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PabloPira
Moderador
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Ubicación: Guatemala y el mundo
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 Publicado:
Vie Jul 24, 2009 3:07 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Miles_Dei escribió: | | De momento puedes leer tu algo de Bauval sobre la religión astral de los egipcios. Eso sí que es nuevo. |
Veré si es localizable por aquí.
| Cita: | | Cita: | | Para cuando nació Sisebuto, muchas estelas con cuenta larga -un sistema posicional que usa cero- (incluidas las de el Baúl y Chiapa de Corzo) llevaban más de medio milenio de estar erosionándose. |
¿Esto me lo cuentas con la GTM en la mano o con cual? Si quieres hablamos de correlaciones de los calendarios que es otro tema de los incluidos en el artificio mítico maya-new-age. La GTM es una estafa. |
Esta es una afirmación sumamente fuerte. Para empezar, la GMT existe mucho antes que los muchachos del New-Age conocieran a los mayas. Si cambiás la GMT por la Lounsbury tiene algún sentido, pero sólo te mueve dos días. Igual... Sisebuto ni en prospectos. Otras correlaciones se ven obligadas a cuadrar la duración de las lunaciones en una gran cantidad de estelas que tienen este dato y el ciclo de Venus en las que la tengan... que no son pocas... simultáneamente. Para terminar es necesario un último detalle: el ligero problema adicional que el Ch'olq'ij (Tzolk'in le dicen los arqueólogos) tiene que cuadrar con la cuenta que llevan los ajq'ij mayas de hoy en día y con las de los documentos coloniales. ¿Cuál es tu alternativa? ¿Qué evidencia la apoya?
| Cita: | | Pero vamos, que Sisebuto o trescientos años antes con la destrucción del templo de Jerusalén, me da igual. El caso es que lo que hay allí vino de aquí. CERO INCLUIDO, que curiosamente se parece mucho al cero de los mercaderes hispanos de antes de los árabes (algo que ignora el artificio mítico) |
Out to lunch...
¿Cuál símbolo de cero?... si estás pensando en el que sale en los libros que se parece a un cacao abierto (muy probablemente los mercaderes españoles nunca habían visto uno) te cuento que es uno de los menos frecuentes. Otras alternativas con forma de flores, de concha de caracol, la cara del cero deteniéndose la quijada... seguramente no las usaban. Sin contar los problemas que ocasionaría tratar de explicar por qué un hebreo que usara el alfabeto arameo o el fenicio iba a poner los números en dos columnas pareadas de izquierda a derecha y acompañando cada unidad con el nombre de un Dios pagano. Creo que estás tratando de defender lo indefendible.
| Cita: | | Cita: | | Podrías elaborar sobre esto??? |
Eso para el final. |
Ardo en deseos de verlo.
JP
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Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo. |
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wille
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481
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Publicado:
Vie Jul 24, 2009 3:22 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Nuestro Jesus nos enseño hacer descrimianciones de razas?
Si no , por que los españoles las hicieron, si segun son los que trajeron la palabra de Dios?
Por que si querian hacer un bien con evangelizar y civilizar a los indios tontos e ignorantes no hicieron otras cosa buenas con ellos?
Por ejemplo obligarlos a vivir en casas como las casas que ellos vivian en las ciudades princiapales. O obligarlos a vestir bien, a utilizar el caballo como via de transporte, a que los indigenas pudieran esposar mujeres españolas. Obligarlos a que estuvieran en el gobierno y con altos mandos. A obligarlos a someterlos a la civilizacion "buena"
Pero querian todo de avariciosos, goberna tierras que no le pertenecen, por que una cosa es evangelizar otra cosa es gobernar o no? Querian lo mejor para los españoles y para los criollos e indigenas menos . Todo llega a su fin.
No faltar el fulano que diga es que no lo hicieron POR RESPETAR SUS COSTUMBRES o por que se resitian al cambio .
Yo diria quelo anes mencionado lo hubieran hecho los españoles, mis respetos la verdad, ustedes creerian con unos españoles asi, hubieran hecho una independencia? nombre esta seria la segunda españa. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Jul 24, 2009 4:51 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Willie es un genio tan alto que mejor lo dejamos sólo en sus cavilaciones culturales místicas. Los pobres mortales nos dedicamos a la ciencia.
Venga Pablo:
| Cita: |
Para empezar, la GMT existe mucho antes que los muchachos del New-Age conocieran a los mayas. |
Blatvasky muere mucho antes de que se establezca la GTM y ella es la que fija la atención en los mayas como sociedad muy antigua y coetánea a la Atlántida descrita por Platón. De ahí aparece en las instancias teosóficas (masonería) un interés por retrasar en el tiempo a los mayas. Mucho más si en lugar de empezar de cero se empieza por una fecha arcaica y de significado mistérico. Sólo para empezar.
| Cita: |
Si cambiás la GMT por la Lounsbury tiene algún sentido, pero sólo te mueve dos días. Igual... Sisebuto ni en prospectos. Otras correlaciones se ven obligadas a cuadrar la duración de las lunaciones en una gran cantidad de estelas que tienen este dato y el ciclo de Venus en las que la tengan... que no son pocas... simultáneamente. Para terminar es necesario un último detalle: el ligero problema adicional que el Ch'olq'ij (Tzolk'in le dicen los arqueólogos) tiene que cuadrar con la cuenta que llevan los ajq'ij mayas de hoy en día y con las de los documentos coloniales. ¿Cuál es tu alternativa? ¿Qué evidencia la apoya? |
Tu sabes que hay una lista de fechas dadas para la corrlación. Algunas difieren hasta en 500 años y la cosa está muy lejos de ser resuelta definitivamente. De hecho los estudios definitivos están basados en la localización en algúno de los códices mayas de un fenómeno astronómico que haya sido medido y observado por los no europeos.
Ahí tienes buenas hipótesis, que los seguidores no astrónomos de la GTM desechan sin más. COmo me conozco el percal de antropólogos y arqueólogos que prescinden de lo que no conocen, pues me inclino a pensar que no van muy desencaminados en lo que dicen. El tema Bauval que te he recomendado sobre la religión estelar de los Egipcios es tres cuartos de lo mismo.
Tienes por ejemplo a Jaroslav Klokocník que afirma que hay que correr 104 años el calendario maya hacía nuestros días y aquí tienes una que afirma una correlación muy distinta, editada en aztlan: la de José Roman Robertos:
http://www.aztlanvirtual.com/aztlan/nueva_aztlan/reportajes/reportaje0010_3.html
| Cita: |
¿Nos puede explicar, en su opinión, porqué afirma que la relación entre el calendario Maya y el calendario Gregoriano creada por Goodman, Martínez y Thompson es errónea?
José Román: La pregunta parece fácil, pero en realidad no lo es, porque no se puede hacer un resumen pequeño y convincente de un trabajo tan grande que requiere de muchas demostraciones matemáticas.
Por citar lo elemental, digamos que del Calendario Maya, hasta los más legos en la materia dicen que es el más exacto inventado por el hombre, o por lo menos que es uno de los más exactos, pero siempre tomando como referencia el Gregoriano que ahora usamos casi de manera universal, que es inexacto.
La correlación Goodman-Martínez-Thompson (GMT) parte de varios presupuestos falsos. Como se puede ver en cualquier compendio sobre calendario maya, esos investigadores hicieron un artificio que omite el importante dato que aporta Fray Diego de Landa, quien dice que en la época de la conquista los cargadores de año (o sea, los días con los que comenzaban los años solares) eran Kan, Muluc, Ix y Cauac, de tal manera que ellos siguen usando hasta para las fechas de nuestros días y hasta el año 2012 los cargadores del año de la época llamada 'clásica' que son Akbal, Lamat, Ben y Etznab.
Con el sistema de la GMT, los días del calendario maya se van corriendo de tal manera que un mes como 'UO' (el segundo del calendario) que significa 'rana' o 'pitahaya', que evidentemente se refiere a la estación de lluvias tropicales en agosto, se desplace hasta el invierno o la primavera, y que ocurra lo mismo con 'POP' (el primer mes), que inicia el año solar con el paso del Sol por el Cenit en Yucatán. Además, llamada la fecha básica o 'cero' maya de 4 Ahau 8 Cumkú (13 de agosto de 3114 a.C.) es una invención o convención que se toma como absoluta, aunque realmente no existe ningún testimonio válido de esa fecha.
Es muy poco probable (casi ridículo) que la correlación GMT (que es sólo un cálculo hipotético) hubiera coincidido perfectamente con el día 13 de agosto que habrían inscrito los mayas casi mil años antes de Cristo, y casi un prodigio que un 13 de agosto del año 3114 (según Fraidel Schele) se hubiera creado el Mundo Mesoamericano y un 13 de agosto de 1521 se hubiera 'efectivamente' acabado el Mundo Mesoamericano con la toma de Tenochtitlan. Pero más increíble aún es que la 'exactitud' de la GMT hubiera sido la de los astrónomos mayas, quienes habrían predecido o profetizado la fecha de la caída de Tenochtitlan 'miles de años antes'. Todo esto sin contar que el mes Cumkú (según Landa) cae en junio o julio, nunca en agosto.
