejar o ahorcar gente después de engañarla para que abjure de su religión? Eso es horrible.


No, se refiere (Probablemente) a los tribunales de indias, donde los indios tenían la misma protección jurídica que los menores de edad, sobre los cuales la Inquisición tenía terminantemente prohibido actuar por considerarlos "jóvenes en la Fe".

Cita:
Además de haber una cuestión de gustos, depende de qué son y para qué sirven.


Ambos son edificios monumentales para uso exclusivamente religioso, y más allá del gusto las civilizaciones indias carecían de la capacidad (no sólo técnica) para llevar a cabo una catedral románica o gótica.

Cita:
Lo del New Age no corresponde a lo que efectivamente manejaban los mayas. Debe descontarse junto con los libros que podés conseguir en las mismas librerías new age que revuelven el Tarot, el Apocalipsis, los masones, los extraterrestres, las pirámides y las catedrales góticas.

El problema es que leer un libro serio de arqueología, epigrafía o de paleoastronomía requiere más esfuerzo que leer cualquier tontera sobre cristales, energías, etc.


Yo tengo que leerme esos libros serios de arqueología y demás, y he de decir que a pesar de que su conocimiento astrológico es impresionante dado su nivel tecnológico, no era superior al que poseía la antigua Babilonia, por ejemplo.

Un saludo en Cristo
_________________


El Catolicismo explicado con sencillez
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Pepa
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 5:09 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Es que no se puede discutir contra la ideología. Y la ideología, que no es seria, sino que sólo le importa lavar cerebros, ya está instalada en América, gracias a... no digo quiénes. A muchos.
_________________
No os engañéis: de Dios nadie se burla.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
PabloPira
Moderador
Moderador


Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 5:27 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Compárelo con un grupo de cien o doscientos indios que llegan en el año 700 después de Cristo a la península y consiguen someterla entera con lo puesto y con una religión totalmente extraña quedando como los poseedores de la misma.

No había sacado a bailar a los árabes... pero si tú dices...

Cita:
Sobre arqueoastronomía cuando quieras hablamos y vemos lo que en realidad tenían los Mayas y lo que había por aquí siglos antes.

Como un buen inicio te propongo el libro, Milbrat, S. Star Gods of the Maya. Me imagino que se consigue fácil del otro lado del charco.

Cita:
Sobre aritmética te puedo decir que lo que había en América es ni más ni menos que los que algunos les llevaron de aquí. Por ejemplo los mercaderes judíos huídos de la persecución de Sisebuto. O sigues creyendo que los árabes inventaron el cero.

Strike tirándole! Esto está por lo menos "equivocado"... Para cuando nació Sisebuto, muchas estelas con cuenta larga -un sistema posicional que usa cero- (incluidas las de el Baúl y Chiapa de Corzo) llevaban más de medio milenio de estar erosionándose. Dentro de poco me vas a salir que la forma peculiar de contar de los franceses de "cuatro veintes y tres" es la antecesora de la forma de contar de los mayas.

Lo del godo Sisebuto es un ataque de patriotismo, pero no es lo adecuado. Igual yo podría decir -como ya dijo alguno- que el futbol se lo inventaron aquí pues en la costa sur del territorio K'iche' hay hule, volcanes con suficiente azufre para vulcanizar el hule, cueros de animales y juegos de pelota desde tiempos inmemoriables.

Cita:
sino a entes demoniacos, que hoy vuelven a tomar posesión de lo que la Divina Providencia puso a los pies de Cristo.

Podrías elaborar sobre esto???
_________________

Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 5:42 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Saludos.

En la Nueva Galicia los grupos de indigenas si estaban sumamente retrasados.

Aca ultimamente se han descubierto plataformas circulares, pero eso no muestra un avance en ingenieria...

Y aunque les pese a muchos nos hubiera ido peor, si aca hubiesen llegado los ingleses o los holandeses...
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
AQUITANO
Constante


Registrado: 20 Feb 2008
Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 7:11 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Perdón, ..... ¿que significa "tenían civilización"?? Me imagino que si tomamos la definición de la RAE, todos los pueblos tienen civilización, pues esta es el conjunto de sus usos y costumbres.
Si lo que pretende la pregunta es si eran "civilizados", esto dependerá de la acepción que demos al significado; si tiene que ver con lo instruido, o educados, tenemos que decir que si, que eran tan educados o instruídos como su situación o estado les permitían.
No olvidemos que el grado de civilización o barbarie de los pueblos es un tema muy subjetivo.
En Cristo
_________________
El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
AQUITANO
Constante


Registrado: 20 Feb 2008
Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 7:20 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Dice Miles:
Cita:
En fin, una cultura de millones de feroces guerreros que fue vencida, dominada y conquistada por un puñado de soldados llegados con lo puesto.

Yo pregunto: Si armo a millones con escarbadientes ........ ¿no les parece que un puñado de soldados no podrían con ellos? ....
No, Miles, no basta lo castizo; me parece que hubieron otros factores al momento de analizar la conquista. El que pesó a la larga fue el mestizaje.
En Cristo
_________________
El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 7:34 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Estimados hermanos en Cristo:

