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Wesleyano Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009 Mensajes: 242
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Publicado:
Sab May 16, 2009 6:14 pm Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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Versiculo biblico diga Cristo es el verbo....
1) Juan 1:1 EN el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
*Para buen entenderor pocas palabras verdad?
2) Juan 1:14 Y aquel Verbo fué hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.
3)1 Juan 1:1 LO que era desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos mirado, y palparon nuestras manos tocante al Verbo de vida;
4)Apocalipsis 19:13 Y estaba vestido de una ropa teñida en sangre: y su nombre es llamado EL VERBO DE DIOS.
Tambien vallamos a la ICAR....; "El Verbo se encarnó, dice el Catecismo de la IC, 459, para ser nuestro modelo de santidad"
No entiendo porque tira estos dardos de contradiccion... que novedad quiere traer???
No me venga con lietarlismos mi neofito; ustedes mas que nadie saben que no siempre podemos buscar lietralidades en la santa palabra..pero estos escritos son mas que logios no?? siempre , al NO poder dar respuestas tratan de que entremos en sus jueguitos gramaticales...en fi, esto solo muetra sus debilidades y baches teologicos.-
Y bien....se hizo carne la palabra?
Se da cuenta?? usted formula las hipotesis y despues se autorresponde....por favor, deje de esas niñadas. Su teologia es muy basica.-
Digame en la Biblia donde se la llama a la propia biblia PALABRA DE DIOS?
No es necesario que la biblia diga literalmente que a estos escritos mantenidos por el Santo Espiritu se les lame palabra de Dios, se entiende de si mismo que lo son---así lo afirma su iglesia. Usted contradice esta afirmacion de la ICAR??? Como se contradicen los romanos!!!
Cristo reprendio esta doctrina(la tradicion por sobre la palabra) fariseo/romanista hace ya 2000 años...que les sugiere que haria ahora???
Digame con la biblia donde dice que Dios es "trino"... a ver?? no se da cuenta que sus argumentos son su perdicion? quieren ser lietarlistas cuando les conviene....vanidad de vanidades!!!!
"Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el
mandamiento de Dios por vuestra tradición?" MATEO 15:3
"Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.
Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo: Este pueblo
de labios me honra; Mas su corazón está lejos de mí. Pues en vano me
honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres" (Mateo:
15:6-9)
"Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de
los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y
hacéis otras muchas cosas semejantes. Les decía también: Bien
invalidáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición. (...)
invalidando la palabra de Dios con vuestra tradición que habéis
transmitido. Y muchas cosas hacéis semejantes a estas" Marcos 7:8-13
ES PALABRA DE DIOS. AMEN.-
Igualmente he aqui un poco de verdades que no pueden negarce para la verdad de la autoridad apostolica de la santa palabra:
-La escritura autoriza, 2 Tes. 2:15;3:6.
-Los primeros padres ejercen su autoridad y fundan su fe en gran medida sobre ella.
-Es la enseñanza oral de Cristo y sus apostoles, cuando claramente comprovado, es intrinsecamente de la igualdad de autoridad con sus escritos.
-Las escrituras son entregadas a nosotros por las pruebas de la tradicion(se entiende la actividad de Dios en ello), y la corriente de esta no puede subir mas alto que su fuente.-
-Es improbable, a priori, que Dios completara la escritura con la tradicion como parte de nuestra regla de fe. 1) Debido a que la escritura es cierta, definitiva y completa. Ya que la tradicion(desde su propia naturaleza) es indeterminada y puede ser adulterada(y lo fue en el caso de roma) con toda forma de error.
-Cristo y sus apostoles se refieren siempre a las escrituras (tonces existentes) como autoridad, lo cual es un ejemplo logico y consecuente a seguir.-(Lucas 16:29, 10;26)(Juan 5:39)(Romanos 4:3)(2Timot. 3:15) sin olvodarnos lo que Pedro dice de Pablo: Considerad que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo os ha escrito, según la sabiduría que le ha sido dada. El habla de estas cosas en todas sus epístolas, en las cuales hay algunas cosas difíciles de entender, que los indoctos e inconstantes tuercen, como lo hacen también con las otras Escrituras(ya eran consideradas de peso y sagradas las escrituras d se mokento, hablamos de las escrituras de los apostoles ..)para su propia destruccion"
-No se pretende que las Escrituras contienen toda la revelación que Dios ha hecho al hombre, pero que su contenido es la única revelación sobrenatural que Dios hace al hombre ahora, y que esta revelación es muy suficiente para el hombre de la orientación en todas las cuestiones de la fe , la práctica y los modos de culto, y excluye la necesidad y el derecho de todo los inventos humanos.
....
Bueno, esto para empezar. Lo cual muestra que mi iglesia es APOSTOLICA y la catolica es un sincretismo enrome.
AFIRMACION REALIZADA SIN PRUEBAS.SIN PRUEBAS SE LA NIEGO.
JAJAJAJAAJJJAJAJAJ!ª!!!!1
Mi amado, ya les traje pruebas mas que suficientes...porque se miente y le miente a Dios??? tan grande es su terquedad?? Dios le perdone.-
AFIRMACION REALIZADA SIN PRUEBAS.SIN PRUEBAS SE LA NIEGO.
jajajajajaj!!!! que dureza, que terquedad!!!! Dios le juzgará por esto.-
Se ajustan cuando jamas fue creida, no existe un solo documento anterior a Lutero se mencione tales creencias.
Debiera leér mas la biblia amado...le falta mucho todavia....debe gastar mucha suela todavia, es un buen neofito.-
LE RETO LO TRAIGA SI TIENE LA VERDAD LO HARA...SINO LO HACE YA SE SABE....
YA LO TRAJE HACES SEMANAS!!! YA DESTRUI TODFOS SUS ARGUMENTOS; QUIEREN MAS TODAVIA??? CENTRECE EN responder las 200 preguntas que me deben antes de seguir despilfarrando sus intentos de replica.-
Gracias, procuro no cometer errores cuando escribo y llamar las cosas por su nombre.
Release.-
Dios le Bendiga _________________ “Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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octavio perez Veterano
Registrado: 08 Oct 2005 Mensajes: 1778 Ubicación: Xalapa. Veracruz
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Publicado:
Sab May 16, 2009 7:34 pm Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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Tu iglesia apostolica, vamos wesleyano tu iglesia la fundo un hombre no Cristo, o acaso tienes pruebas que tu iglesia proviene de los apostoles, eso lo he oido muchas veces por eso la iglesia evangelica es una torre de babel en donde estas muchas doctrinas de hombres y peor aun divida. _________________ Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie |
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pelicano Moderador
Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 4019 Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab May 16, 2009 8:00 pm Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!
Cita: | Versiculo biblico diga Cristo es el verbo....
1) Juan 1:1 EN el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
*Para buen entenderor pocas palabras verdad?
2) Juan 1:14 Y aquel Verbo fué hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.