No vemos razón para no pensar que si los mayas alcanzaron la convención del cero no pusieran un punto cero como el inicio de su calendario, arrancando el 'Tzolkín' (año de 260 días), el 'Haab' (año de 365 días) y el 'Tun' (año de 1460 días) desde la misma fecha 1-Imix 1-Pop y no necesitaran de un año bisiesto como el nuestro para corregir el calendario, sino de un cambio cíclico de cargadores. Los nombres que se dan a los períodos de tiempo son invenciones después del katún. La fecha de origen es convencional, aunque se ha pretendido sustentarla con pseudolecturas jeroglíficas.
Según la GMT el 'tun' consta de períodos de 360 días, pero esto es absurdo si éstos alejan más la cuenta de los días del año con respecto al año sideral. La representación de los numerales en las inscripciones no significa que se estuviera usando una pauta vigesimal progresiva con una excepción intencional, pues simplemente no hubiera sido necesario ponerle glifos al lado si lo que contaba era solamente días, ya que hubiera bastado representar los números solos. Esto es sólo por citar algunas de las incoherencias de la GMT” |
No te pierdas el resto de la entrevista.
De momento eso.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Jul 24, 2009 7:26 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Estimados hermanos en Cristo:
Supongo que esto también es fruto de la "mitología nacionalista derivada de la educación liberal-masónica":
| Cita: | No es Nuestra intención, al expresarnos así, referirnos tan sólo a vuestro privilegiado país en cuanto fondo apropiado para cualquier magnífico acontecimiento, con sus volcanes humeantes, sus ruidosas cataratas, sus bíblicas planicies del interior, sus risueños y prósperos vergeles del litoral y todos aquellos encantos y abundancias, que hacen de él como un resumen de toda belleza y riqueza natural. Nuestro pensamiento más bien volaba a aquellas viejas civilizaciones precolombinas, de exquisita cultura y de profunda y limpia religiosidad, con que se inicia el libro de vuestra historia; recordaba aquel 25 de julio de 1524, cuando vuestro país entraba en los tiempos nuevos, ante un altar de la Virgen Santísima y del Señor Santiago, ignorando el hierro del vencedor o el gesto duro de la conquista, y solamente gracias a la labor pacífica y apostólica de los misioneros de Jesucristo y de su Iglesia —¡una nación fundada por un puñado de frailes inermes!—; evocaba las figuras señeras de vuestra vida nacional: un obispo Marroquín, a quien os reconocéis deudores de todo lo bueno que tenéis; un Hermano Pedro de Betancourt, en cuyo espíritu inflamado de celo y de caridad habrían de fundirse las mejores esencias del alma nacional; rememoraba que, si en vuestras letras ha sonado un nombre eminente, si ha habido entre vosotros un hombre de ciencia singular, han sido siempre, casi sin excepción, hombres y nombres que la Iglesia de Jesucristo reivindica también como suyos.
RADIOMENSAJE DE SU SANTIDAD PÍO XII
AL PRIMER CONGRESO EUCARÍSTICO NACIONAL DE GUATEMALA
Domingo 22 de abril de 1951 |
| Cita: | Y cómo olvidar las exploraciones de los misioneros e investigadores cristianos sobre las grandes civilizaciones precolombinas, como la de los mayas, de la que se descubrió posteriormente los monumentos impresionantes, la cosmología, los conocimientos matemáticos y astronómicos, así como el sentido profundo de lo sacro. Así, estas culturas son mejor comprendidas y estudiadas hoy, y se constata el influjo que ejercieron en vosotros estas antiguas civilizaciones.
VIAJE APOSTÓLICO A AMÉRICA CENTRAL
MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II AL MUNDO UNIVERSITARIO
Lunes 7 de marzo de 1983 |
¿Profunda y limpia religiosidad? ¿sentido profundo de lo sacro?
¡Pobre par de víctimas de la mitología masónica!  
El fanatismo NO sirve a la Verdad, estimados hermanos.
Saludos y bendiciones. |
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Vie Jul 24, 2009 7:46 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Todas estas falacias para encumbrar a los Mayas es pura supercheria liberal-masona para legitimar la usurpacion que han cometido en Hispanoamerica.
Gracias Miles por tus aportaciones. Que se entienda que esto va mas alla de Capuletos y Montescos. Lo que denuncia Miles es el sustento para construir la gran piramide de mentiras donde son sacrificadas nuestras conciencias al dios Huitzilopochtli, quien en una venganza ruin y cobarde, trata de destruir 300 anios de ejemplar Evangelizacion y CIVILIZACION.
Saludos y bendiciones |
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Vie Jul 24, 2009 8:33 pm Asunto:
Re: hola
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| semper_crucifero escribió: | | joefer escribió: | | de la avaricia de algunos españoles solo ellos daran cuenta, por que entre sus culpas esta el casi total exterminio de la raza indigena al menos en Mexico que en 50 años mermo a un 90 %, es decir solo el 10 % de los indigenas sobrevivio |
 y los mestizos crecieron de las higueras o de debajo de las rocas por generación espontanea...
| joefer escribió: | | gracias a ellos tambien conocimos la desnutricion, la peste y la mortandad, |
Ya voy rodando por el suelo del ataque de risa... venga, que el siguiente repita lo de los siete pecados capitales que no existían en el mundo precolombino y me mondo ya....
Bendiciones. |
Hola semper, mira yo no defiendo el punto de que la civilizacion azteca era lo maximo, y de que todos los Españoles que vinieron en la conquista fueron debastadores, solo repito lo que los libros de historia y las narraciones de la epoca nos dicen, los mestizos crecieron de ese 10% de la poblacion que sobrevivio a las guerras y pestes, y al mencionar que el mexico procolombino no conocia la desnutricion es por que es verdad, la dieta de los mexicas se basaba en maiz y frijol alimentos con altas cantidades de hierro, ahora te pregunto ¿ no vino la viruela con los barcos de Cortes?, mi punto es que debemos ser objetivos.
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¡ viva Cristo Rey¡ |
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Vie Jul 24, 2009 9:14 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Perdon pero vuelvo a un punto, ¿por que ver a las culturas precolombinas desde el punto de vista de los sacrificios?, eso era solo una parte de su cultura, en tal caso la Europa "civilizada" llevaba a cabo la ejecucion de cientos de gentes en las plazas publicas, en la misma epoca y varios siglos despues de la llegada de los conquistadores a America, y ¿españa no era solo los tribunales eclesiasticos o civiles q ascecinaban gente verdad?, España era y es mas grande que eso, no podemos jusgar las epocas sin adentrarnos en el pensamiento de las personas que vivieron esa epoca, y vuelvo a mi comentario anterior, Guadalupe, ese gran acontesimiento, y no solo ese, al occidente, en lo q ue seria el reino de la nueva galicia, Santa Maria de Zapopan, apareciendo revestida de sol para apaciguar las tropas de Indios y Españoles, protegiendo a sus hijos esos que aqui hacen ver como demonios adoradores de satan, Guadalupe acontecio solo 12 años despues de la caida de Mexico tenochtitlan, con la cultura indigena todavia palpable, y desde entonces, ella ha sido y sigue siendo protectora de ellos, fue un indio el mensajero de maria" un demonio" que seguramente en su juventud debio asistir alguna ves a los ritos de los sacrificios, no nos equivoquemos señores, existe un pecado llamado sobervia, nosotros no valemos mas ante Dios que aquellos que mataban en los altares a Dioces desconocidos, puesto que a ellos nadie les habia hablado jamas del sacrificio de Cristo, pero él, que es perfecto, mando a su propia madre, revestida de simbolos a predicarle a estos quienes tambien eran hijos suyos y para quienes tambien habia muerto, por que la catoliquisima España, que deberia estar evangelizando estas tierras, no solo saqueaba los nuevos territorios de ultramar, si no que los ejercitos del " muy noble emperador Don carlos V-I , nieto de Fernando e Isabel defensores de la fe catolica, saqueaban la ciudad eterna y hacian de " la fortaleza de la religion cristiana" un paisaje peor que infierno, ellos eran los "civilizados", los educados en la fé, los que sabian que aquel que se sentaba en la catedra de Pedro era el el mismo vicario de Cristo, y aun asi le mantuvieron preso, cierro con la misma frase con la que cerre mi primera aportacion, " No hizo cosa igual por ninguna otra nacion".
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¡ viva Cristo Rey¡ |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie Jul 24, 2009 9:35 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Cita: | | Hola semper, mira yo no defiendo el punto de que la civilizacion azteca era lo maximo, y de que todos los Españoles que vinieron en la conquista fueron debastadores, solo repito lo que los libros de historia y las narraciones de la epoca nos dicen, los mestizos crecieron de ese 10% de la poblacion que sobrevivio a las guerras y pestes, y al mencionar que el mexico procolombino no conocia la desnutricion es por que es verdad, la dieta de los mexicas se basaba en maiz y frijol alimentos con altas cantidades de hierro, ahora te pregunto ¿ no vino la viruela con los barcos de Cortes?, mi punto es que debemos ser objetivos. |
¿Sabemos lo que es acaso la desaparición del 90% de una población? Una de las peores epidemias, la Peste Negra, mató a un tercio de la población europea. En el caso de que hubieran muerto el 90%, nunca, jamás se hubiera producido el grado de mestizaje que se produjo. Ahora mismo, todos los americanos del centro y el sur del continente serían "europeos", por mucho que se hubiera producido el mestizaje. Es más, ese mestizaje habría ido diluyendo los rasgos nativos. Y solo hay que hacer una sencilla comprobación para ver que no es cierto, pensad en las diferencias de rasgos que hay entre el norte de América, y el resto; en la zona al sur de EEUU ha conservado muchos rasgos de los nativo americano, mientras que en ese país los rasgos de los nativos norteamericanos tienen un impacto escasísimo.