Una de los factores que más han contribuido en la historia a la difusión del Evangelio es su poder civilizador.
Poder civilizador que se da fundamentalmente al liberar al hombre de la esclavitud del pecado y de la superstición que le suele acompañar, el cual se manifestó en la Evangelización temprana de Europa de distintas maneras: liberando del poder tiránico del Emperador, liberando del poder tiránico de los druidas, todo ello basado en la superstición.
E igualmente, aquí, en América, el Evangelio brilló con ese poder civilizador al liberar al hombre de las exigencias radicales de los sacrificios humanos que, en esa superstición propia del pecado, se creían necesarios para mantener con vida al sol. Pero no sólo eso, sino que, al igual que ocurrió en Grecia y en Roma, el Evangelio libró al hombre del capricho de los dioses, de la necesidad de sacrificar lo propiamente humano para mantener feliz a una deidad caprichosa que, de lo contrario, tomaría venganza sobre los hombres.
El Evangelio, por el contrario, no muestra deidades caprichosas, muesta a un Dios que es Padre, que cuida y se preocupa por el bienestar de sus hijos en todo sentido. Así, aunque a veces los designios de este Verdadero Dios resultan inescrutables en cuanto a que superan por mucho la capacidad de comprensión del ser humano; por otro lado el hombre tiene la seguridad y certeza de que no son designios que obedezcan a un capricho causado por algún descuido o falta del hombre, sino son designios que corresponden al plan diseñado por tan alta Inteligencia para el propio bien. Asi, queda uno liberado de las exigencias de estar preocupándose en no ir a ofender a la divinidad por algún descuido o tontería, so pena de ser castigado con poderosa y carpichosa venganza.

Pero quiso Dios, como en muchos otros aspectos lo ha hecho, ayudar al hombre a percibir este auténtico progreso y liberación en su situación personal por medio de signos externos. Y el más obvio de esos signos fué que quiso Dios anunciar el Evangelio en el mundo en la cultura filosófica y tecnológicamente más avanzada de su tiempo. De tal modo que el poder civilizador del Evangelio no sólo podía percibirse en lo espiritual, sino también en lo racional y en lo material.

Prueba de ello es precisamente que la civilización occidental cristiana fué eventualmente capaz de dominar al mundo en muchos sentidos tanto culturales como tecnológicos.

Y el descubrimiento, conquista y evangelización de América no fué excepción en este sentido.
Esa novela romántica del puñado de soldados esforzados que lograron lo impensable sin traer más que lo que traían puesto es tan fantasiosa y falaz como la leyenda del indígena bueno.
Toda persona que vea el asunto con seriedad sabe que:
1. Los españoles estaban determinados a la conquista de América, y esto lo iban a hacer ya fuera con un puñado de soldados, o con ejércitos enormes y bien pertrechados. Lo que estaba en discusión y que causó diferencias y acciones un tanto prematuras y, por consecuencia, excesivamente arrojadas, era el quién, el cómo y el cúando; Y NO si se iba a hacer o no.
2. El mérito de Cortés entonces es el de haberlo logrado con un mínimo de recursos, lo que le llevó a conseguirlo en un tiempo muy corto; pero esto evidentemente lo logró gracias a que su estrategia NO se basó mermente en la valía de un puñado de esforzados guerreros; sino en tomar ventaja de las rencillas internas entre las diferentes sociedades que ya existían en estas tierras. Ahora bien, si grupos importantes de indígenas decidieron que Cortés era la oportunidad que habían estado buscando para revelarse, es obvio que esto ocurrió porque en verdad veían en Cortés, NO un grupo insulso de esforzados pero insignificantes guerreros. Sino una verdadera fuerza capaz de alterar los pesos de la balanza de poderes. Esto, tanto por sí misma (es decir, la armada de Cortés no se percibía como un grupo cualquiera, sino como un grupo suficiente, con una superioridad tencológica notable), como por el respaldo de la Corona Española a la que Cortés decía representar: a cualquiera le era evidente que quien hubiera mandado a Cortés, era mucho más poderoso que él y podía enviar más recursos en caso de ser necesario. Peor tantito cuando llega Pánfilo de Narvaez con OTRA armada para detener a Cortés. Más allá del pleito entre los españoles, a cualquiera que tuviera un par de ojos en la cara le era más que evidente que ese dichoso rey español tenía recursos sobrados para hacer pedazos a quien él se propusiera. Por tanto, los españoles eran aliados que definitivamente ayudarían a alterar la balanza de poder y con los cuales valía la pena rebelarse contra los poderes opresores locales.

Así, unirse a los españoles era inequívocamente señal de progreso, progreso espiritual y tecnológico. Y esto, más allá del momento de la caida de Tenochtitlán, y de las conquistas de otros territorios, fué cada vez más claro conforme más y más españoles fueron llegando haciendo y trayendo más y más cosas.

Asi pues hermanos, más allá de puntos tecnológicos particulares en los que bien pudiera haber un avance mayor en estas tierras, es preciso reconocer que la civilización europea estaba mucho más avanzada, no sólo en lo militar, sino en muchos otros aspectos.

Pero, por otra parte, de ahí a venir a menospreciar la cultura local diciendo insensateces tales como que tenían un tecnología "de la edad de piedra", pues no es sino muestra de profunda ignorancia, o aquí si aplicado a tí, estimado Miles, de un prejuicio "mitológico nacionalista" que no viene al caso.
De entrada hay que resaltar que con esa "tecnología de la edad de piedra" fué posible construir ciudades más grandes que las ciudades europeas de la época, para lo cual, al parecer, la rueda no hizo demasiada falta. Esto, evidentemente, no habría sido posible con "tecnología de la edad de piedra".
Por supuesto que se puede argumentar que el arco verdadero y los contrafuertes son avances de tecnología constructiva que hacían posibles ya en Europa edificaciones con las que tan sólo se podría soñar con la tecnología de las civilizaciones precolombinas. Y precisamente ESA superioridad es la fuerza civilizadora que materialmente apoyó a la verdadera fuerza civilizadora del Evangelio en el corazón del hombre.
Pero ese avance mayor por supuesto no significa que en estas tierras no hubiese también avances que habían hecho posible pasar de las primitivas aldeas y construcciones rudimentarias del neolítico, a enormes y funcionales ciudades complejas.