3)1 Juan 1:1 LO que era desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos mirado, y palparon nuestras manos tocante al Verbo de vida;
4)Apocalipsis 19:13 Y estaba vestido de una ropa teñida en sangre: y su nombre es llamado EL VERBO DE DIOS. |
Biblia de Jerusalem:
1 En el principio existía la Palabra y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios.Juan 1:1
14 Y la Palabra se hizo carne, y puso su Morada entre nosotros, y hemos contemplado su gloria, gloria que recibe del Padre como Hijo único, lleno de gracia y de verdad.Juan 1:14
1 Lo que existía desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que contemplamos y tocaron nuestras manos acerca de la Palabra de vida,1Juan 1
13 viste = un manto empapado en sangre = y su nombre es: La Palabra de Dios.Apocalipsis 19:13
En que quedamos....Yo uso la Biblia de Jerusalem, para la mayoria de los Biblistas, la mejor de todas.
Cita: |
Tambien vallamos a la ICAR....; "El Verbo se encarnó, dice el Catecismo de la IC, 459, para ser nuestro modelo de santidad" |
Bien la Iglesia reconoce que Cristo es el Verbo encarnado pero también la Palabra.
Ahora en nigun sitio la Biblia dice ser La Palabra de Dios.
Cita: |
No entiendo porque tira estos dardos de contradiccion... que novedad quiere traer???
No me venga con lietarlismos mi neofito; ustedes mas que nadie saben que no siempre podemos buscar lietralidades en la santa palabra..pero estos escritos son mas que logios no?? siempre , al NO poder dar respuestas tratan de que entremos en sus jueguitos gramaticales...en fi, esto solo muetra sus debilidades y baches teologicos.- |
Facil, la novedad esta en que dais un nombre a la biblia que no sois digno de tal, pues sois incapaces de probar con la misma Biblia que esta sea PALABRA DE DIOS al no pertenecer a la Iglesia que la compilo.
Por cierto gracias por lo de neofito, claro soy neofito de las herejias, pues siempre he sido fiel a Cristo.
Cita: | Se da cuenta?? usted formula las hipotesis y despues se autorresponde....por favor, deje de esas niñadas. Su teologia es muy basica.- |
La pregunta iba para usted pero como siempre nunca la contesta....porque será....problemas de entendimiento...
No es necesario que la biblia diga literalmente que a estos escritos mantenidos por el Santo Espiritu se les lame palabra de Dios, se entiende de si mismo que lo son---así lo afirma su iglesia. Usted contradice esta afirmacion de la ICAR??? Como se contradicen los romanos!!!
Cita: |
Cristo reprendio esta doctrina(la tradicion por sobre la palabra) fariseo/romanista hace ya 2000 años...que les sugiere que haria ahora???
Digame con la biblia donde dice que Dios es "trino"... a ver?? no se da cuenta que sus argumentos son su perdicion? quieren ser lietarlistas cuando les conviene....vanidad de vanidades!!!! |
No entiende mi punto, ustedes nos acusan de decir que tenemos doctrinas de cosas no vienen en la Biblia, como Intercesion de los Santos, no viene de manera literal, Asunción de Maria no viene de manera literal, a estas cosas ustedes las llaman doctrinas paganas porque no vienen de forma literal en la biblia, yo siguiendo vuestro razonamiento hice lo mismo con la PALABRA DE DIOS para probarle que de la misma forma, este nombre tampoco viene en la Biblia.
Vosotros sois los Solo Escritura, que creeis solo en la biblia como máxima autoriad y donde viene todo absolutamente todo.Y esto jamás lo dice la Biblia es por eso el literarista no soy yo, sino vos, y aplico su método hacia vos para que vea que buenos resultados da, si fuera correcto no habria montado vos tanto jaleo...
Cita: |
"Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el
mandamiento de Dios por vuestra tradición?" MATEO 15:3
"Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.
Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo: Este pueblo
de labios me honra; Mas su corazón está lejos de mí. Pues en vano me
honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres" (Mateo:
15:6-9)
"Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de
los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y
hacéis otras muchas cosas semejantes. Les decía también: Bien
invalidáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición. (...)
invalidando la palabra de Dios con vuestra tradición que habéis
transmitido. Y muchas cosas hacéis semejantes a estas" Marcos 7:8-13
ES PALABRA DE DIOS. AMEN.- |
Hay otro conjunto de tradiciones que Pablo por el contrario no condena y manda a mantener:
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15
“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6
Del análisis objetivo de los pasajes anteriores, podemos concluir que hay dos tipos de tradiciones, las tradiciones humanas que hay que rechazar, según los elementos del mundo y no según Cristo, y las tradiciones apostólicas que hay que mantener porque son la misma enseñanza de Cristo que es transmitida, y entregada de generación en generación de dos formas, como lo dice Pablo en 2 Tesalonicenses 2,15: "de viva voz", para referirse a la tradición oral, o de forma escrita o "por carta" para referirse a las escrituras.
Esto tambien es PALABRA DE DIOS.
Cita: |
gualmente he aqui un poco de verdades que no pueden negarce para la verdad de la autoridad apostolica de la santa palabra:
-La escritura autoriza, 2 Tes. 2:15;3:6. |
Este versículo nos está diciendo que honremos las tradiciones que han sido pasadas por palabras, de generación en generación.
Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis. 2Tes 3:6
Esa tradiccion que estas personas recibieron fue de manera oral y luego a escribirse pero nunca dice que toda esa tradiccion quedara escrita en la Biblia, es más que se guarde las enseñanzas recibieron y eso mismo dice la Iglesia, que guardemos las enseñanzas han sido conservadas en ella desde tiempos apostolicos.
Totalmente Biblico, totalmente católico.
Cita: | -Los primeros padres ejercen su autoridad y fundan su fe en gran medida sobre ella.
-Es la enseñanza oral de Cristo y sus apostoles, cuando claramente comprovado, es intrinsecamente de la igualdad de autoridad con sus escritos.
-Las escrituras son entregadas a nosotros por las pruebas de la tradicion(se entiende la actividad de Dios en ello), y la corriente de esta no puede subir mas alto que su fuente.- |
La Iglesia Católica considera la Biblia y la Sagrada Tradiccion en el mismo nivel.No una superior a otra sino ambas iguales porque ambas proceden de la misma fuente, el problema es cuando queremos desechar la Segunda y quedarnos solamente con la primera, pues estamos desechando parte de la Verdad.
Cita: |
-Es improbable, a priori, que Dios completara la escritura con la tradicion como parte de nuestra regla de fe. 1) Debido a que la escritura es cierta, definitiva y completa. Ya que la tradicion(desde su propia naturaleza) es indeterminada y puede ser adulterada(y lo fue en el caso de roma) con toda forma de error. |
La Tradicción no fue adultera por Roma eso son mentiras que jamas en este foro ha sido capaz de probar, basado todo en COPY/PASTES de otros autores protestantes.
La escritura dice claramente:
La Biblia claramente dice que no todo está escrito en ella,
Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro.Juan 20:30
Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran.Juan 21:25
Por tanto el guiarse solamente de la Biblia es no conocer todo lo que Hizo Cristo.