Y el tema de las epidemias, es cierto, los españoles llevaron, sin querer, sus epidemias, pero también se produjo al revés, los indígenas trasmitieron sus enfermedades a los europeos, ¿o es que ahora resulta que los indígenas eran personas sanísimas, sin ninguna enfermedad hasta que llegaron los enfermos españoles y europeos?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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LordNeo
Esporádico
Registrado: 15 Ene 2009
Mensajes: 73
Ubicación: Madrid
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Publicado:
Vie Jul 24, 2009 10:49 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Cita: | | 1. Los españoles estaban determinados a la conquista de América, y esto lo iban a hacer ya fuera con un puñado de soldados, o con ejércitos enormes y bien pertrechados. Lo que estaba en discusión y que causó diferencias y acciones un tanto prematuras y, por consecuencia, excesivamente arrojadas, era el quién, el cómo y el cúando; Y NO si se iba a hacer o no. |
¿¿Y la controversia de Valladolid?? Me vas a decir que no conoces la famosa discurisón sobre si España tenía o no derecho a conquistarles (te recuerdo que durante 30 años se detuvo la conquista pendiente de la misma).
Que conste que no niego la fuerza del Evangelio en la obra conquistadora, pero hay que recordar que en la época para ser Español había que ser católico.
| Cita: | | era más que evidente que ese dichoso rey español tenía recursos sobrados para hacer pedazos a quien él se propusiera. |
Cierto, pero falso. Castilla era una de las zonas más despobladas de Europa (Aragón casi no participó en la conquista de América) que además tenía que estar en Italia, en África y más tarde en Flandes. Realmente el rey de España tenía los recursos justos para realizar la conquista, y los envió todos.
| Cita: | | Disculpa Hay un dicho en mi pais, que dice, lo que no es de tu año no es de tu daño. |
No te preocupes, es que ya no tengo paciencia para los que aun pretenden cargarnos con las "culpas" y hacer que paguemos.
| Cita: | Creo que de esos errores ya se aprendio a que no se debe utilizar la violencia, ni someter a nadie para evangelizar. Que debe ser por amor a Dios y por voluntad propia.
que nadie esta por debajo que nadie, y que los indigenas tiene su espacio y son de mucho valor cual sean ss tradiciones. |
Totalmente de acuerdo, para eso quisiera poner como ejemplo la conquista de las islas filipinas, ahí se demostró que se aprendió de los errores de América.
| Cita: | | En cuanto a la Astronomía, el tema es indebatible (los Mayas sabían con certeza total los días en que ocurrirían eclipses solares y lunares). En cuanto al regadío, tampoco es discutible (los Incas desarrollaron sistemas de regadío que aún hoy son reconocidos como excelentes invenciones). |
Le recuerdo a los babilónicos, amigo Tripleplay, sus conocimientos en astronomía no tenían nada que envidiar a los de los mayas, y lo mismo digo de los acueductos romanos.
| Cita: | | Por que si querian hacer un bien con evangelizar y civilizar a los indios tontos e ignorantes no hicieron otras cosa buenas con ellos? |
¿Te refieres a todos los avances técnicos, culturales y políticos que trajeron? ¿O tal vez a los 300 años de paz (Con la salvedad de ataques de piratas y corsarios Ingleses y holandeses, que por lo general huían más que perseguían) que les brindamos?
| Cita: | | O obligarlos a vestir bien |
Que crueldad más sádica.
| Cita: | | a utilizar el caballo como medio de transporte |
Lo mismo, me parece demencial, es como si el inventor del coche hubiese pretendido que todos lo usásemos.... Demencial.
| Cita: | | a que los indigenas pudieran esposar mujeres españolas |
Lo que yo digo, que genocidas éramos... O tal vez fuese un ejemplo de "romanización tardía".
| Cita: | | Obligarlos a que estuvieran en el gobierno y con altos mandos. A obligarlos a someterlos a la civilizacion "buena" |
Para qué seguir...
| Cita: | | Pero querian todo de avariciosos, goberna tierras que no le pertenecen |
Esta frase tan sólo representa el desconocimiento que existe sobre el tema. Los criollos tenían todos los derechos debidos a su ascendencia española, y todos los debidos a su ascendencia india, que no era menor que la española.
Y quejarse del gobierno de los españoles es cómo si nosotros nos quejásemos del gobierno que ejerció el imperio romano sobre nosotros...
| Cita: | | Yo diria quelo anes mencionado lo hubieran hecho los españoles, mis respetos la verdad, ustedes creerian con unos españoles asi, hubieran hecho una independencia? nombre esta seria la segunda españa. |
La independencia fué cosa de españoles emigrados y criollos, en gran parte de américa los indígenas fueron usados como carne de cañon.
Lo que hicieron lso españoles fue un auténtico milagro de Dios: contra toda lógica humana se impusieron militar y políticamente con muchos factores en su contra, difundieron la palabra de Dios por todo un continente ignorante a ella y construyeron una civilización avanzada, católica, mestiza y con lo mejor de ambos mundos.
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El Catolicismo explicado con sencillez |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Vie Jul 24, 2009 10:59 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Miles_Dei escribió: | | De hecho los estudios definitivos están basados en la localización en algúno de los códices mayas de un fenómeno astronómico que haya sido medido y observado por los no europeos. |
Me imagino que quisiste decir por los "europeos". En realidad, no es necesario que coincidan en algo en ambos lados del mundo. Con los eclipses lunares hay algunos ajustes, pero lo que se necesita para aclarar todo es uno solar total. Si lo encuentran en un códice se tiene correlación al día (y la verdad a la hora y minuto) exacto. El problema está en que hay muy pocos códices que sobrevivieran, son tardíos y no tienen un eclipse. Hay más códices que han aparecido, pero usualmente son farsas.
Se ha propuesto usar las ocultaciones de Venus... el problema es que en estos lugares tan húmedos hay nubes y bruma que pueden influir en la fecha en la que se observa la ocultación de Venus.
Si no estoy mal, Bové fechó un monumento Preclásico de Santa Lucía Cotzumalguapa (o sea algo así como del tiempo de Cristo) sólo con el Tzolk'in y un eclipse lunar. Tenía como tres opciones que estaban separadas por menos de un siglo. Conocí tanto el monumento como a Bové cuando estaba terminando el bachillerato. Por poco y me vuelvo arqueólogo.
| Cita: | | Tienes por ejemplo a Jaroslav Klokocník que afirma que hay que correr 104 años el calendario maya hacía nuestros días |
Klokocník -aunque ha mostrado interés en temas precolombinos- no es un "mayanista". En lo personal me inclino más por las explicaciones de personas que han trabajado no sólo en escritorio sino también en campo como Thompson (hijo) y Schele.
En cuanto a la entrevista...
| Cita: | | Cita: | Por citar lo elemental, digamos que del Calendario Maya, hasta los más legos en la materia dicen que es el más exacto inventado por el hombre, o por lo menos que es uno de los más exactos, pero siempre tomando como referencia el Gregoriano que ahora usamos casi de manera universal, que es inexacto.
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Aqui cayó en el asunto resbaloso. Creo que hay que evitar el "exacto" e "inexacto", pues no se está aproximando nada. simplemente debe ser adecuado para ubicar un evento en el tiempo.
| Cita: | | ... los cargadores de año (o sea, los días con los que comenzaban los años solares) eran Kan, Muluc, Ix y Cauac, de tal manera que ellos siguen usando hasta para las fechas de nuestros días y hasta el año 2012 los cargadores del año de la época llamada 'clásica' que son Akbal, Lamat, Ben y Etznab. |
El problema de los cargadores está relacionado al mismo asunto de los dos días de corrimiento que busca solucionar Lounsbury. Ahora, estos cargadores sugieren un desfase no de dos sino de un día. Hay muchos que sugieren que existían correcciones similares a lo del año bisiesto, pero no hay evidencia de esto... la verdad es dudoso que exista tal cosa.
| Cita: | | aunque realmente no existe ningún testimonio válido de esa fecha. |
Esto es viejo. Lo de 0.0.0.0 4 Ajaw 8 Kumk'u si está más o menos establecido. Creo que hay al menos dos monumentos donde se menciona la fecha de inicio de la cuenta larga (que no es la de la creación). Recuerdo lo de la Estela 1 de Cobá y otra que salía de agregar un número de distancia en una de Quiriguá.
| Cita: | | 13 de agosto de 1521 se hubiera 'efectivamente' acabado el Mundo Mesoamericano con la toma de Tenochtitlan. |
Esto es una casualidad. No recuerdo que nadie esgrimiera que el "inicio" y el "final" tenían razón para cuadrar en un calendario que ni siquiera es de la región.
| Cita: | | Todo esto sin contar que el mes Cumkú (según Landa) cae en junio o julio, nunca en agosto |
Me imagino que en tiempo de Landa. no habiendo una corrección similar a la del año bisiesto, en 1460 años, El día 4 Kumk'u (por decir alguna cosa) habría recorrido todos los días de nuestro calendario.
| Cita: | | Los nombres que se dan a los períodos de tiempo son invenciones después del katún. |
No estoy seguro de esto. Ahora se puede leer mucho más. Ahora sí, es importante notar que el nombre de la unidad no afectaría el significado.
Me da la impresión de algo perdido en el correo hace unos 40 o 50 años.