Sinceramente ese franco y evidente desprecio por las CIVILIZACIONES que existían aquí antes de la llegada de los españoles habla mucho más de prejuicios e ignorancia que de una defensa de la civilización cristiana en general y la española en lo particular. Porque no es una gran defensa de la España de la época decir que su tecnología era apenas superior que una tecnología de la Edad de Piedra.

Saludos y bendiciones
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 7:39 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Fé de erratas:

Perdón, escirbí "era la oportunidad que habían estado buscando para revelarse"

en realidad me refería a: "era la oportunidad que habían estado buscando para rebelarse"

Saludos y bendiciones
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
semper_crucifero
Veterano


Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 9:47 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

AQUITANO escribió:
Dice Miles:
Cita:
En fin, una cultura de millones de feroces guerreros que fue vencida, dominada y conquistada por un puñado de soldados llegados con lo puesto.

Yo pregunto: Si armo a millones con escarbadientes ........ ¿no les parece que un puñado de soldados no podrían con ellos? ....
No, Miles, no basta lo castizo; me parece que hubieron otros factores al momento de analizar la conquista. El que pesó a la larga fue el mestizaje.
En Cristo

Vamos a ver, que los guerreros mexicas y demás, eran terribles. Y tremendamente valientes, y entregados por entero a la guerra, fuente principal de los sacrificios a sus demoniacos dioses.
Cita:
“No hay nada como la muerte en la guerra, nada como el florecer de la muerte, tan preciosa al que da la vida. Ya la veo ¡Mi corazón la ansía!”
(Antiguo poema Azteca)

A ver si no seguimos con las trolas de las corazas de hierro (a alguno quería ver yo con un simple peto en plena selva de Yucatán cinco minutos, solo cinco minutos) y el miedo que le tenían a los caballos...

Cita:
“Tu hogar no está aquí, porque eres un águila o un jaguar, esto es sólo un lugar donde anidar, la guerra es tu tarea. Debes darle bebida, alimento, comida al dios [sangre]. Quizá merezcas la muerte por el cuchillo de obsidiana [en sacrificio], que tu corazón no vacile, que desee, que ansíe el florecer de la muerte por el cuchillo de obsidiana. Que saboree el aroma, la frescura, la dulzura de la oscuridad”
(Canto de las comadronas Aztecas)


Como si fueran idiotas o algo así los nativos... ¿Sabían ustedes que no fueron pocos los españoles que adaptaron las ichcahuipilli (armaduras) de los aborígenes por ser estas mejores para la guerra tanto en protección como en facilidad para portarla. Ni puñetera idea ¿verdad?.

De todas formas, solo les recuerdo la relativamente reciente batalla de Isandhlwana (1879), donde 1300 (de unos dos mil) de los mejores y más disciplinados soldados de la época, los británicos, armados con lo último de la tecnología americana-suiza, el increíble rifle Martini-Henry Mark II:


Fueron masacrados por 20.000 zulues armados con escudos, lanzas y macanas (se calcula que sus bajas fueron de solo 2000 hombres).

Señores, que ese rollo del guerrero precolombino cobarde, indefenso y encima menso, solo existe en la leyenda negra que algunos tontos útiles gustan de creer. Los aborígenes eran temibles, en todos los sentidos, y nada idiotas. Allí asomaban los feroces otontin, los asombrosos cuahchic... y qué decir de los cuauchic, los más temibles que luchaban en parejas y hacían juramento de nunca retirarse ni dar cuartel... Por solo hablar de algunas de las temibles tropas de choque... ¿Y que decir de las estrategias y argucias militares?, si no paraban de sorprender a un pueblo de guerreros que desde Anibal a Roma, pasando por la guerra civil más larga de la historia... Es que manda bemoles ya con la puñetera leyenda negra y su esperpéntica mitología que denigra a unos y a otros para risas de terceros.

Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
LuisFerrer
Constante


Registrado: 07 Ago 2008
Mensajes: 622

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 9:59 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Me pregunto si los Tainos, primer grupo afectado por el irrumpir europeo en las Americas caen en la categoria esa de salvajes feroces. A lo mejor fue que los espejos rotos y los cascabeles que les daban los conquistadores los pacificaron.
_________________


Tempus Fugit, Memento Mori
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
semper_crucifero
Veterano


Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 12:02 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Laughing Me extrañaba que no nos visitara Luis Ferrer, despues de todo es amigo de los artífices de buena parte de las "leyendas negras"...

LuisFerrer escribió:
Me pregunto si los Tainos, primer grupo afectado por el irrumpir europeo en las Americas caen en la categoria esa de salvajes feroces.

No lo sé, ¿lo de las cuentas fue antes, durante o despues de la encarnizada batalla de Santo Cerro entre tainos amigos con tropas españolas y tainos enemigos con intervención divina incluida?.


http://www.youtube.com/watch?v=xzz1XX6rtds

Pero vamos, que ninguno se salvaba de la "otra civilización" y sus mitologías:

Cita:
http://www.jornada.unam.mx/2006/08/02/index.php?section=cultura&article=a04n1cul

Hallazgo arqueológico confirma sacrificios humanos prehispánicos

Medio centenar de personas fueron desmembradas, cocidas e ingeridas por grandes señores, afirma experto del INAH

Constatan los primeros acercamientos de extranjeros con Mesoamérica

ANA MONICA RODRIGUEZ ENVIADA

Calpulalpan, Tlax. El proyecto de la zona arqueológica de Tecuaque, que se inició en 1990 y culmina este año con más de 10 mil piezas halladas en esa área prehispánica, también corrobora las crónicas sobre el sacrificio de más de 500 personas, reveló el arqueólogo Enrique Martínez.