La Biblia dice que hay muchas cosas por decir, en tiempo futuro eso significa que aun quedaban cosas por enseñar y toda la sabiduria de Dios no esta en la Biblia:
12 Mucho tengo todavía que deciros, pero ahora no podéis con ello.
13 Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir.Juan 16:12-13
Eso significa que aún no estaba la Verdad completa revelada.
La Biblia dice que al principio fueron alimentados con leche porque no podia comer carne, esto significa no podian todavia entender toda la revelación ya que aun no estaban preparados, lo que nos lleva a concluir esta no pudo quedar toda escrita solamente:
Os di a beber leche y no alimento sólido, pues todavía no lo podíais soportar. Ni aun lo soportáis al presente;1Cor 3:2
Pues debiendo ser ya maestros en razón del tiempo, volvéis a tener necesidad de ser instruidos en los primeros rudimentos de los oráculos divinos, y os habéis hecho tales que tenéis necesidad de leche en lugar de manjar sólido.
13 Pues todo el que se nutre de leche desconoce la doctrina de la justicia, porque es niño.Hebreos 5:12-13
Esto también lo enseña la biblia.Que no todo esta en ella como bien hemos probado por tanto la Sola Escritura protestante no es Biblica.
Cita: | -Cristo y sus apostoles se refieren siempre a las escrituras (tonces existentes) como autoridad, lo cual es un ejemplo logico y consecuente a seguir.-(Lucas 16:29, 10;26)(Juan 5:39)(Romanos 4:3)(2Timot. 3:15) sin olvodarnos lo que Pedro dice de Pablo: Considerad que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo os ha escrito, según la sabiduría que le ha sido dada. El habla de estas cosas en todas sus epístolas, en las cuales hay algunas cosas difíciles de entender, que los indoctos e inconstantes tuercen, como lo hacen también con las otras Escrituras(ya eran consideradas de peso y sagradas las escrituras d se mokento, hablamos de las escrituras de los apostoles ..)para su propia destruccion" |
El que diga Escrito esta, no significa le den la máxima autoridad a la Biblia nadie niega la autoridad de la Biblia, pero de eso a decir esta es la máxima y la única regla de fe doctrina y conducta existe gran diferencia.
El que Pablo diga que tuercen las escrituras, significa claramente no entendian aquello que leian porque como los protestantes querian interpretarlas por cuenta propia esto es claro en la Biblia:
2Pedro 1:20, "Pues debéis ante todo saber que todas las profecías de la Escritura son objeto de interpretación privada".
31 El contestó: "¿Cómo lo puedo entender si nadie me hace de guía?" Y rogó a Felipe que subiese y se sentase con él.
32 El pasaje de la Escritura que iba leyendo era éste: = "Fue llevado como una oveja al matadero; y como cordero, mudo delante del que lo trasquila, así él no abre la boca. =
33 = En su humillación le fue negada la justicia; ¿quién podrá contar su descendencia?Porque su vida fue arrancada de la tierra." =
34 El eunuco preguntó a Felipe: "Te ruego me digas de quién dice esto el profeta: ¿de sí mismo o de otro?"
35 Felipe entonces, partiendo de este texto de la Escritura, se puso a anunciarle la Buena Nueva de Jesús.Hechos 8:31-35
Claramente vemos como el eunuco necesito de Felipe para entender las Escrituras, es por eso que se necesita de la Iglesia para entenderlas correctamente y no la libre interpretación que San Pedro prohibe claramente.
Ahora la Biblia a quien dice se le da la autoridad:
pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.1tim 3:15
Si nuestra fe se basa en la Verdad, entonces debe estar basada en la columna de la Verdad es decir en la Iglesia, es por tanto la base de la fe de todo cristiano la Iglesia y no la Biblia.
15 "Si tu hermano llega a pecar, vete y repréndele, a solas tú con él. Si te escucha, habrás ganado a tu hermano.
16 Si no te escucha, toma todavía contigo uno o dos, para que = todo asunto quede zanjado por la palabra de dos o tres testigos. =
17 Si les desoye a ellos, díselo a la comunidad. Y si hasta a la comunidad desoye, sea para ti como el gentil y el publicano.
18 "Yo os aseguro: todo lo que atéis en la tierra quedará atado en el cielo, y todo lo que desatéis en la tierra quedará desatado en el cielo.Mateo 18:15-18
Si Cristo hubiera enseñado la herejia protestante entonces habria mandado que le enseñaran los versiculos biblicos que el pecador habia incumplido y que fuera juzgado tal y como la Biblia decia, sinembargo Cristo manda llevarlo a la comunidad, es decir a la Iglesia y que esta sea quien de el verdicto final.Asignando asi la máxima autoridad a la Iglesia.
El dio el poder de atar y desatar a los apostoles no a un libro, ese poder lo tienen las personas no un libro, por tanto la Autoridad Maxima es la Iglesia formada por los sucesores de los apostoles y no la Biblia.
para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora manifestada a los Principados y a las Potestades en los cielos, mediante la Iglesia,Efesios 3:10
Es la Iglesia la encargada de dar a conocer toda la sabiduria de Dios, jamás dice que sea la Biblia quien da a conocer toda su sabiduria.
Cita: | -No se pretende que las Escrituras contienen toda la revelación que Dios ha hecho al hombre, pero que su contenido es la única revelación sobrenatural que Dios hace al hombre ahora, y que esta revelación es muy suficiente para el hombre de la orientación en todas las cuestiones de la fe , la práctica y los modos de culto, y excluye la necesidad y el derecho de todo los inventos humanos. |
Si esto fuera asi entonces estariamos en un problema:
“Aunque tengo mucho que escribiros, prefiero no hacerlo con papel y tinta, sino que espero ir a veros y hablaros de viva voz, para que nuestro gozo sea completo.” 2 Juan 12
¿Acaso esas palabras de San Juan no son revelación?¿Donde quedaron esas palabras si no fueron escritas y usted afirma no existe otra revelación más que lo que quedo escrito?
"Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre." (Juan 20:30-31)
Esas señales no quedaron recogidas, no son parte de la Revelación de Cristo????
Reducimos la verdad de Cristo a solamente lo escrito y jamás en la Biblia se nos enseña eso, sino todo lo contrario.
"quien a vosotros oye a mi me oye, y quien a vosotros rechaza a mi me rechaza, y rechaza a aquel que me envío" (Lc 10:16)
Este versiculo nos muestra como la autoridad máxima fue concedida a los Apostoles y no a la Biblia, Cristo dijo claramente quien a vosotros os escucha a mi me escucha, no dijo quien lea la Biblia a mi me escuchara y sabra todo de mi.
Cita: | Bueno, esto para empezar. Lo cual muestra que mi iglesia es APOSTOLICA y la catolica es un sincretismo enrome. |
San Hipólito, la Tradición Apostólica, III,38
“Aconsejo a los sabios que observen esto. Porque, si todos prestan oído a la Tradición apostólica y la guardan, ningún hereje los inducirá a error”
Nos manda un Padre de la Iglesia discipulo directo de San Juan que oigamos la Tradiccion y la guardemos no nos dice que nos conformemos solamente con lo que esta escrito.