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LordNeo
Esporádico
Registrado: 15 Ene 2009
Mensajes: 73
Ubicación: Madrid
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 1:47 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Cita: | | Lord Neo ajajaaj si me ha dado risa la verdad, asi que tambien estuviste en la conquista y le diste e 300 años de paz? al decir NOSOTROS. que soberbia la verdad. y asi sientes que estas bien y yo mal. |
Yo personalmente no estuve, pero pertenezco a la NACIÓN que lo llevó a cabo. Es la ventaja de pertenecer a una. Compartimos alegrías y miserias, hazañas y vergüenzas, aun las pasadas. Es como una familia pero a lo bestia.
| Cita: | | Pero no importa lord, en nuestro capital tenemos a nuestra Virgencita de Guadalupe, donde vive en nuestro corazon y perdura la imagen de nuestra Santa madre maria. Cuando gustes eres bienvenido a mi pais , por si sabes ya no hay conquistados ni conquistadores somos heramanos todos, en esta era. Nosotros no somos aquellos inidigenas salvajes y ustedes ya no son aquuellos conquistadores. Esa era ya paso y esa gente ya murio. |
Gracias por la invitación, y estoy de acuerdo en que somos todos hermanos, pero el hecho de querer ningunear el inicio de vuestra nación no es nada bueno, principalmente para vosotros. Sobretodo porque no sois esos indígenas ni esos españoles, sois sus descendientes.
| Cita: | | Decia miles de los edificios feos y toscos, fueron escenario para un concierto de placido domingo que se trasmitio a nivel mundial en Chichenitza , asi tambien los de pavaroti. Que mal gusto tienen estas personas verdad? y tambien pedir que sea una de las marvillas del mundo. |
Chichen Itza fue una de los mayores fracasos de la historiografía moderna. Resulta que el genio encargado de reconstruirla tomó como ejemplo otra ciudad (de la que si quedaba la traza de las calles y algunos edificios), y cuando acabó le sobraron piedras que rápidamente sacó de allí. Y no contento con eso pretendió repetir su hazaña en otra ciudad. No pretendo quitarle mérito, si no simplemente hacer notar que si trajesemos a un indio de la época vecino de la ciudad no la reconocería en absoluto.
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wille
Asiduo
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Mensajes: 481
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 4:01 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| LordNeo escribió: | | Cita: | | Lord Neo ajajaaj si me ha dado risa la verdad, asi que tambien estuviste en la conquista y le diste e 300 años de paz? al decir NOSOTROS. que soberbia la verdad. y asi sientes que estas bien y yo mal. |
Yo personalmente no estuve, pero pertenezco a la NACIÓN que lo llevó a cabo. Es la ventaja de pertenecer a una. Compartimos alegrías y miserias, hazañas y vergüenzas, aun las pasadas. Es como una familia pero a lo bestia.
| Cita: | | Pero no importa lord, en nuestro capital tenemos a nuestra Virgencita de Guadalupe, donde vive en nuestro corazon y perdura la imagen de nuestra Santa madre maria. Cuando gustes eres bienvenido a mi pais , por si sabes ya no hay conquistados ni conquistadores somos heramanos todos, en esta era. Nosotros no somos aquellos inidigenas salvajes y ustedes ya no son aquuellos conquistadores. Esa era ya paso y esa gente ya murio. |
Gracias por la invitación, y estoy de acuerdo en que somos todos hermanos, pero el hecho de querer ningunear el inicio de vuestra nación no es nada bueno, principalmente para vosotros. Sobretodo porque no sois esos indígenas ni esos españoles, sois sus descendientes.
| Cita: | | Decia miles de los edificios feos y toscos, fueron escenario para un concierto de placido domingo que se trasmitio a nivel mundial en Chichenitza , asi tambien los de pavaroti. Que mal gusto tienen estas personas verdad? y tambien pedir que sea una de las marvillas del mundo. |
Chichen Itza fue una de los mayores fracasos de la historiografía moderna. Resulta que el genio encargado de reconstruirla tomó como ejemplo otra ciudad (de la que si quedaba la traza de las calles y algunos edificios), y cuando acabó le sobraron piedras que rápidamente sacó de allí. Y no contento con eso pretendió repetir su hazaña en otra ciudad. No pretendo quitarle mérito, si no simplemente hacer notar que si trajesemos a un indio de la época vecino de la ciudad no la reconocería en absoluto. |
Mira lord entiendo tu forma de pensar, por que eres creo yo 100 españo de pura sepa , yo no, no se que pocertanje tengo de cada uno. Tal vez español, tal vez mas indio.
Desgraciadamente al inidio lo vinculan con ignorancia, falta de educacion , incivilizado, etc. lo peor, y al español en estos caso lo relacionan como un ser superior, lleno de virtudes y amor a Dios obediente al 100% n justiciero y al servicio de la iglesia y descriminadores.
Me pregunto lord, esto ultimo son todos los españoles asi desde esos tiempo hasta ahora? Sempre han sido pefectos? Si te das cuentas, cuantas personas han puesto eso , civilizaciones perfectas, evangelizadores perfectos. Indigenas asesinos canibales,
Dime que caso tiene esta platica, decir que estuvo bien utilizar las armas , y matar? Dicen defenderse. ok , pero al fina se tiene que matar no? se pudo haber evitado? era totalmente necesario matar?
Porq ue se tienen estas dudas y por que se hacen esta dicusiones,
Se hacen para explicar por ciertas personas que la iglesia nada tuvo que ver en la masacre de indigenas y que los españoles solo combatieron con buena voluntad al servicio de la iglesia.
Si le hace feliz a miles , ok sale asi fue, si te hace feliz que bueno asi fue, a jose luis , y aparte que son masones qeu hablan mal de la cultura hispanica, tambien, tiene toda la razon.
Asi como si los mayas fueron unos inutiles y tontos , las su edificaciones las hicieron por casualidad , que importa la soeciadad indigena de mi pais ahora, que importa que los españoles esten agonizando en su fe catolica, que importa. hablar de estos temas, total al otro dia, vuelven hacer la pregunta y volvemos , cada quien agarra sus posiciones, unos con los españoles y otros con los indigenas, y ya sabemos que responder y sabemos que va responder el otro, como Luis, que siempre saca su su antimasoneria y miles con sus despreciativos, y yo con mis tonterias ajajajaj.
Pero que importa, se quedan con su razon, a mi mi virgencita de Gudalupe
Saludos y bendiciones. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 5:20 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Argento escribió: | | Miles_Dei escribió: | Por cierto déjense de demagogias y muéstrenme sólo una acción histórica similar o equiparable a la de la conquista de América.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
La conquista del África en manos de los ingleses y franceses. |
Disparate Y MEDIO. Para empezar, por si no los sabías, bajo el mismo imperio que no se ponía el sol estaba una gran parte de Africa.
Se me fija en la parte africana. Gracias.
Pero no te confundas, el disparate no es por eso, sino por la comparación en sí.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 6:36 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Tienes razón Miles. Entonces, paso. 
Dios te bendiga.
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 8:43 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| wille escribió: | | Mira lord entiendo tu forma de pensar, por que eres creo yo 100 españo de pura sepa , yo no, no se que pocertanje tengo de cada uno. Tal vez español, tal vez mas indio. |
Que bueno ¿siguen con los porcentajes de razas?. A lo mejor dentro de mil años se dejan de tales zarandajas... como si los indios no fuesen mestizos hasta reventar y los españoles no fueran mestizos hasta reventar... siguen con sus paranoias de porcentajes de mestizaje. De pena.
| wille escribió: | | Desgraciadamente al inidio lo vinculan con ignorancia, falta de educacion , incivilizado, etc. lo peor, y al español en estos caso lo relacionan como un ser superior, lleno de virtudes y amor a Dios obediente al 100% n justiciero y al servicio de la iglesia y descriminadores. |
| wille escribió: | | Me pregunto lord, esto ultimo son todos los españoles asi desde esos tiempo hasta ahora? Sempre han sido pefectos? Si te das cuentas, cuantas personas han puesto eso , civilizaciones perfectas, evangelizadores perfectos. Indigenas asesinos canibales, |
Impresionante el monologo mitológico.
| wille escribió: | | Dime que caso tiene esta platica, decir que estuvo bien utilizar las armas , y matar? Dicen defenderse. ok , pero al fina se tiene que matar no? se pudo haber evitado? era totalmente necesario matar? |
No, es verdad, no era necesario, deberían haber dado la vuelta y dejar seguir floreciendo la "civilización" del paganismo más sangriento de la historia... solo superado por el actual paganismo sangriento de los "católicos" y los "aconfesionales" de la urna y las dictaduras.
| wille escribió: | | Porq ue se tienen estas dudas y por que se hacen esta dicusiones, |
Hombre, en un foro se plantean dudas y se discute... no vamos a ponernos a jugar al futbol... o al parchís...
| wille escribió: | | Se hacen para explicar por ciertas personas que la iglesia nada tuvo que ver en la masacre de indigenas y que los españoles solo combatieron con buena voluntad al servicio de la iglesia. |
¿se trata de un acto reflejo de los afectados por la mitología el separar a Iglesia de españoles?. Malabares, malabares.
| wille escribió: | | Asi como si los mayas fueron unos inutiles y tontos , las su edificaciones las hicieron por casualidad |
Eso quizás lo piensen los aquejados de la mitología, otros no lo pensamos. Inutiles y tontos, para nada, más bien al contrario. Faltos de Dios, sanguinarios y salvajes... pues un tantito, pero ya digo, menos que los actuales regímenes genocidas, muchísimo menos, a años luz.