El análisis de casi 500 restos óseos de personas de diversas etnias y animales domésticos que llegaron junto con los conquistadores y viajaban hacia el centro de México, revela que tras ser capturados fueron sacrificados, desmembrados, sujetos a cocción y su carne ingerida por sacerdotes y por los grandes señores prehispánicos.

Las crónicas y la historia escrita que detallan la captura en Tecuaque de más de 500 personas que viajaban en caravana hacia Tenochtitlán, se corroboran con la evidencia arqueológica recabada por especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH) en el antiguo centro ceremonial ubicado en Calpulalpan, Tlaxcala, zona que además se caracterizó por ser el centro de producción de pulque más importante en la región.

Mujeres en la guerra

Las investigaciones en Tecuaque, asimismo, constatan la participación de mujeres de más de 60 años de edad en la guerra, el primer contacto de los extranjeros con Mesoamérica, las enfermedades que padecían los recién llegados y la deidad a la que fueron destinados mediante el sacrificio humano.

La zona arqueológica de Tecuaque, que significa ''donde se comieron a la gente", sobresale por ese suceso histórico y por la cantidad de información que ha arrojado los entierros descubiertos en el lugar, explicó el director del proyecto, Enrique Martínez, durante un recorrido con La Jornada, quien dijo que los hallazgos en la zona suman alrededor de 10 mil piezas que se encuentran registradas y catalogadas por el INAH.

En la historia de la captura multiétnica confluyen diversos incidentes, como la detención de Moctezuma, la persecución que lleva a cabo Pánfilo de Narváez sobre Hernán Cortés, quien está muy cerca del lugar cuando es retenida la caravana y se refugia en Tlaxcala, además de la Noche Triste y el asesinato del rey de Texcoco.

Desde el centro de México, Cuitláhuac, en sustitución de Moctezuma, decide la retención y sacrificio de los viajeros.

El arqueólogo abundó sobre la muestra, que es una de las más conservadas y con múltiples aportes históricos.

''Los restos revelan la presencia de taínos (indígenas de islas caribeñas), españoles, mulatos, negras, negros, mulatas, mestizos, tabasqueños, mayas, totonacos, tlaxcaltecas; además de niños (de cuatro o cinco años) y mujeres embarazadas (entre 18 y 20 años) que también fueron sacrificados; los restos de los nonatos han sido hallados durante los trabajos de salvamento."

Rituales al vapor

Las evidencias incluyen los huesos de los primeros animales que llegaron a Mesoamérica con los españoles, como cerdos, cabras, vacas, caballos, chivos, tortugas, gallinas, aves exóticas y perros salchicha que también fueron sacrificados en el lugar.

Todas las prácticas rituales, explicó Enrique Martínez, se realizaron en un lapso de seis meses, porque en el sitio no se conocían los sacrificios y se tuvo que transformar en centro ceremonial a la par de que los presos eran seleccionados y sacrificados durante los diferentes rituales, festividades y como ofrenda para diferentes dioses.

Por ejemplo, continúa el experto, a Nanahuatzin, según las evidencias, le fueron sacrificados tres personas que padecían sífilis. ''Los bubosos eran fragmentados, cocidos y parte de esa carne se las daban a los enfermos para que se curaran".

También el arqueólogo describió que en el cuarto escalón del lugar donde se realizaban los sacrificios se halló un cuchillo y copal.

''El sacerdote sacrificaba a las personas capturadas, las arrojaba por las escaleras, otro las recibía y las desmembraba y posteriormente algunas de las partes eran cocidas en ollas, algunas eran ingeridas y otros restos eran expuestos en el zompantli."

Con los hallazgos, expresó Enrique Martínez, quien concluirá en los próximos meses el proyecto que coordina desde hace 16 años, ''se espera que la historia le dé su justo valor al sitio, porque ahí fueron defendidas las creencias y el mundo prehispánico, por eso sacamos a la luz los resultados, para que las personas se enteren de que sí hubo resistencia y lucha de los antiguos pobladores para evitar la conquista".

Inclusive, añadió, los indígenas ocultaron todo para que los españoles no se enteraran de lo sucedido, y gracias a ello hemos recuperado la información y las evidencias -muchas descubiertas casi en la superficie- y otras también fueron ocultas en aljibes (pozos para almacenar agua), donde se descubrieron huesos largos que eran entregados a los guerreros como trofeos.

La poligonal de la zona arqueológica de Tecuaque ocupa una superficie de 35 hectáreas y se ha excavado en una hectárea y media a lo largo de 16 años, cuando se inició el proyecto multidisciplinario, a cargo de Enrique Martínez, el cual culmina este 2006.

El avance -agregó el arqueólogo- ha sido lento debido a la cantidad de piezas y al meticuloso levantamiento de los entierros del lugar preshispánico que custodian antiguas palmas y pequeños reptiles que se deslizan entre las rocas.

Existen dos estructuras principales, que son la de Tezcatlipoca, hacia el sur, y al poniente la de Quetzalcóatl, seis altares además de una bóveda celeste y el conjunto habitacional, entre otras.

Pendientes, apertura de la zona y la conclusión del museo de sitio

La zona arqueológica todavía no se encuentra abierta al público. Asimismo, se realizan trabajos en un rancho cercano a las antiguas edificaciones para emplazar un museo de sitio, el cual por ahora cuenta con ''incipientes'' servicios.