Cita: | JAJAJAJAAJJJAJAJAJ!ª!!!!1
Mi amado, ya les traje pruebas mas que suficientes...porque se miente y le miente a Dios??? tan grande es su terquedad?? Dios le perdone.- |
Pruebas donde, no ha traido documentos historico alguno solo COPY/PASTE sabe usted que es la seriedad en un debate????
Cita: | jajajajajaj!!!! Laughing Laughing que dureza, que terquedad!!!! Dios le juzgará por esto.- |
Y a usted por blasfemar contra su esposa.
Cita: | Debiera leér mas la biblia amado...le falta mucho todavia....debe gastar mucha suela todavia, es un buen neofito.- |
TRaiga un documento nos hable de la Sola Escritura anterior a Lutero y entonces dire me he equivocado, se anima....
Cita: | YA LO TRAJE HACES SEMANAS!!! YA DESTRUI TODFOS SUS ARGUMENTOS; QUIEREN MAS TODAVIA??? CENTRECE EN responder las 200 preguntas que me deben antes de seguir despilfarrando sus intentos de replica.- |
Ay hermano, de verdad no se da cuenta la cantidad de blasfemias anda diciendo:
1)Jamas realizo 200 preguntas.
2)Jamas fue capaz de refutar un articulo le presente solidamente, es más me acuso de COPY/PASTE , se debe creer mi nivel es tan bajo como el suyo que necesito hacer copy/paste para defender la Fe....como bien hace vos...
3)POrque jamás ha refutado nada de lo presentado por mi u otros hermanos con argumentos solidos, biblia y documentos historicos, solamentes webs protestantes nada mas...eso no es refutar es copiar...
Dios le Bendiga
¿De modo me he hecho enemigo Vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16 _________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
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Wesleyano Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009 Mensajes: 242
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Publicado:
Mie May 20, 2009 4:01 pm Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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octavio perez escribió: | Tu iglesia apostolica, vamos wesleyano tu iglesia la fundo un hombre no Cristo, o acaso tienes pruebas que tu iglesia proviene de los apostoles, eso lo he oido muchas veces por eso la iglesia evangelica es una torre de babel en donde estas muchas doctrinas de hombres y peor aun divida. |
Mi iglesia es apostolica porque la fundó Cristo. Cristo es ayer hoy y por los silgos. No es necesario que Cristo muera nuevamente para que se funde una iglesia...no es necesario viajar al pasado, sino MANTENER EL DEPOSITO DE LA FE. No creas que porque tu religion es mas antigua es la verdadera, sino fijate en la fe que proclamas y veras si tu creéncia es la de Cristo.
Tertuliano dice: "Cristo se llama la Verdad y no la antigüedad. Todo lo que esté contra la verdad, aunque fuere una tradición antigua, es una herejía."
Losherejes del tiempo de agustin se exaltaban de la antigüedad de su religión en relación a la del cristianismo. San Agustín les contestó: "¿Acaso la antigüedad vale más que la verdad?"
Bendiciones _________________ “Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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Wesleyano Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009 Mensajes: 242
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Publicado:
Mie May 20, 2009 5:52 pm Asunto:
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Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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En que quedamos....Yo uso la Biblia de Jerusalem, para la mayoria de los Biblistas, la mejor de todas.
Es una muy buena traduccion; pero: yy??????????' vallamos al grano- Otro dia charlamos sobre cual es la mejor traduccion.
Bien la Iglesia reconoce que Cristo es el Verbo encarnado pero también la Palabra.
Entonces rindan honor a su creéncia.
Ahora en nigun sitio la Biblia dice ser La Palabra de Dios.
Tampoco habla de la trinidad, y vosotros asi lo creén.
No es necesario que diga literalmente ello. Se entiende porque toda la escritura está impregnada de tal concepto. Pero el rollo mas genuino es su propia creéncia sobre la biblia, ustedes la proclaman como "PALABRA DE DIOS", porque entonces hacen esta afirmacion?? que contradiccion no?
Facil, la novedad esta en que dais un nombre a la biblia que no sois digno de tal, pues sois incapaces de probar con la misma Biblia que esta sea PALABRA DE DIOS al no pertenecer a la Iglesia que la compilo.
Usted ha podido probar con la biblia el misterio de la trinidad?? mmmm.
Yo si puedo hacerlo, si es que teneis un grado de comprension exegetica, hermeneutica y escatologica.
Repito:
-La escritura autoriza, 2 Tes. 2:15;3:6.
-Los primeros padres ejercen su autoridad y fundan su fe en gran medida sobre ella.
-Es la enseñanza oral de Cristo y sus apostoles, cuando claramente comprovado, es intrinsecamente de la igualdad de autoridad con sus escritos.
-Las escrituras son entregadas a nosotros por las pruebas de la tradicion(se entiende la actividad de Dios en ello), y la corriente de esta no puede subir mas alto que su fuente.-
-Es improbable, a priori, que Dios completara la escritura con la tradicion como parte de nuestra regla de fe. 1) Debido a que la escritura es cierta, definitiva y completa. Ya que la tradicion(desde su propia naturaleza) es indeterminada y puede ser adulterada(y lo fue en el caso de roma) con toda forma de error.
-Cristo y sus apostoles se refieren siempre a las escrituras (tonces existentes) como autoridad, lo cual es un ejemplo logico y consecuente a seguir.-(Lucas 16:29, 10;26)(Juan 5:39)(Romanos 4:3)(2Timot. 3:15) sin olvodarnos lo que Pedro dice de Pablo: Considerad que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo os ha escrito, según la sabiduría que le ha sido dada. El habla de estas cosas en todas sus epístolas, en las cuales hay algunas cosas difíciles de entender, que los indoctos e inconstantes tuercen, como lo hacen también con las otras Escrituras(ya eran consideradas de peso y sagradas las escrituras d se mokento, hablamos de las escrituras de los apostoles ..)para su propia destruccion"
-No se pretende que las Escrituras contienen toda la revelación que Dios ha hecho al hombre, pero que su contenido es la única revelación sobrenatural que Dios hace al hombre ahora, y que esta revelación es muy suficiente para el hombre de la orientación en todas las cuestiones de la fe , la práctica y los modos de culto, y excluye la necesidad y el derecho de todo los inventos humanos.
De acuerdo al Cristianismo, ¿cuál es el principio correcto de la cognición? Tres palabras: la Palabra de Dios. Así es - la fuente absoluta, la piedra de fundamento y la que emite su última palabra para todo el pensamiento y el conocimiento aceptable es la Escritura. He aquí nuestra presuposición primera y última: Dios tiene la razón, todo el tiempo.¿Por qué asumimos esto? Porque Dios mismo nos lo ha dicho.
Brandon Bhoot.
"Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos; y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres." - Juan 8:31-32.
"Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido; y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra." - 2 Timoteo 3:14-17.