| wille escribió: | | , que importa la soeciadad indigena de mi pais ahora, |
Debe ser horroroso convivir con tal mitología en la cabeza.
| wille escribió: | | que importa que los españoles esten agonizando en su fe catolica, |
La agonía, más bien, es general y a nivel mundial. A veces parecemos más los españoles por nuestra obsesión con el fatalismo. Somos un "poquito teatreros".
| wille escribió: | | que importa. hablar de estos temas, total al otro dia, vuelven hacer la pregunta y volvemos , cada quien agarra sus posiciones, unos con los españoles y otros con los indigenas, |
y otros con la historia, intentado dilucidar cuanto de verdad se pueda.
| wille escribió: | | y ya sabemos que responder y sabemos que va responder el otro, como Luis, que siempre saca su su antimasoneria y miles con sus despreciativos, y yo con mis tonterias ajajajaj. |
Pues poco lees y poco entiendes si de el debate (con buenas fuentes y autores en algunos casos) solo sacas "antimasonería", "despreciativos" y "tonterías"... Cosas de las mentes mitológicas, pero te aseguro que a muchos aprovecha.
| wille escribió: | | Pero que importa, se quedan con su razon, a mi mi virgencita de Gudalupe |
Me aterra sobre todo esta última afirmación, como si fuera la razón algo ajeno a la Virgen... y peor aún, con un tufillo de la apropiación mitológica que de la Virgen de Guadalupe hacen tantas mentes enfermas de mitología.
Bendiciones.
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 10:29 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| LordNeo escribió: | | Cita: | | 1. Los españoles estaban determinados a la conquista de América, y esto lo iban a hacer ya fuera con un puñado de soldados, o con ejércitos enormes y bien pertrechados. Lo que estaba en discusión y que causó diferencias y acciones un tanto prematuras y, por consecuencia, excesivamente arrojadas, era el quién, el cómo y el cúando; Y NO si se iba a hacer o no. |
¿¿Y la controversia de Valladolid?? Me vas a decir que no conoces la famosa discurisón sobre si España tenía o no derecho a conquistarles (te recuerdo que durante 30 años se detuvo la conquista pendiente de la misma).
|
Estimado en Cristo LordNeo:
La controversia de Valladolid ocurrió alrededor de 1550, es decir:
1. Casi 30 años DESPUÉS de la caida de la gran Tenochtitlán, lo que se suele considerar como la consumación de la conquista de México.
2. Poco más de 15 años DESPUÉS de consumada la conquista del Perú
3. Alrededor de 3 años DESPUÉS de la muerte de Hernán Cortés.
4. Alrededor de 3 años DESPUÉS de que se concretara la primera y más importante fase de la conquista de Yucatán.
5. Alrededor de 57 años DESPUÉS de las Bulas Alejandrinas, en las que, entre otras cosas, se señala esto:
| Cita: | Por todo ello pensáis someter a vuestro dominio dichas tierras e islas y también a sus pobladores y habitantes reduciéndolos -con la ayuda de la divina misericordia- a la fe católica, tal como conviene a unos reyes y príncipes católicos, y siguiendo el ejemplo de vuestros progenitores de gloriosa memoria. Nos, pues, encomendando grandemente en el Señor vuestro santo y laudable propósito, y deseando que el mismo alcance el fin debido y que en aquellas regiones sea introducido el nombre de nuestro Salvador, os exhortamos cuanto podemos en el Señor y por la recepción del sagrado bautismo por el cual estáis obligados a obedecer los mandatos apostólicos y con las entrañas de misericordia de nuestro Señor Jesucristo os requerimos atentamente a que prosigáis de este modo esta expedición y que con el ánimo embargado de celo por la fe ortodoxa queráis y debáis persuadir al pueblo que habita en dichas islas a abrazar la profesión cristiana sin que os espanten en ningún tiempo ni los trabajos ni los peligros, con la firme esperanza y con la confianza de que Dios Omnipotente acompañará felizmente vuestro intento.
Bula Inter- Caetera de Alejandro VI (1493) |
Evidentemente la controversia de Valladolid no podía pretender deshacer lo que ya era un hecho consumado, y que desde un principio era el propósito que se buscaba y contaba con la bendición del Papa; ni podía influir a favor o en contra en las acciones de un ya fallecido Hernán Cortés.
Lo dicho hermano: España estaba ya decidida a conquistar estos territorios, como claramente muestra el texto de la Bula de Alejandro VI, y contaba además para ello con su bendición. Por tanto, no era un tema de si había de hacerse o no, sino, como dijo un servidor con anterioridad, de cuándo, cómo y quién.
Así, la controversia de Valladolid NO trata de si debía conquistarse o no, sino del CÓMO. Y los debates relativos a ese cómo son los que determinan una moratoria y algunas modificaciones en la manera de hacerlo.
Así ....
| LordNeo escribió: |
...
| Cita: | | era más que evidente que ese dichoso rey español tenía recursos sobrados para hacer pedazos a quien él se propusiera. |
Cierto, pero falso. Castilla era una de las zonas más despobladas de Europa (Aragón casi no participó en la conquista de América) que además tenía que estar en Italia, en África y más tarde en Flandes. Realmente el rey de España tenía los recursos justos para realizar la conquista, y los envió todos.
|
... aunque es claro que había algunas dificultades con la administración de los recursos, las que habían retrasado la empresa, incluso desde antes de comenzada (de la misma Bula):
| Cita: | Nos hemos enterado en efecto que desde hace algún tiempo
os habíais propuesto buscar y encontrar
unas tierras e islas remotas y desconocidas
y hasta ahora no descubiertas por otros,
a fin de reducir a sus pobladores
a la aceptación de nuestro Redentor
y a la profesión de la fe católica,
pero, grandemente ocupados como estabais
en la recuperación del mismo reino de Granada,
no habíais podido llevar a cabo
tan santo y laudable propósito;
pero como quiera que habiendo recuperado dicho reino
por voluntad divina y queriendo cumplir vuestro deseo,
habéis enviado al amado hijo Cristóbal Colón
con navíos y con hombres convenientemente preparados,
y no sin grandes trabajos,
peligros y gastos,
para que a través de un mar
hasta ahora no navegado
buscasen diligentemente unas tierras
remotas y desconocidas |
Por otra parte está claro que, aunque se destinara los recursos a otros propósitos dadas las prioridades de la corona española, tales recursos EXISTÍAN.
Y entonces, en el contexto del comentario, es claro que eso es percibido por los indígenas que se hacen aliados de los españoles, tales como los Señores de Tlaxcala. Siendo POR ESO, y no por que los vieran pocos, pero muy esforzados (o novelas románticas parecidas), que deciden que junto a los españoles existe una posibilidad muy real de derrotar a los mexicas, la cual sería una tontería desaprovechar. Y no porque los españoles se fueran a ir para no volver, lo cual ya era claro que NO iba a suceder. Sino porque a los mexicas se les podía "prender el foco" de modo que buscaran ellos mismos la alianza con los españoles para quedarse así con la tajada grande del pastel. Los mismos tlaxcaltecas habían luchado antes contra los españoles, y luego se dieron cuenta de que era mejor aliarse. No tardarían los mexicas en darse cuenta de lo mismo.
Saludos y bendiciones. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 10:32 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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P.D. Y reitero entonces lo anterior:
Justamente ante esa necesidad de prioritizar los recursos, el gran mérito de Cortés ante la corona española es el de lograr una estrategia eficiente de conquista que, aprovechando las divisiones internas, requirió recursos mínimos por parte de España.
Saludos y bendiciones |
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wille
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 2:26 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Semper te agradezco tus criticas.
Mi pregunta es si nuestro señor Jesus hubiera permitido que le limpien el camino y lo llenen con sangre para dar ss enseñanzas?
Tal vez es una pregunta muy obvia y la respuesta es no. o quiendijo que si?
Primero que nada el no necesitaba eso , con su presencia bastaba con su amor , comprension. Alguien dice que no? semper?
Por que no utilizaron ese amor y comprension y evitar las armas? era tan dificil? |
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wille
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 2:43 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Semper,
Gracias a Dios yo puedo mostrar caridad a los indigenas que hoy viven, asi como los españoles , pero desgracidamente en tu caso no puedes matar salvajes, aunque en tu corazon exista ese deseo.
O a caso si fueras español en esa epoca no te daria tanto placer de hacerlo, se te ve en tus mensajes hermano.
Haganse esa pregutna, serian capaces de matar amenzar o violentar para imponer a Dios verdadero?
Por que hay mucho salvaje por todos lados , violador, criminal, personas que abortan y doctores que hacen abortar, asesino. Gente que sobrepasa las salvajadas de los indigenas y aun peor ya que teniene el conocimiento de nuestro señor. Cosa que los indidgenas no tenia.