''Falta llegar a un acuerdo final y pagar por el terreno a los propietarios, porque sólo existe un convenio en comodato desde hace dos años y faltan recursos para proseguir con el proyecto" museístico.

La zona tiene cédulas informativas y, a decir del especialista del INAH, se han elaborado miniguías, además de los libros y tesis que tienen información sobre Zultepec, que después fue llamado Tecuaque.

Entre los objetos que serían expuestos destaca una gran cantidad de vasijas fitomorfas que simulan las pencas del maguey y que no ''han sido halladas en otro lugar de Mesoamérica".

Además de clavos, espadas, bridas de los caballos, botones, anillos, perdigones, herramientas que dan testimonio de la presencia de los españoles y de los antiguos pobladores, se expondrán collares, orejeras en obsidiana, huesos, maquetas, máscaras, ollas, vasijas, estupendos braceros teotihuacanos y figurillas articulables, entre otros objetos.

Enrique Martínez puntualizó que existen más de 25 mil piezas halladas durante la ejecución de diversos trabajos de salvamento realizados en la región, incluido Tecuaque.

El sitio fue propuesto para inscribirlo en la lista patrimonial de la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura por los sucesos que ocurrieron en la zona, la cual se dice es comparable a Tenochtitlán, Tlatelolco y Cholula, asentamientos en los que también se han identificado muestras materiales del contacto con los conquistadores españoles.

Despues llegaron los españoles y junto a unos cuantos traidores de la zona engañados con cruces y cuentas de colores destrozaron el paraiso...


Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
semper_crucifero
Veterano


Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 12:06 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

semper_crucifero escribió:
que tu corazón no vacile, que desee, que ansíe el florecer de la muerte por el cuchillo de obsidiana. Que saboree el aroma, la frescura, la dulzura de la oscuridad”

Mmmmm ese dulzón olor a cadaver de la oscuridad... delicioso... para algunos, otros nos quedamos con las flores de Nuestra Señora.

Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
wille
Asiduo


Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 12:08 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

LordNeo escribió:
wille, no hables de lo que no tienes ni la menor idea.

Perdona que sea así, pero soy español y tus comentarios me han ofendido sobremanera.

¿Crees que cuando los españoles llegaron allí fue todo coser y cantar? ¿Sabes cual era la mortandad de los españoles en América? Nada más llegar la mitad moría de enfermedades. Y los que sobrevivían tenían que bregar con un medio muy hostil, con miles de animales y plantas peligrosos y venenosos. Muchos murieron or no saber que plantas se podían comer, o por beber aguan en mal estado.

Luego se encuentran con tribus de salvajes que, en la mayor parte de los casos, les reciben a flechazos y lanzazos (O como Moctezuma, con un festín, para que los españoles engordasen y fuesen más sabrosos luego). Eso no sería tan duro si tuviensen F-18 y M-16, pero lo único que tenían en ese momento eran corazas (los más ricos, es decir los menos) que se oxidaban y pesaban demasiado para la orografía, con arcabuces de dificil manutención (la pólvora tenía que estar seca, y el ánima sin óxido) que sólo realizaban un disparo cada minuto (A lo sumo matabas tres indios, pero daba igual, había 10 más esperándoles). También tenían algunos cañones, pero más que nada se usaban para hacer ruido (Literalmente la única culebrina que llevó la expedición de Cortés no hacía demasiado contra los casi 10.000 guerreros enemigos).

Muchas veces los españoles eran masacrados por tropas que les superaban en hasta 100 a 1. Mataban a muchos, si, pero al final el brazo se cansaba y las mazas de obsidiana se hendían en su cuerpo... En el mejor de los casos, claro. Ya que si te capturaban vivo sabías que tu destino era o ser esclavo para toda tu vida o ser sacríficado (es decir, ver tu corazón en la mano de otro justo antes de ser piadosamente decapitado).

España no conquistó América por tener mayor tecnología, o por ser más crueles que ellos, la conquistó porque los españoles estuvimos 700 años defendiéndonos de un invasor extranjero, con luchas continuas y sin descanso. No fueron nuestras armas, sino los hombres que las sujetaban. América cayó por redaños (Cierto que muchos indígenas ayudaron, pero sin lso españoles nada habrían logrado).

Y si, hicimos cosas mal, por supuesto. Pero fueron casos más o menos aislados y perseguidos por la ley (y denunciados profusamente por religiosos), más de un gobernador fue ahorcado por maltratar a los indios. Ignorar esto es sesgar la historia.

Así mismo se dice que los españoles vinieron a esclavizar a los indios con el régimen de las encomiendas... Ignorando por completo que era exactamente el mismo sistema empleado en gran parte de Europa (Si, era duro, pero era mucho mejor que la vida que tenían antes - Si exceptuamos a los nobles, por supuesto - ).

Y ahora unos apuntes cortitos.

Cita:
¿Te referís a quemar, despellejar o ahorcar gente después de engañarla para que abjure de su religión? Eso es horrible.


No, se refiere (Probablemente) a los tribunales de indias, donde los indios tenían la misma protección jurídica que los menores de edad, sobre los cuales la Inquisición tenía terminantemente prohibido actuar por considerarlos "jóvenes en la Fe".

Cita:
Además de haber una cuestión de gustos, depende de qué son y para qué sirven.


Ambos son edificios monumentales para uso exclusivamente religioso, y más allá del gusto las civilizaciones indias carecían de la capacidad (no sólo técnica) para llevar a cabo una catedral románica o gótica.

Cita:
Lo del New Age no corresponde a lo que efectivamente manejaban los mayas. Debe descontarse junto con los libros que podés conseguir en las mismas librerías new age que revuelven el Tarot, el Apocalipsis, los masones, los extraterrestres, las pirámides y las catedrales góticas.