Complemnte lo de "sagradas escrituras" con "Considerad que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo os ha escrito, según la sabiduría que le ha sido dada. El habla de estas cosas en todas sus epístolas, en las cuales hay algunas cosas difíciles de entender, que los indoctos e inconstantes tuercen, como lo hacen también con las otras Escrituras, para su propia destrucción. (2Pedro 3: 15 y 16)
"Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el [u]fundamento de los apóstoles(Maria y las dogmaticas romanas estaban ntre esos fundamentos?: NO) y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo..."[/u] - Efesios 2:19-20.
"Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra." - 2 Tesalonicenses 2:15.
"Si alguno enseña otra cosa, y no se conforma a las sanas palabras de nuestro Señor Jesucristo, y a la doctrina que es conforme a la piedad, está envanecido, nada sabe, y delira acerca de cuestiones y contiendas de palabras, de las cuales nacen envidias, pleitos,
blasfemias, malas sospechas, disputas necias de hombres corruptos de entendimiento y privados de la verdad, que toman la piedad como fuente de ganancia." 1 Timoteo 6:3-5.
La pregunta iba para usted pero como siempre nunca la contesta....porque será....problemas de entendimiento...
Que dia es hoy??................
No entiende mi punto, ustedes nos acusan de decir que tenemos doctrinas de cosas no vienen en la Biblia
No mi amado, nadie les acusa; quien les acusa es la misma palabra apostolica, es el fundamento de los profetas y apostoles quien les acusa.
, como Intercesion de los Santos
El segundo mandamiento de la Ley de Dios dice: No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en los cielos, en la tierra, ni debajo de la tierra. No te inclinarás delante de ellas ni la honrarás, porque yo Jehová, soy un Dios celoso...
La idolatría es la costumbre pagana de fabricar estatuas, o hacer imágenes con el fin de adorarlos o tenerlos por dioses, o confiar en ellos. La idolatría está prohibida en la Biblia. La religión de los hebreos era monoteísta; creían en la existencias de un solo Dios no representado en imágenes. El segundo mandamiento de la Ley de Dios dice: No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en los cielos, en la tierra, ni debajo de la tierra. No te inclinarás delante de ellas ni la honrarás, porque yo Jehová, soy un Dios celoso. Éxodo 20: 4. Los israelitas tuvieron este pecado de adorar a otros dioses (politeísmo), y tener imágenes de ellos. Adoraron a Moloc, Milcom, Astoret, Asera, Baal, y ofrecían sacrificio a estos dioses. El Señor castigó a los israelitas por esta idolatría, y los entregó en manos de sus enemigos. Cuando estaban cautivos, ellos se acordaban del Dios verdadero, y se volvían a Jehová su Dios, pero luego que Dios los libertaba, seguían buscando nuevamente a sus dioses.
Las escrituras, hablando de las imágenes dice: Los ídolos de las naciones son plata y oro, hecha de manos de hombres. Tienen boca y no hablan, tienen ojos y no ven, orejas tienen y no oyen; tienen narices y no huelen; manos tienen mas no palpan; tienen pies y no andan. No hablan con su garganta. Semejante a ellos son los que lo hacen, y cualquiera que confía en ellos. Derecho están como palmera y no andan. Son llevados porque no pueden andar. No tengas temor de ellos porque ni pueden hacer mal, ni para hacer bien tienen poder. Salmo 115: 3-8 Jeremías 10: 4,5La iglesia cristiana cayó también en este pecado de idolatría. Cuando Constantino “se convirtió al cristianismo”, decretó como religión oficial del imperio romano, el cristianismo; las gentes que tenían sus dioses representados por imágenes, les quitó el nombre de ellos y los cambió por el nombre de santos. Esta iglesia cristiana idólatra, se conoce actualmente como la Iglesia Católica Romana.
En las procesiones de semana santa, se ven a los fieles cargando las imágenes de Cristo y de santos, al igual como lo hacían las religiones paganas de Egipto, Babilonia y otras naciones antiguas. Le ofrecen sacrificios tales como promesas, velas, adornos, dinero, oraciones, etc. El cristiano legítimo se aparta de la idolatría y confía en Jesucristo y en su evangelio, sin representarlo en imágenes. Las escrituras dicen: Mi socorro viene de Jehová, que hizo los cielos y la tierra. No dará tu pie al resbaladero ni se dormirá el que te gurda. He aquí, no se dormirá el que guarda a Israel.
“Escrito está: Al Señor tu Dios adorarás, y a él solo servirás” (Luca 4:8)Jesús le dijo: “Yo soy el camino, la verdad y la vida; nadie viene al Padre sino por mí. [Juan 14:6-9]
Ir al Padre no hace referencia a la salvacion, sino a la comunion y peticiones.
Dios les guie.-
, no viene de manera literal,
Perdon , pero suetd utiliza el literalismocuando le conviene.
Asunción de Maria no viene de manera literal,
Nunca existio tal cosa.
a estas cosas ustedes las llaman doctrinas paganas porque no vienen de forma literal en la biblia
No todo en la biblia es literalismo; hay poesia, historia, doctrina, alegoria etc..
Las llamamos asi porque su sustancia contradice la fe apostolica(la cual es la consumacion de la ley y los profetas)
, yo siguiendo vuestro razonamiento hice lo mismo con la PALABRA DE DIOS para probarle que de la misma forma, este nombre tampoco viene en la Biblia.
Perdon, pero este razonamiento no lo impuse yo , sino usted. Por favor no quiera imputarme acciones que yo no hice. Eso es injuria.
Vosotros sois los Solo Escritura, que creeis solo en la biblia como máxima autoriad y donde viene todo absolutamente todo.Y esto jamás lo dice la Biblia es por eso el literarista no soy yo, sino vos, y aplico su método hacia vos para que vea que buenos resultados da, si fuera correcto no habria montado vos tanto jaleo...
Mas de lo mismo....solo suposiciones personales.
"Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el
mandamiento de Dios por vuestra tradición?" MATEO 15:3
"Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.
Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo: Este pueblo
de labios me honra; Mas su corazón está lejos de mí. Pues en vano me
honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres" (Mateo:
15:6-9)
"Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de
los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y
hacéis otras muchas cosas semejantes. Les decía también: Bien
invalidáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición. (...)
invalidando la palabra de Dios con vuestra tradición que habéis
transmitido. Y muchas cosas hacéis semejantes a estas" Marcos 7:8-13
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
Va a seguir dando vueltas sobre lo mismo? no traera nada nuevo?? ya afirme que no estoy en contra de la tradicion. Pero es menester no ignirar que la "tradicion" a la cual habla Pablo debe ajustarce a estas verdades:
1)"Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos; y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres." - Juan 8:31-32.
2) "Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el [u]fundamento de los apóstoles(Maria y las dogmaticas romanas estaban entre esos fundamentos?: NO) y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo..."[/u] - Efesios 2:19-20.
3)"Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.
Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo: Este pueblo
de labios me honra; Mas su corazón está lejos de mí. Pues en vano me
honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres" (Mateo:
15:6-9)
ES PALABRA DE DIOS.
“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6
Misma respuesta anterior. Esta es su defensa???
La tradicion es buena siempre y cuando NO contradiga la fuente.