Animense estan al dos por uno y segun ustedes el cielo se los va recompesar.
semper, alli estaban los cabeza rapdas de españa era como neonazis? que no le gustaban los indigenas y latinoamericanos , negros , ni judios y cosas asi que si era preciso los mataban. |
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LordNeo
Esporádico
Registrado: 15 Ene 2009
Mensajes: 73
Ubicación: Madrid
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 3:13 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Cita: | | Mira lord entiendo tu forma de pensar, por que eres creo yo 100 españo de pura sepa , yo no, no se que pocertanje tengo de cada uno. Tal vez español, tal vez mas indio. |
No, no entiendes absolutamente nada si crees que es un asunto racial. Cómo dice Semper tu sigue andando con porcentajes.
| Cita: | | Desgraciadamente al inidio lo vinculan con ignorancia, falta de educacion , incivilizado, etc. lo peor, y al español en estos caso lo relacionan como un ser superior, lleno de virtudes y amor a Dios obediente al 100% n justiciero y al servicio de la iglesia y descriminadores. |
Al margen de las diferencias entre ambas culturas y formas de pensar no considero que esa leyenda rosa reciba ninguna credibilidad aqui... Al menos yo no se la doy, no se tu.
| Cita: | | Me pregunto lord, esto ultimo son todos los españoles asi desde esos tiempo hasta ahora? Sempre han sido pefectos? Si te das cuentas, cuantas personas han puesto eso , civilizaciones perfectas, evangelizadores perfectos. Indigenas asesinos canibales, |
Idem. Personas imperfectas. Causa "perfecta".
| Cita: | | Dime que caso tiene esta platica, decir que estuvo bien utilizar las armas , y matar? Dicen defenderse. ok , pero al fina se tiene que matar no? se pudo haber evitado? era totalmente necesario matar? |
Tiene el caso de la búsqueda de la verdad, que no es más que un pequeño paso en la búsqueda de Jesucristo, que es la Verdad absoluta. La mentira ofende a Dios, sea leyenda rosa o negra.
| Cita: | | Porq ue se tienen estas dudas y por que se hacen esta dicusiones, |
Porque, como bien dice Semper, esto es un foro; se investiga, se pregunta, se dialoga, se argumenta... Esas cosas. A lo mejor es que empezas a tener dudas de porqué tu estas aqui.
| Cita: | | Se hacen para explicar por ciertas personas que la iglesia nada tuvo que ver en la masacre de indigenas y que los españoles solo combatieron con buena voluntad al servicio de la iglesia. |
No, aqui no se excusa nada, más bien se reivindica.
| Cita: | | Si le hace feliz a miles , ok sale asi fue, si te hace feliz que bueno asi fue, a jose luis , y aparte que son masones qeu hablan mal de la cultura hispanica, tambien, tiene toda la razon. |
| Cita: | | Asi como si los mayas fueron unos inutiles y tontos , las su edificaciones las hicieron por casualidad |
...
| Cita: | | De Semper: Faltos de Dios, sanguinarios y salvajes... |
Más bien creo que estaban sedientos de Dios.
| Cita: | | que importa la soeciadad indigena de mi pais ahora, que importa que los españoles esten agonizando en su fe catolica, que importa |
Hace siglos que no existe la llamada "sociedad indígena", afortunadamente fuisteis capaces de construir una sociedad mestiza. Además, la Fe católica en España está fuera de lugar.
| Cita: | | hablar de estos temas, total al otro dia, vuelven hacer la pregunta y volvemos , cada quien agarra sus posiciones, unos con los españoles y otros con los indigenas |
Sigues con la ilusión de separar las opiniones en dos bandos preestablecidos.
| Cita: | | como Luis, que siempre saca su su antimasoneria y miles con sus despreciativos, y yo con mis tonterias ajajajaj. |
He leído relativamente de miles y de luis, pero seguro que luis tiene razón con la masonería, y que miles a veces es demasiado suave (eso es seguro, te lo digo yo).
Recuerdo que alguien (o semper o miles) me respondió sobre el imperio Romano: Simplemente decirle que tiene razón.
| Cita: | La controversia de Valladolid ocurrió alrededor de 1550, es decir:
1. Casi 30 años DESPUÉS de la caida de la gran Tenochtitlán, lo que se suele considerar como la consumación de la conquista de México.
2. Poco más de 15 años DESPUÉS de consumada la conquista del Perú
3. Alrededor de 3 años DESPUÉS de la muerte de Hernán Cortés.
4. Alrededor de 3 años DESPUÉS de que se concretara la primera y más importante fase de la conquista de Yucatán.
|
Evidentemente se hizo después de las conquistas más importantes (no así de la del imperio Inca, el cual se tardó bastantes años más en tener el control efectivo. Sin embargo extrapolar una parte importante (No tanto en extensión como en civilización) con el todo no es más que un error garrafal. Quedaba aun mucha conquista por realizar.
| Cita: | 5. Alrededor de 57 años DESPUÉS de las Bulas Alejandrinas, en las que, entre otras cosas, se señala esto:
| Cita: | Por todo ello pensáis someter a vuestro dominio dichas tierras e islas y también a sus pobladores y habitantes reduciéndolos -con la ayuda de la divina misericordia- a la fe católica, tal como conviene a unos reyes y príncipes católicos, y siguiendo el ejemplo de vuestros progenitores de gloriosa memoria. Nos, pues, encomendando grandemente en el Señor vuestro santo y laudable propósito, y deseando que el mismo alcance el fin debido y que en aquellas regiones sea introducido el nombre de nuestro Salvador, os exhortamos cuanto podemos en el Señor y por la recepción del sagrado bautismo por el cual estáis obligados a obedecer los mandatos apostólicos y con las entrañas de misericordia de nuestro Señor Jesucristo os requerimos atentamente a que prosigáis de este modo esta expedición y que con el ánimo embargado de celo por la fe ortodoxa queráis y debáis persuadir al pueblo que habita en dichas islas a abrazar la profesión cristiana sin que os espanten en ningún tiempo ni los trabajos ni los peligros, con la firme esperanza y con la confianza de que Dios Omnipotente acompañará felizmente vuestro intento.
Bula Inter- Caetera de Alejandro VI (1493) |
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La verdad, no veo porqué al sacas a colación... Las intenciones pueden variar (como de hecho hicieron), y es innegable que la voluntad de Carlos I fue la de escuchar a los expertos antes de continuar con la conquista.
| Cita: | | Evidentemente la controversia de Valladolid no podía pretender deshacer lo que ya era un hecho consumado, y que desde un principio era el propósito que se buscaba y contaba con la bendición del Papa; ni podía influir a favor o en contra en las acciones de un ya fallecido Hernán Cortés. |
Tu error vuelve a ser identificar a Cortés con todos los conquistadores, y a México con toda América.
| Cita: | Lo dicho hermano: España estaba ya decidida a conquistar estos territorios, como claramente muestra el texto de la Bula de Alejandro VI, y contaba además para ello con su bendición. Por tanto, no era un tema de si había de hacerse o no, sino, como dijo un servidor con anterioridad, de cuándo, cómo y quién.
Así, la controversia de Valladolid NO trata de si debía conquistarse o no, sino del CÓMO. Y los debates relativos a ese cómo son los que determinan una moratoria y algunas modificaciones en la manera de hacerlo. |
Evidentemente desconoces los textos. No sólo se habló del como si no del y si. Te recomiendo repasarte los discursos de Fray Bartolomé de las Casas relativos a la controversia.
| Cita: | | Por otra parte está claro que, aunque se destinara los recursos a otros propósitos dadas las prioridades de la corona española, tales recursos EXISTÍAN. |
Haz un simple cálculo. España entera no habría podido dominar toda Ámérica si tan sólo tenemos en cuanta la fuerza demográfica, esos recursos de los que tanto se hablan seguían siendo exiguos para las luchas en Europa (y no menos milagrosas sus victorias).
| Cita: | | Y entonces, en el contexto del comentario, es claro que eso es percibido por los indígenas que se hacen aliados de los españoles, tales como los Señores de Tlaxcala. Siendo POR ESO, y no por que los vieran pocos, pero muy esforzados (o novelas románticas parecidas), que deciden que junto a los españoles existe una posibilidad muy real de derrotar a los mexicas, la cual sería una tontería desaprovechar. Y no porque los españoles se fueran a ir para no volver, lo cual ya era claro que NO iba a suceder. Sino porque a los mexicas se les podía "prender el foco" de modo que buscaran ellos mismos la alianza con los españoles para quedarse así con la tajada grande del pastel. Los mismos tlaxcaltecas habían luchado antes contra los españoles, y luego se dieron cuenta de que era mejor aliarse. No tardarían los mexicas en darse cuenta de lo mismo. |
Los tlaxcaltecas no "comprendieron" de golpe que estos podrían traer consigo muchos soldados (lo que NUNCA se llegó a hacer), si no que si 4 gatos habían vencido al podero ejército tlaxcalteca con tanta facilidad ¿que no harían con el Méxica? Fue una alianza de conveniencia, nada romántica, pero no por una lejana y extraña España.
Un saludo en Cristo
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semper_crucifero
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 9:16 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| wille escribió: | Semper,
Gracias a Dios yo puedo mostrar caridad a los indigenas que hoy viven, asi como los españoles , pero desgracidamente en tu caso no puedes matar salvajes, aunque en tu corazon exista ese deseo. |
Ah, precioso, se me acaba de llamar asesino de salvajes por toda la cara y con impunidad. Wille, seguramente seré más respetuoso con los "salvajes" que los mismos afectados por la mitología del odio.
| wille escribió: | | O a caso si fueras español en esa epoca no te daria tanto placer de hacerlo, se te ve en tus mensajes hermano. |
Es muestra de una seria enfermedad mental el siquiera imaginar que los españoles de la época obtuvieran placer de la guerra. En verdad, una mentalidad enfermiza hay que tener, pensará el ladrón que todos son de su condición.
| wille escribió: | | Haganse esa pregutna, serian capaces de matar amenzar o violentar para imponer a Dios verdadero? |
Por supuesto que no, y tampoco entonces se hacía, pues estaba expresamente prohibido por la Iglesia.
| wille escribió: | | semper, alli estaban los cabeza rapdas de españa era como neonazis? que no le gustaban los indigenas y latinoamericanos , negros , ni judios y cosas asi que si era preciso los mataban. |
Hermano Wille ¿de verdad que el seso no te da para mas?. Venga, esfuérzate un poquito.