El problema es que leer un libro serio de arqueología, epigrafía o de paleoastronomía requiere más esfuerzo que leer cualquier tontera sobre cristales, energías, etc.


Yo tengo que leerme esos libros serios de arqueología y demás, y he de decir que a pesar de que su conocimiento astrológico es impresionante dado su nivel tecnológico, no era superior al que poseía la antigua Babilonia, por ejemplo.

Un saludo en Cristo


Disculpa Hay un dicho en mi pais, que dice, lo que no es de tu año no es de tu daño.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
joefer
Asiduo


Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 12:33 am    Asunto: hola
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

que si tenian cultura?, claro que la habia, y una muy grande, nadie a mensionado las cronicas de bernal Diaz del Castillo, y su descriccion de la gran Mexico "Tenusticlan": "Y de que vimos cosas tan admirables no sabíamos qué decir, o si era verdad lo que por delante parecía, que por una parte en tierra había grandes ciudades, y en la laguna otras muchas, y veíamoslo todo lleno de canoas, y en la calzada muchas puentes de trecho a trecho, y por delante estaba la gran ciudad de México; y nosotros aún no llegábamos a cuatrocientos soldados, y vinieron muchos principales y caciques con muy ricas mantas sobre sí, con galanía de libreas diferenciadas las de los unos caciques de los otros, y las calzadas llenas de ellos, y aquellos grandes caciques enviaba el gran Montezuma adelante a recibirnos, y así como llegaban ante Cortés decían en su lengua que fuésemos bien venidos, y en señal de paz tocaban con la mano en el suelo y besaban la tierra con la misma mano. ", claro q habia una cultura, una de la cual el señor en su bondad no se habia olvidado. pues en ellos habia bondad y dedicacion, no solo el terrible sacrificio humano, si no hubiesen conocido el amor misericordioso de un Dios, jamas hubieran comprendido el misterio de Guadalupe, de la avaricia de algunos españoles solo ellos daran cuenta, por que entre sus culpas esta el casi total exterminio de la raza indigena al menos en Mexico que en 50 años mermo a un 90 %, es decir solo el 10 % de los indigenas sobrevivio, gracias a ellos tambien conocimos la desnutricion, la peste y la mortandad, pero Dios en su misericordia, envio a sus hijos, frailes y civiles a dar a conocer su rostro, y los indigenas en pago, muy por debajo de las gracias concedidas, construyeron para el, magnificos templos, prueba viva de la contrareforma, o en muchos de sus casos dieron los subsidos para construirlos en europa, como ese de san lorenzo del escorial, de donde ahora se ufanan, o el oro para santa maria la mayor, en la epoca precolombina habia una cultura muy grande q aun subsiste en toda la america española y q mesclada con el catolisismo, nos hace ser un continente de esperanza, por que recuerden " no hiso cosa igual por ninguna otra nacion..."
_________________
¡ viva Cristo Rey¡
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Gaby Mocino
Constante


Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 12:39 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Para ser un poco racionales, atengámonos a lo que llama la RAE "civilización":

RAE escribió:
civilización.

1. f. Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres.

2. f. Acción y efecto de civilizar.


Y ahora, como dijo Jack el Destripador, vamos por partes:

1. Me parece que se comete error al encasillar a todos los actores de este drama en uno u otro rol, cuando en realidad la obra fue rica en matices.

2. En ambos lados de este asunto hubo variedad de personajes. En lo que nos atañe, las civilizaciones, hubo de este lado del planeta desde ciudades inmensas como lo que hoy es México, que era ya entonces más grande que Londres, hasta pequeñas tribus que vivían en la edad de piedra, una de las cuales (los lacandones) sobrevivió en mi país hasta bien entrado el siglo pasado.

3. No se puede negar que en este proceso hubo más de un malentendido, que aunque no sea el propósito del tema, demuestra civilidad e incivilidad de ambos lados.

4. Cosa curiosa: En esta guerra nunca hubo vencedor ni vencido claramente definidos. Pues cuando los hay, se declara "malo" al vencido y "bueno" al vencedor, mientras que aquí se seguirá discutiendo por siglos, "qué habría pasado si..."

5. Lo que me recuerda que si mi abuelita hubiera tenido ruedas habría sido bicicleta. Con lo que quiero decir que esta discusión es estéril, a menos que nos enfoquemos al menos en descubrir los errores del pasado para no volverlos a cometer. Que si eso fuera a la luz de la Fe, mucho mejor.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
wille
Asiduo


Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 1:01 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Creo que de esos errores ya se aprendio a que no se debe utilizar la violencia, ni someter a nadie para evangelizar. Que debe ser por amor a Dios y por voluntad propia.

que nadie esta por debajo que nadie, y que los indigenas tiene su espacio y son de mucho valor cual sean ss tradiciones.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 4:29 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Cita:
No había sacado a bailar a los árabes... pero si tú dices...


Yo digo que no hay comparación posible. Te invito a buscar una en la historia de la humanidad. Lo de los árabes está tan plagado de mitos tragados por la historia oficial como el cuento maya-new-age.

Cita:
Como un buen inicio te propongo el libro, Milbrat, S. Star Gods of the Maya. Me imagino que se consigue fácil del otro lado del charco.


Ya lo estoy leyendo, nada nuevo bajo el sol. De momento puedes leer tu algo de Bauval sobre la religión astral de los egipcios. Eso sí que es nuevo.

Cita:
Para cuando nació Sisebuto, muchas estelas con cuenta larga -un sistema posicional que usa cero- (incluidas las de el Baúl y Chiapa de Corzo) llevaban más de medio milenio de estar erosionándose.