Del análisis objetivo de los pasajes anteriores, podemos concluir que hay dos tipos de tradiciones, las tradiciones humanas que hay que rechazar,
Comienze pues.
según los elementos del mundo y no según Cristo, y las tradiciones apostólicas que hay que mantener porque son la misma enseñanza de Cristo que es transmitida
Respetelo entonces, las tradiciones apostolicas NO contenian los neodogmas romanos sobre Maria o los santos...
, y entregada de generación en generación de dos formas, como lo dice Pablo en 2 Tesalonicenses 2,15: "de viva voz", para referirse a la tradición oral, o de forma escrita o "por carta" para referirse a las escrituras.
Totalmente, pero que esta tradicion no se corrompa con tradiciones de hombres. Lo cual sucedio en roma ya hace muchos siglos. El formalismo NO es aval de verdad. No crean que porque su institucion tiene mil años mas que la mia(en realidad roma termino de afirmar su religion en el 18oo y pico)(asi que para quienes sabemos su cuerpo de doctrina y religion es bien nueva) es la verdadera...hay que estudiar mucho.
Este versículo nos está diciendo que honremos las tradiciones que han sido pasadas por palabras, de generación en generación.
Pues, que es lo que hacen ustedes????? se da cuenta de su ceguera??
Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis. 2Tes 3:6
Amen; esta es la tradicion que recibieron:
"Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el [u]fundamento de los apóstoles(Maria y las dogmaticas romanas estaban entre esos fundamentos?: NO) y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo..."[/u] - Efesios 2:19-20.
No se trata de manipular el termino "tradicion" en pos de sus necesidades. Eso es foul.
Esa tradiccion que estas personas recibieron fue de manera oral y luego a escribirse pero nunca dice que toda esa tradiccion quedara escrita en la Biblia, es más que se guarde las enseñanzas recibieron y eso mismo dice la Iglesia, que guardemos las enseñanzas han sido conservadas en ella desde tiempos apostolicos.
NO, toda la tradicion de ese tiempo fuñe oral. Igual creo que debreia darle un lugar a Dios en eso. Su posicion es totalmente heretica, ya que delega lo que su religion llama PALABRA DE DIOS a meros pensamientos humanos. Dios mio!!! hasta donde llega su error!!! Dios le perdone. Usted se contradice enormemente.
Totalmente Biblico, totalmente católico.
La Iglesia Católica considera la Biblia y la Sagrada Tradiccion en el mismo nivel
Ya lo sé. Es un buen balsamo para cubrir sus baches teologicos...los mormones consideran a la biblia , al libro del mormon y a la perla de gran precio al mismo nivel, los testigos consideran la palabra de Rusell al mismo nivel que la biblia(la de ellos es la trad. del nuevo muno, una herejia) y los dela IURD consideran los escritos de Edir Macedo al mismo nivel que la biblia....cual es el peso de su respuesta??????
.No una superior a otra sino ambas iguales porque ambas proceden de la misma fuente, el problema es cuando queremos desechar la Segunda y quedarnos solamente con la primera, pues estamos desechando parte de la Verdad.
Logico...era de no esperarce otra cosa.
La Tradicción no fue adultera por Roma eso son mentiras que jamas en este foro ha sido capaz de probar, basado todo en COPY/PASTES de otros autores protestantes.
Debes estudiar muchicimo mi amigo. Ya no venga con lo de copy oastes y dé respuestas SOLIDAS, ya que sus argumentos no han pasado la minima regla hermeneutica.
La escritura dice claramente:
Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro
Claro, y???? por ello es valido añadir doctrinas y tradiciones del paganismo?
Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran.Juan 21:25
AMEN. Seguro que el Maestro hizo gran cantidad de cosas, pero lo que nos llegó es por deposito del Santo Espiritu...su iglesia asi lo enseña. Usted lo duda??? Le hago una pregunta, usted creér que Dios inspiro a estos hombres o solo fué una casualidad del big bang??
Sus defensas son pobrisimas.
Por tanto el guiarse solamente de la Biblia es no conocer todo lo que Hizo Cristo.
Bueno, traigame entonces las fuentes de ese tiempo, en las cuales muestra todo lo que hizo Cristo...donde estan?? estaran junto a las planchas de oro que encontro el angel moroni?
Francamente sus defensas son terriblemente debiles.
La Biblia dice que hay muchas cosas por decir, en tiempo futuro eso significa que aun quedaban cosas por enseñar y toda la sabiduria de Dios no esta en la Biblia:
Logico que toda la sabiduria de Dios no esta en la biblia; usted podria soportarla toda??? Dios solo dispuso su obra redentora en ella. Eso es lo que nos concierne a nosotros.
Lo que si es completo en la biblia es la sabiduria de Dios respecto a la salvacion..de eso no hay dudas..o usted duda?
12 Mucho tengo todavía que deciros, pero ahora no podéis con ello.
13 Cuando venga él,el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir.Juan 16:12-13
Ese Espiritu vino en pentecostes; a ver: cuenteme cuantas y cuales fueron las cosas que hablo sobre Maria(su culto) o los santos(entre otras cosas)..a ver?? le espero y reto:
Que poco sustento tienen los catolicos, por Dios!
Eso significa que aún no estaba la Verdad completa revelada.
Claro, desde pentecostes comenzo a completarce. Y con el ultimo apostol se consumo. Y sus escritos, los cuales se encuetran en el NUEVO TESTAMENTO nada hablan sobre lo que el movimiento catolico romano enseña desde hace siglos.
Esta es su defensa?
[b]La Biblia dice que al principio fueron alimentados con leche porque no podia comer carne, esto significa no podian todavia entender toda la revelación ya que aun no estaban preparados, lo que nos lleva a concluir esta no pudo quedar toda escrita solamente...
No entendian la revelacion en su extencion. No hace referencia a que esta no estaba consumada....que manera de estirar la verdad che!
Francamente inconsistentes sus argumentos, ademas traiga el pasaje completo para que la sustancia del escrito se lea con claridad. El contexto de ese verso NO hace referencia a lo que usted quiere afirmar.
1 Corintios 3:2 Os dí á beber leche, y no vianda: porque aun no podíais, ni aun podéis ahora...
*En este caso le habla a los corintios, que eran una iglesia carnal. No habla en forma escatologica de la no terminacion de la revelacion. Deje de inventar.
*Hebreos 5:12 Porque debiendo ser ya maestros á causa del tiempo, tenéis necesidad de volver á ser enseñados cuáles sean los primeros rudimentos de las palabras de Dios; y habéis llegado á ser tales que tengáis necesidad de leche, y no de manjar sólido. ..
*Hebreos 5:13 Que cualquiera que participa de la ------, es inhábil para la palabra de la justicia, porque es niño;
*1 Pedro 2:2 Desead, como niños recién nacidos, la ------ espiritual, sin engaño, para que por ella crezcáis en salud: .....
...Segun su criterio, esto hace referencia a que la escritura esta completa..lo cual es VERDAD(segun este contexto)
Aleluya! Dios es conmigo.