Bendiciones.
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semper_crucifero
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 9:22 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| EduaRod escribió: | | Y no porque los españoles se fueran a ir para no volver, lo cual ya era claro que NO iba a suceder. Sino porque a los mexicas se les podía "prender el foco" de modo que buscaran ellos mismos la alianza con los españoles para quedarse así con la tajada grande del pastel. Los mismos tlaxcaltecas habían luchado antes contra los españoles, y luego se dieron cuenta de que era mejor aliarse. No tardarían los mexicas en darse cuenta de lo mismo. |
Y yo que creías que habría sido porque supieron apreciar las bendiciones de la Fe de Cristo y se les abriera un mundo distinto al que estaban acostumbrados de sangre, sacrificios, antropofagia, etc.
Que iluso soy.
Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 9:33 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Se ve que una vez agotadas las proclamas de la mitología del odio, desmontadas algunas simples utilizaciones de determinadas etnias (caso de los tainos), etc. Solo queda recurrir a la injuria como método argumentativo, espero que no sea así y se queden en mucho ruido pero pocas nueces.
Bendiciones.
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 9:54 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Estimado en Cristo LordNeo:
Para mayor claridad de las discusiones, estimado hermano, te sugiero separar en diferentes mensajes las respuestas a las diferentes personas, así es más fácil a todos seguir el hilo de las cosas.
| LordNeo escribió: | | EduaRod escribió: | La controversia de Valladolid ocurrió ....
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Evidentemente se hizo después de las conquistas más importantes (no así de la del imperio Inca, el cual se tardó bastantes años más en tener el control efectivo. Sin embargo extrapolar una parte importante (No tanto en extensión como en civilización) con el todo no es más que un error garrafal. Quedaba aun mucha conquista por realizar.
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En cuanto a lo de la conquista por realizar (entendida como dominar a grupos indígenas aún autónomos), esta siguió en algunos territorios incluso hasta después de las guerras de independencia. Pero aún asi los territorios se consideraban españoles desde muchísimo antes.
Por demás, el punto es que NO ocurrió ANTES de que se comenzara el proceso de Conquista, NI, particularmente, ANTES de que Cortés realizara sus propias empresas de conquista. Para cuando Cortés emprendió sus acciones, es perfectamente correcto decir que España estaba determinada a realizar la conquista, por eso es que SI viene al caso esto:
| EduaRod escribió: | 5. Alrededor de 57 años DESPUÉS de las Bulas Alejandrinas, en las que, entre otras cosas, se señala esto:
| Cita: | Por todo ello pensáis someter a vuestro dominio dichas tierras e islas y también a sus pobladores y habitantes reduciéndolos -con la ayuda de la divina misericordia- a la fe católica, tal como conviene a unos reyes y príncipes católicos, y siguiendo el ejemplo de vuestros progenitores de gloriosa memoria. Nos, pues, encomendando grandemente en el Señor vuestro santo y laudable propósito, y deseando que el mismo alcance el fin debido y que en aquellas regiones sea introducido el nombre de nuestro Salvador, os exhortamos cuanto podemos en el Señor y por la recepción del sagrado bautismo por el cual estáis obligados a obedecer los mandatos apostólicos y con las entrañas de misericordia de nuestro Señor Jesucristo os requerimos atentamente a que prosigáis de este modo esta expedición y que con el ánimo embargado de celo por la fe ortodoxa queráis y debáis persuadir al pueblo que habita en dichas islas a abrazar la profesión cristiana sin que os espanten en ningún tiempo ni los trabajos ni los peligros, con la firme esperanza y con la confianza de que Dios Omnipotente acompañará felizmente vuestro intento.
Bula Inter- Caetera de Alejandro VI (1493) |
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De modo que:
| LordNeo escribió: |
La verdad, no veo porqué al sacas a colación... Las intenciones pueden variar (como de hecho hicieron), y es innegable que la voluntad de Carlos I fue la de escuchar a los expertos antes de continuar con la conquista.
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Una cosa es lo que pudo ocurrir DESPUÉS para CONTINUAR con la conquista, y otra cosa muy distinta es lo que ocurrió ANTES, cuando Cortés realizó sus expediciones. Y es que:
| LordNeo escribió: |
...
Tu error vuelve a ser identificar a Cortés con todos los conquistadores, y a México con toda América.
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No hermano, yo no identifico a Cortés con todos los conquistadores, ni a México con toda América. Sino TU error es referir a todos los conquistadores y/o a toda América, comentarios que originalmente se hicieron por parte de un servidor ESPECÍFICAMENTE respecto a las empresas de Cortés en la conquista de México.
Por otra parte, continuando con el asunto de la controversia de Valladolid, que ya vimos que nada tuvo que ver con Cortés y sus acciones:
| LordNeo escribió: |
| EduaRod escribió: | Lo dicho hermano: España estaba ya decidida a conquistar estos territorios, como claramente muestra el texto de la Bula de Alejandro VI, y contaba además para ello con su bendición. Por tanto, no era un tema de si había de hacerse o no, sino, como dijo un servidor con anterioridad, de cuándo, cómo y quién.
Así, la controversia de Valladolid NO trata de si debía conquistarse o no, sino del CÓMO. Y los debates relativos a ese cómo son los que determinan una moratoria y algunas modificaciones en la manera de hacerlo. |
Evidentemente desconoces los textos. No sólo se habló del como si no del y si. Te recomiendo repasarte los discursos de Fray Bartolomé de las Casas relativos a la controversia.
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Muestrame un texto donde Fray Bartolomé de las Casa diga que se debe devolver la gran Tenochtitlán a los aztecas y restablecer su señorío, renunciando la corona española a todo derecho sobre esos territorios, y te daré la razón. De lo contrario, acepta por favor que, para todos los fines prácticos, ya NO era posible hablar de conquista o no conquista. Sino de cómo debían proceder en lo sucesivo los españoles en los territorios conquistados.
Otra cosa es que retóricamente se haga la pregunta de si se tenía el derecho de haber conquistado o no en primer lugar. Pero hacer esa pregunta con las tres civilizaciones más importantes ya "en la bolsa" y sin proponer seriamente restaurar sus respectivos señoríos, no es, evidentemente, sino una pregunta retórica orientada a hacer ver a todos la responsabilidad que ahora se tiene de actuar con la mayor rectitud posible en los territorios YA conquistados, y en proceder con igual rectitud y responsabilidad al controlar cualquier territorio subsecuente.
| LordNeo escribió: |
| EduaRod escribió: | | Por otra parte está claro que, aunque se destinara los recursos a otros propósitos dadas las prioridades de la corona española, tales recursos EXISTÍAN. |
Haz un simple cálculo. España entera no habría podido dominar toda Ámérica si tan sólo tenemos en cuanta la fuerza demográfica, esos recursos de los que tanto se hablan seguían siendo exiguos para las luchas en Europa (y no menos milagrosas sus victorias).
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Y con "simples cálculos" semejantes podemos concluir también que Alejandro Magno no contaba con los recursos para construir el Imperio que construyó, ni Julio César para dominar los territorios que dominó con sus legiones, ni el Imperio Británico para controlar 2/5 partes del mundo ... pero la superiroridad tecnológica suele hacer esos "milagros anti-demográfios".
No será un servidor quien niegue que TODO lo que ocurre en este mundo entra en los planes de la Providencia de Dios. Y ciertamente los fieles del Señor cuentan SIEMPRE con su auxilio, tanto en las victorias, reales o aparentes, como en las derrotas, reales o aparentes. Pero de ahí a llamar "milagrosas" a acciones que son perfectamente explicables por los medios humanos empleados, hay mucha distancia. Tanto así que, de ANTEMANO se sabía que la empresa PODÍA ser realizada (de ahí la importancia y relevancia en la discusión de la Bula que no entiendes porqué he citado). Y es que NO es, desde luego, que el Papa proféticamente hubiese previsto que la Providencia deparaba a la corona española milagro tras milagro. Sino que el Papa se daba perfectamente cuenta de que la corona española TENÍA LOS RECURSOS NECESARIOS y la VOLUNTAD Y DISPOSICIÓN para realizar esta clase de empresas.
En cuanto a esto:
| LordNeo escribió: |
Los tlaxcaltecas no "comprendieron" de golpe...
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No dije que lo "comprendieran de golpe", sino lo deliberaron los señores tlaxcaltecas mientras uno de ellos, Xicotencatl Axayacatl, combatía contra los españoles. Al final, viendo que Xicotencatl con su ejército no los logra vencer fácilmente, y comprendiendo el resto del contexto, los otros señores llaman a Xicotencatl a interrumpir las hostilidades y establecen la alianza.