¿Esto me lo cuentas con la GTM en la mano o con cual? Si quieres hablamos de correlaciones de los calendarios que es otro tema de los incluidos en el artificio mítico maya-new-age. La GTM es una estafa. Pero vamos, que Sisebuto o trescientos años antes con la destrucción del templo de Jerusalén, me da igual. El caso es que lo que hay allí vino de aquí. CERO INCLUIDO, que curiosamente se parece mucho al cero de los mercaderes hispanos de antes de los árabes (algo que ignora el artificio mítico)


Cita:
Podrías elaborar sobre esto???


Eso para el final.

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Tripleplay



Registrado: 24 Jul 2009
Mensajes: 0

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 4:52 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Pablo, por favor, seamos serios. Por las mismas podremos decir que los Egipcios conocían el vuelo porque tenían juguetes que eran pájaros planeadores.

NO conocer el TORNO es una cantada prehistórica. No conocer la CARRETILLA o el carro de mano, otra.

Sobre la historia de la conquista las fuentes son fidedignas. Los indígenas se aliaron con los españoles porque estaban hartos de ser masacrados por los que dominaban. Pero eso no cambia nada de lo dicho. Compárelo con un grupo de cien o doscientos indios que llegan en el año 700 después de Cristo a la península y consiguen someterla entera con lo puesto y con una religión totalmente extraña quedando como los poseedores de la misma.

Cortés: 500 hombres

Pizarro: Un centenar y pico.

Vamos ni el mito de la conquista árabe ni las tesis de Olagüe pueden compararse al respecto. NADA EN LA HISTORIA HAY SEMEJANTE A TAMAÑA HAZAÑA DE CONQUISTA y como no lo hay ha de suponerse el auxilio divino de la providencia, porque tal cosa es imposible de explicar se cuente como se cuente.

Sobre arqueoastronomía cuando quieras hablamos y vemos lo que en realidad tenían los Mayas y lo que había por aquí siglos antes.

Sobre aritmética te puedo decir que lo que había en América es ni más ni menos que los que algunos les llevaron de aquí. Por ejemplo los mercaderes judíos huídos de la persecución de Sisebuto. O sigues creyendo que los árabes inventaron el cero.

Cosas seria y estudios serios, Pablo. Las culturas precolombinas son culturas atascadas al borde del paso del neolítico a la historia y eso es debido no tanto a la providencia, sino a entes demoniacos, que hoy vuelven a tomar posesión de lo que la Divina Providencia puso a los pies de Cristo. Esto no lo vas a encontrar en ningún libro de historia, pero es la historia real.

Un saludo en la Paz de Cristo.


1. España no es América.
2. España no representa ni la 10a parte de América en cuanto a territorio.
3. España no representa ni la 100a parte de América en cuanto a diversidad cultural.

Lo que pasó en algunos puntos de América (e.g. Cortez) NO ES lo mismo que ocurrió en otras partes. Si supieras un mínimo de historia de América, recordarías los innumerables problemas de los conquistadores (es extremadamente impropio hablar de "españoles" en la época) en partes de Colombia y en Chile.

Pero vale, hace tiempo que leo el foro y por lo visto a ti se te permite cualquier cosa pues los moderadores tiemblan al pensar que los puedas empezar a denostar.

Por otra parte, esa ideología tuya de decidir el camino que debe seguir una civilización parece marxismo o progresismo... ¡que asco! Algunas de las culturas precolombinas en América lograron importantes avances totalmente desconocidos para la civilización europea. En cuanto a la Astronomía, el tema es indebatible (los Mayas sabían con certeza total los días en que ocurrirían eclipses solares y lunares). En cuanto al regadío, tampoco es discutible (los Incas desarrollaron sistemas de regadío que aún hoy son reconocidos como excelentes invenciones).

Ahora, sí hay dos temas dando vuelta que no son bestialidades (al menos algo te rescatamos...):
1. No sería de extrañar que estas culturas hayan recibido ayudas de parte de quienes se hacían pasar por dioses (algún demonio, posiblemente). Pero esto queda en lo mera y totalmente especulativo (decir "esa es la historia real" es una barbaridad inaceptable).
2. El efecto de las invenciones de estas culturas es limitado. Y esto es algo que sucede en cualquier cultura salvo cuando llega el Cristianismo: las invenciones son con fines rituales o sólo para fines muy concretos; no se piensa (por lo general) en extender una invención para mejorar la vida de otros.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 7:22 am    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

De necios está el mundo lleno, parodiando la Escritura.

Cita:
1. España no es América.

Obvio, ¿De nuevo el concurso de obviedades?

2. España no representa ni la 10a parte de América en cuanto a territorio.

A este paso ganas el concurso

3. España no representa ni la 100a parte de América en cuanto a diversidad cultural.

Y como decimos algunos el mundo de los necios es su ombligo y lo que le rodea, o sea ellos mismos.


Bueno, salvando lo obvio y la descalificación propia del ignorante que no va a aportar nada, veamos que aporta este genio que no sabe que se dice CORTÉS y no Cortez:

Primera gran genialidad:

Cita:
es extremadamente impropio hablar de "españoles" en la época

No, claro, mejor hablamos de venusinos y marcianos. Si quieres abrir un debate sobre el término España, empieza por leer la Escritura ya que estás en un foro católico, luego y para ejemplo te puedes preguntar qué nombre se pone al territorio conquistado por Hernán Cortés y como se nombran los conquistadores a sí mismos en las crónicas.