Cita: | Os di a beber leche y no alimento sólido, pues todavía no lo podíais soportar. Ni aun lo soportáis al presente;1Cor 3:2 |
Lea el contexto mi amado. NO HABLA DE LA REVELACION, sino de la condicion espiritual de esos creyentes. Por favor NO estire la palabra de Dios.
Esto también lo enseña la biblia.Que no todo esta en ella como bien hemos probado por tanto la Sola Escritura protestante no es Biblica.
Esto lo enseña USTED sacando fuera de contexto los veros. Francamente es una aberracion que utilice asi la sagrada escritura.
El que diga Escrito esta, no significa le den la máxima autoridad a la Biblia nadie niega la autoridad de la Biblia, pero de eso a decir esta es la máxima y la única regla de fe doctrina y conducta existe gran diferencia.
Evaneglio segun "usted". NO se toma el trabajo de examinar la exegesis de esos versos.
La biblia es la maxima autoridad de fe y doctrina. Ya se lo he demostrado. La tradicion es buena y edifica siempre y cuando se ajuste a la biblia..AL FUNDAMENTO DE LOS PROFETAS Y APOSTOLES. Su fe, en quien se apoya? en el magisterio o los apostoles?
El que Pablo diga que tuercen las escrituras, significa claramente no entendian aquello que leian porque como los protestantes querian interpretarlas por cuenta propia esto es claro en la Biblia:
Leé lo que le conviene, Los protestantes somos la verdadera iglesia de Cristo.
"Pues debéis ante todo saber que todas las profecías de la Escritura son objeto de interpretación privada
No quiera confundir. Aqui habla de las profesias no de la generalidad de la escritura.
Claramente vemos como el eunuco necesito de Felipe para entender las Escrituras, es por eso que se necesita de la Iglesia para entenderlas correctamente y no la libre interpretación que San Pedro prohibe claramente.
El eunuco era gentil o judio??
pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.1tim 3:15
Esta es tu defensa? Claro, "es columna y fundamento" porque esa iglesia guardaba las palabras de Cristo y sus apostoles..por eso tenian el fundamento..el fundamento de los profetas y apostoles:
"Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el [u]fundamento de los apóstoles(Maria y las dogmaticas romanas estaban entre esos fundamentos?: NO) y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo..."[/u] - Efesios 2:19-20.
Usted utiliza muy mal la herementutica.
Si nuestra fe se basa en la Verdad, entonces debe estar basada en la columna de la Verdad es decir en la Iglesia, es por tanto la base de la fe de todo cristiano la Iglesia y no la Biblia.
La iglesia esta basada en la verdad, esa verdad es la FE de los apostoles y profetas...si se aleja de esa verdad deja de ser la iglesia de Cristo.-
Si Cristo hubiera enseñado la herejia protestante entonces habria mandado que le enseñaran los versiculos biblicos que el pecador habia incumplido y que fuera juzgado tal y como la Biblia decia, sinembargo Cristo manda llevarlo a la comunidad, es decir a la Iglesia y que esta sea quien de el verdicto final.Asignando asi la máxima autoridad a la Iglesia.
Cristo ama las iglesias protestantes(las de sana doctrina) y esta con nosotros.
Despues todo lo que escribes es demagogia sin sentido; como la mayoria de drespuestas que me has dado.
El dio el poder de atar y desatar a los apostoles no a un libro, ese poder lo tienen las personas no un libro, por tanto la Autoridad Maxima es la Iglesia formada por los sucesores de los apostoles y no la Biblia.
Eso es otro tema, no desvie..no trate de añadir cotejos a su teologia para fortalecerla, ya que desde lejos se ve que el lobo feroz la destroza con un soplo pequeño.
Es la Iglesia la encargada de dar a conocer toda la sabiduria de Dios, jamás dice que sea la Biblia quien da a conocer toda su sabiduria.
Error, es Dios quien lo hace a su verdadera iglesia; COMO ÉL QUIERE.
"Pero todas estas cosas las realiza el único y el mismo Espíritu, repartiendo a cada uno en particular como él designa. "(1Cor 12:11)
Este es un claro patron de que su iglesia mediante la infalibilidad papal quiere adjudicarce un papel que solo es de Dios. Una blasfemia.
Si esto fuera asi entonces estariamos en un problema:
Seguro??' No creo...
Igualmente ha leido pesimanete mal el conjunto de lo escrito.
¿Acaso esas palabras de San Juan no son revelación?¿Donde quedaron esas palabras si no fueron escritas y usted afirma no existe otra revelación más que lo que quedo escrito?
Ya dije unas 30 veces que hay revelacion perdida como la tercera carta a los corintios, pero lo que nos ha llegado; NO HAY DUDA que es por deposito del Santo Espiritu de Dios, no por caualidad. Su iglesia considera a la palabra de Dios inspirada, aún por sobre la sagrada tradicion.
Cita: | "Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre." (Juan 20:30-31) |
Esto es lo que les enseño a los apostoles por medio el Espiritu despues de pentecostes, lo cual a sido recogido en los escritos apostolicos del nuevo testamento.
Esta es su defensa?
Esas señales no quedaron recogidas, no son parte de la Revelación de Cristo????
No se valla por las ramas, para despues autorresponderce.
Reducimos la verdad de Cristo a solamente lo escrito y jamás en la Biblia se nos enseña eso, sino todo lo contrario.
El adjetivo se lo dá usted. Esto no es reducir, sino ser objetivos con la unica verdad apostolica que nos ha llegado.
La verdad de Cristo se encuentra plenamente en el nuevo testamento?? tiene dudas sobre ello???
"quien a vosotros oye a mi me oye, y quien a vosotros rechaza a mi me rechaza, y rechaza a aquel que me envío"(Lc 10:16)
Amen, hagale honor a esta verdad. Oir a Cristo es respetar y practicar su doctrna, la cual es consumada por inpiracion de Cristo mediante el Santo Espiritu. Tiene dudas sobre ello???
Este versiculo nos muestra como la autoridad máxima fue concedida a los Apostoles y no a la Biblia, Cristo dijo claramente quien a vosotros os escucha a mi me escucha, no dijo quien lea la Biblia a mi me escuchara y sabra todo de mi.
La autoridad maxima fué dada al fundamento de los apostoles, no a ellos mismo. Y ese fundamento era el evangelio de Cristo y su sana doctrina:
Que pensaban los santos padres?
*San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable (fundamento)de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.
*San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"
*San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534. (Hace referenia al marianismo o santerismo?)
*Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"
*San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).
*Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.
*San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»
-Sacado de estudios que me ha concedido(no por ello carecen de veracidad) mi amigo de cristianismo-primitivo.
“Aconsejo a los sabios que observen esto. Porque, si todos prestan oído a la Tradición apostólica y la guardan, ningún hereje los inducirá a error”
Amen!!!!!!!!!!!, porque no siguen su consejo?
Nos manda un Padre de la Iglesia discipulo directo de San Juan que oigamos la Tradiccion y la guardemos no nos dice que nos conformemos solamente con lo que esta escrito.
No hay nada malo conl a tradicion apostolica, si hay mucho de malo con la tradicion catolico romana...