Entiende lo que digo por favor, NO se necesita que vengan millones de españoles ni que los tlaxcaltecas esperaran eso, sino se trata simplemente de tener una idea realista sobre la fuerza real que tienen estas personas, es decir, que NO ES un grupúsculo aislado al que le ganas una vez y lo exterminas. Precisamente:
| Cita: |
... que estos podrían traer consigo muchos soldados (lo que NUNCA se llegó a hacer), ...
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no se hizo porque nunca fué necesario, lo que habla de superioridad tecnológica y NO de románticos "milagros inexplicables"...
| Cita: |
...si no que si 4 gatos habían vencido al podero ejército tlaxcalteca con tanta facilidad ...
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... ni eran 4 gatos, sino muchos más; ni vencieron al ejército tlaxcalteca con "tanta facilidad", sino simplemente el ejército dirigido por Xicotencatl (que NO era primariamente de tlaxcaltecas, sino de otomíes), fué el que NO PUDO vencerlos con facilidad, pese a ser los españoles mucho menos numerosos.
De modo que la conclusión fué precisamente esta:
| Cita: |
¿que no harían con el Méxica? Fue una alianza de conveniencia, nada romántica, pero no por una lejana y extraña España.
Un saludo en Cristo |
...que es justamente lo que he venido argumentando a tí y a otros hermanos. Pues por esa alianza de conveniencia, Cortés logró minimizar los recursos necesarios para realizar la conquista de México.
El punto precisamente es que no te alías por conveniencia con quien percibes como un grupúsculo que no tiene nada que aportarte y que cualquiera puede derrotar definitivamente en 5 minutos. Sino te alías con alguien para atacar a un enemigo MÁS PODEROSO, cuando crees que el conjunto de tu alianza ha alterado la balanza de poder, de modo que LA ALIANZA es la que ahora es MÁS PODEROSA que el enemigo que, sin la alianza, antes lo era (los mexicas).
Y esto NO lo descubrieron los tlaxcaltecas al "sopresivamente" no poder vencer fácilmente a los españoles, sino que precisamente por eso es relevante señalar que Xicotencatl llevaba un ejército de otomíes. Porque los tlaxcaltecas veían a los españoles como una fuerza significativa y querían asegurar poder hacer la alianza en caso de no poder derrotarlos.
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Jul 25, 2009 10:36 pm Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| semper_crucifero escribió: | | EduaRod escribió: | | Y no porque los españoles se fueran a ir para no volver, lo cual ya era claro que NO iba a suceder. Sino porque a los mexicas se les podía "prender el foco" de modo que buscaran ellos mismos la alianza con los españoles para quedarse así con la tajada grande del pastel. Los mismos tlaxcaltecas habían luchado antes contra los españoles, y luego se dieron cuenta de que era mejor aliarse. No tardarían los mexicas en darse cuenta de lo mismo. |
Y yo que creías que habría sido porque supieron apreciar las bendiciones de la Fe de Cristo y se les abriera un mundo distinto al que estaban acostumbrados de sangre, sacrificios, antropofagia, etc.
Que iluso soy.
Bendiciones. |
Estimado en Cristo semper:
Dices que si lees, así que supongo entonces que leiste esto que puso un servidor en un mensaje anterior y se te olvidó, de modo que lo vuelvo a poner para que te acuerdes:
| EduaRod escribió: | | Así, unirse a los españoles era inequívocamente señal de progreso, progreso espiritual y tecnológico. |
Por demás hermano, el contexto de una guerra en la que los españoles capturados eran sacrificados, y en la que a los espías capturados por los españoles se les cortaban las manos:
| Cita: | Y luego mandó prender hasta diez y siete indios de aquellos espías, y de ellos se cortaron las manos, y a otros los dedos pulgares, y los enviamos a su señor Xicotenga; y se les dijo que por el atrevimiento de venir de aquella manera se les ha hecho ahora aquel castigo, y digan que vengan cuando quisieren, de día y de noche, que allí le aguardaríamos dos días, y que si dentro de los dos días no viniese, que le iríamos a buscar a su real; y que ya hubiéramos ido a darlos guerra y matarles sino porque les queremos mucho, y que no sean más locos y vengan de paz.
Cómo el capitán Xicotenga tenía apercibidos veinte mil guereros escogidos para dar en nuestro real, y lo que sobre ello se hizo.
Historia verdadera de la conquista de la Nueva España
Bernal Díaz del Castillo |
... pues no era el contexto ideal para darse cuenta de los beneficios espirituales de la unión con los españoles.
Pretender que los tlaxcaltecas pudieran haberse dado verdadera cuenta de eso sin una Evangelización apropiada; pues si hermano, la verdad es que SI es demasiado iluso.
De donde, aunque por las palabras y acciones de Cortés es claro que algo pudieron vislumbrar sobre un mundo distinto (vamos, ¡siempre es mejor que le corten las manos a tus espías con respecto a que se los coman!), lo que pudo tener su peso al tomar las decisiones; es evidente que el mayor peso en esos instantes iniciales no fué ese, sino fué, como lo he discutido con el hermano LordNeo, el ver la conveniencia que la alianza con los españoles podía tener en su antagonismo con los mexicas.
Lo demás vendría con el tiempo y con la Evangelización.
Precisamente es a este tipo de cuestiones a las que me he referido en un aporte anterior cuando he hablado de la fuerza civilizadora material que quiso Dios que, como una especie de signo, antecediera a la Verdadera fuerza civilizadora espiritual del Evangelio.
Que Dios te bendiga. |
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Lovecraft
Esporádico
Registrado: 10 Jun 2008
Mensajes: 66
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Publicado:
Dom Jul 26, 2009 4:30 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Opino que este tema deberia ser cerrado, pues solo sirve para alimentar viejos odios...
En lo personal me ofende la manera en que se expresan de mis antepasados, al ser mestizo y sentirme en contacto con mi pasado me parece grosero la forma en la que se expresan de los indigenas, mas toamndo en cuenta su cultura, que en lo personal me parece interesante, y su arquitectura que me parece esplendorosa y bella, mucho mas bella que edificaciones actuales, aunque claro, para alguien amante de las antiguas culturas no es de esperar hallar sentimientos encontrados al leer ciertos comentarios.
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Alli, delante de la Cruz, estuvo el Infierno entero, contemplando con delectacion su tirunfo, mas no veian que que su mayor victoria era en realidad su mayor derrota... |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Dom Jul 26, 2009 5:05 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Lovecraft escribió: | | Opino que este tema deberia ser cerrado, pues solo sirve para alimentar viejos odios... |
Eso será solo en el caso de los que odien. Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Dom Jul 26, 2009 5:25 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Lovecraft escribió: | Opino que este tema deberia ser cerrado, [b]pues solo sirve para alimentar viejos odios...[/b]
En lo personal me ofende la manera en que se expresan de mis antepasados, al ser mestizo y sentirme en contacto con mi pasado me parece grosero la forma en la que se expresan de los indigenas, mas toamando en cuenta su cultura, que en lo personal me parece interesante, y su arquitectura que me parece esplendorosa y bella, mucho mas bella que edificaciones actuales, aunque claro, para alguien amante de las antiguas culturas no es de esperar hallar sentimientos encontrados al leer ciertos comentarios. |
Pues como todos tenemos derecho a opinar, dentro de las reglas, yo opino que este tema no puede ser cerrado, las llagas de tu aprendisaje, por que ni de arquitectura se puede hablar con semejantes neofitos, debe de tenerse en cuenta, un poco de ESTETICA, para poder decir tal cosa.
Solamente me cabe una pregunta...?A que viejos odios te refieres que alimenta?
Saludos y bendiciones. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Dom Jul 26, 2009 8:17 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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Estos son lo mismos del otro tema: cara angelical pero prestos a burlarse de quien les cuenta algo y desde luego tirar del insulto para provocar y cerrar lo que no les conviene. Cuando les das en la cara con la realidad a zafarse por donde puedan.
¿Entre los viejos odios podemos hablar del odio de los indígenas tradicionalistas de Chiapas a todo lo que sea inmiscuirse en sus sociedades?
¿Podemos hablar del odio de los zapatistas y el de los democráticos a estos?
No se, hay tantos odios que fácilmente son vertibles al pasado.
Sobre la conquista, a ver si entienden ustesdes que el Imperio Español es un imperio descentralizado, tal como lo era la típica monarquía española antes de la decadencia de los austrias y la llegada de los borbones. Es algo que jamás les pasará por la cabeza, porque no acaban de quitarse los anteojos del complejo histórico.
Y el complejo histórico es que creen que lo que pasa HOY en día en sus paises con los indios es y tienen origen en lo que pasaba ENTONCES.
Cuando se les caiga la venda, se cogen la historia y aprenden por donde llegó la opresión del indio. La misma por donde les llega hoy otras opresiones que ya afectan a indios, mestizos y criollos.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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paulcr
Asiduo
Registrado: 17 Abr 2009
Mensajes: 121
Ubicación: San Jose , Costa Rica
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Publicado:
Dom Jul 26, 2009 8:24 am Asunto:
Tema: Indígenas precolombinos: ¿tenían civilización? |
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| Los españoles fueron causantes de diesmar la poblacion aborigen de america , pero fue mas biologico que por guerra , esta demostrado que muchos murieron por enfermedades que trajeron de europa , que obviamente en ese tiempo no sabian eso los españoles que ya eran inmunes, no dejen que les metan eso de la masacre sangrienta que hizo españa en america porque es mentira , hasta se defendian mas los derechos de los aborigenes.Cosa diferente hicieron los britanicos que cazaban indios en norteamerica. |
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