En cuanto al asco, el que dan los defensores de los sacrificios humanos como muestra cultural tradicional, como parece ser tu caso y el de algún otro. Seguramente eres de los que aprueban el aborto también como fiel heredero de los entes demoniacos de aquellos tiempos, ¿verdad? Si no, estás en gran y grave contradicción al increpar la decisión tomada sobre los indios sacrificadores.

Sigamos con las genialidades:

Cita:
Algunas de las culturas precolombinas en América lograron importantes avances totalmente desconocidos para la civilización europea

A saber cuantas y cuales. Puede empezar a citar. Sin miedo, que la historia no se come a nadie.

En cuanto a la Astronomía, el tema es indebatible (los Mayas sabían con certeza total los días en que ocurrirían eclipses solares y lunares).

¿Sabes lo que es el ciclo Saros? ¿Sabes que hizo Colón para ganarse a ciertos indígenas? En fin, genio, usted dirá.

En cuanto al regadío, tampoco es discutible (los Incas desarrollaron sistemas de regadío que aún hoy son reconocidos como excelentes invenciones).

Sí, en la España de la época todo el mundo tenía regaderas en los jardines en lugar de en la cabeza. Por eso se podían dedicar a cosas como las que se cuentan aquí: http://upcommons.upc.edu/revistes/bitstream/2099/3113/1/32article2.pdf. Para canalizaciones las que habían aprendido de Roma. Algunas con 2.000 años todavían funcionan.



Pero esto de contestar a las necedades me aburre, porque no creo que sean tan necios por ahí, sino que es cosa de los mismos que por aquí. Es mucho más interesante la discusión de los calendarios y temas arqueoastronómicos.

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
semper_crucifero
Veterano


Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 9:30 am    Asunto: Re: hola
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

joefer escribió:
de la avaricia de algunos españoles solo ellos daran cuenta, por que entre sus culpas esta el casi total exterminio de la raza indigena al menos en Mexico que en 50 años mermo a un 90 %, es decir solo el 10 % de los indigenas sobrevivio

LaughingLaughingLaughingLaughingLaughing y los mestizos crecieron de las higueras o de debajo de las rocas por generación espontanea...
joefer escribió:
gracias a ellos tambien conocimos la desnutricion, la peste y la mortandad,

Laughing Laughing Laughing Ya voy rodando por el suelo del ataque de risa... venga, que el siguiente repita lo de los siete pecados capitales que no existían en el mundo precolombino y me mondo ya....

Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 12:33 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

AQUITANO escribió:
Dice Miles:
Cita:
En fin, una cultura de millones de feroces guerreros que fue vencida, dominada y conquistada por un puñado de soldados llegados con lo puesto.

Yo pregunto: Si armo a millones con escarbadientes ........ ¿no les parece que un puñado de soldados no podrían con ellos? ....
No, Miles, no basta lo castizo; me parece que hubieron otros factores al momento de analizar la conquista. El que pesó a la larga fue el mestizaje.
En Cristo


Clao que existen otros factores. Vamos, un par de ellos en cada uno de los conquistadores.

No busquen más. Eso y la gracia de Dios y no hay más.

Y se lo digo, si pueden encontrar algún caso semejante en la historia donde un puñado de hombres ha logrado algo similar para sus gobernantes me lo dicen.


“Ea, señores, que hoy es el día que hemos de vencer; tened esperanza en Dios que saldremos de aquí vivos; para algún buen fin nos guarda Dios”. (Arenga de Gonzalo de Sandoval, capitán de Cortés, en la Batalla de Otumba a los soldados españoles)



Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
wille
Asiduo


Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481

MensajePublicado: Vie Jul 24, 2009 3:07 pm    Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización?
Responder citando

Las personas necias cuando hablan de indigenas, se refieren siempre como salvajes, canibales ,sangrientos.

Pero nunca se refieren al indigena evangelizado , que a pesar de la usurpacion de sus creencias, de sus tierras , de sus costumbres, del asesinato de familia, amigos parientes,desapareicion de su gobierno , abrazaron la fe catolica. Supieron Perdonar y a mar a Jesus y a nuestra Santisima la virgen Maria igual o mas que los propios conquistadores.

La mezcla de esa ignornacia y de su nobleza como indios evangelizados hicieron unicos con tanta caridad misma caridad merecedora de la aparicion de nuestra Señora de Guadalupe, unica en el mundo donde existe una evidencia palpable y aprobada por el vaticano. y duele a quien le duele, se le presento a un Indigena y no a un conquistador.

Gracias a esta gran aparicion y no por los españoles estos indigenas fincaron la gran fe y aun asi despues de la indepedencia los metizos e indigenas mantuvieron la fe catolica fuerte, a pesar de las guerras de reforma ante los masones. SAcando a los españoles pudieron volver a sus costumbres pero no.

entoces a quien le debemos en Mexico que esta fe siga? a nosotros mismo no a los españoles. Los evangelizadores que vinieron por españa pusieron la semilla , pero quien lo hizo crecer fue la Iglesia propia en Mexico y por Mexicanos , que se enfrento ante los gobiernos ostiles.

Y asi en toda America Latina. y Estados unidos tiene catolicos por las migraciones y hay un buen numero gracias a ellos, Pero por latinosamericanos.

Ahora es triste cuando hablan de canibales y vean al español como el heroe. Y veos ahora la fe de america contra la Fe de europa. Existen todavia gente con razgos indigenass, que habla dialectos , lenguas , y la mayoria son catolicas, pero viendo personas como estas necias que hablan en general de los indigenas asi, esta mal no?
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Este tema está cerrado y no puede editar mensajes o responder    Foros de discusión -> Temas Controvertidos de la fe y la moral Todas las horas son GMT
Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
Página 1 de 3

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© 2007 Catholic.net Inc. - Todos los derechos reservados