Pruebas donde, no ha traido documentos historico alguno solo
COPY/PASTE sabe usted que es la seriedad en un debate????
He tradido en abundancia, como en esta respuesta. las copias han sido un 2% de las respuestas totales. Aparte, no tienen nada de malo en si mismas si su sustancia es apostolica(lo cual fué). Pero para respetar las normas del foro me remito a poner su ubicacion.
Igual la verdad no puede ser pesada por las normas de un foro. Pero me ajusto.-
Y a usted por blasfemar contra su esposa.
Mi iglesia es la esposa de Cristo, la santa, apostolica y universal. La de todos los creyentes del mundo que aman a Cristo y su sana doctrina(mas allá de la diversidad y diferencias)-
TRaiga un documento nos hable de la Sola Escritura anterior a Lutero y entonces dire me he equivocado, se anima....
Traigame un documento que hable de la aceptacion de los dogmas romanos en tiempos apostolicos y hablamos.
Igualmente ya le traje los documentos apostolicos que sostienen la veracidad delas escrituras que nos han llegado. Quiere mas???
1)Jamas realizo 200 preguntas.
Bueno, fueron 287 y media.
2)Jamas fue capaz de refutar un articulo le presente solidamente, es más me acuso de COPY/PASTE , se debe creer mi nivel es tan bajo como el suyo que necesito hacer copy/paste para defender la Fe....como bien hace vos...
jajajaja!!!! su conciencia sabe que no...y Dios es mi testigo. He destruido APOSTOLICAMENTE todos sus argumentos. Solo atina a metodos de deduccion y especulacion.
Dios le Bendiga
Dios le guie. _________________ “Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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Wesleyano Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009 Mensajes: 242
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Publicado:
Mie May 20, 2009 5:53 pm Asunto:
.............
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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En que quedamos....Yo uso la Biblia de Jerusalem, para la mayoria de los Biblistas, la mejor de todas.
Es una muy buena traduccion; pero: yy??????????' vallamos al grano- Otro dia charlamos sobre cual es la mejor traduccion.
Bien la Iglesia reconoce que Cristo es el Verbo encarnado pero también la Palabra.
Entonces rindan honor a su creéncia.
Ahora en nigun sitio la Biblia dice ser La Palabra de Dios.
Tampoco habla de la trinidad, y vosotros asi lo creén.
No es necesario que diga literalmente ello. Se entiende porque toda la escritura está impregnada de tal concepto. Pero el rollo mas genuino es su propia creéncia sobre la biblia, ustedes la proclaman como "PALABRA DE DIOS", porque entonces hacen esta afirmacion?? que contradiccion no?
Facil, la novedad esta en que dais un nombre a la biblia que no sois digno de tal, pues sois incapaces de probar con la misma Biblia que esta sea PALABRA DE DIOS al no pertenecer a la Iglesia que la compilo.
Usted ha podido probar con la biblia el misterio de la trinidad?? mmmm.
Yo si puedo hacerlo, si es que teneis un grado de comprension exegetica, hermeneutica y escatologica.
Repito:
-La escritura autoriza, 2 Tes. 2:15;3:6.
-Los primeros padres ejercen su autoridad y fundan su fe en gran medida sobre ella.
-Es la enseñanza oral de Cristo y sus apostoles, cuando claramente comprovado, es intrinsecamente de la igualdad de autoridad con sus escritos.
-Las escrituras son entregadas a nosotros por las pruebas de la tradicion(se entiende la actividad de Dios en ello), y la corriente de esta no puede subir mas alto que su fuente.-
-Es improbable, a priori, que Dios completara la escritura con la tradicion como parte de nuestra regla de fe. 1) Debido a que la escritura es cierta, definitiva y completa. Ya que la tradicion(desde su propia naturaleza) es indeterminada y puede ser adulterada(y lo fue en el caso de roma) con toda forma de error.
-Cristo y sus apostoles se refieren siempre a las escrituras (tonces existentes) como autoridad, lo cual es un ejemplo logico y consecuente a seguir.-(Lucas 16:29, 10;26)(Juan 5:39)(Romanos 4:3)(2Timot. 3:15) sin olvodarnos lo que Pedro dice de Pablo: Considerad que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo os ha escrito, según la sabiduría que le ha sido dada. El habla de estas cosas en todas sus epístolas, en las cuales hay algunas cosas difíciles de entender, que los indoctos e inconstantes tuercen, como lo hacen también con las otras Escrituras(ya eran consideradas de peso y sagradas las escrituras d se mokento, hablamos de las escrituras de los apostoles ..)para su propia destruccion"
-No se pretende que las Escrituras contienen toda la revelación que Dios ha hecho al hombre, pero que su contenido es la única revelación sobrenatural que Dios hace al hombre ahora, y que esta revelación es muy suficiente para el hombre de la orientación en todas las cuestiones de la fe , la práctica y los modos de culto, y excluye la necesidad y el derecho de todo los inventos humanos.
De acuerdo al Cristianismo, ¿cuál es el principio correcto de la cognición? Tres palabras: la Palabra de Dios. Así es - la fuente absoluta, la piedra de fundamento y la que emite su última palabra para todo el pensamiento y el conocimiento aceptable es la Escritura. He aquí nuestra presuposición primera y última: Dios tiene la razón, todo el tiempo.¿Por qué asumimos esto? Porque Dios mismo nos lo ha dicho.
Brandon Bhoot.
"Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos; y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres." - Juan 8:31-32.
"Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido; y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra." - 2 Timoteo 3:14-17.
Complemnte lo de "sagradas escrituras" con "Considerad que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo os ha escrito, según la sabiduría que le ha sido dada. El habla de estas cosas en todas sus epístolas, en las cuales hay algunas cosas difíciles de entender, que los indoctos e inconstantes tuercen, como lo hacen también con las otras Escrituras, para su propia destrucción. (2Pedro 3: 15 y 16)
"Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el [u]fundamento de los apóstoles(Maria y las dogmaticas romanas estaban ntre esos fundamentos?: NO) y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo..."[/u] - Efesios 2:19-20.
"Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra." - 2 Tesalonicenses 2:15.
"Si alguno enseña otra cosa, y no se conforma a las sanas palabras de nuestro Señor Jesucristo, y a la doctrina que es conforme a la piedad, está envanecido, nada sabe, y delira acerca de cuestiones y contiendas de palabras, de las cuales nacen envidias, pleitos,
blasfemias, malas sospechas, disputas necias de hombres corruptos de entendimiento y privados de la verdad, que toman la piedad como fuente de ganancia." 1 Timoteo 6:3-5.
La pregunta iba para usted pero como siempre nunca la contesta....porque será....problemas de entendimiento...
Que dia es hoy??................
No entiende mi punto, ustedes nos acusan de decir que tenemos doctrinas de cosas no vienen en la Biblia
No mi amado, nadie les acusa; quien les acusa es la misma palabra apostolica, es el fundamento de los profetas y apostoles quien les acusa.
, como Intercesion de los Santos
El segundo mandamiento de la Ley de Dios dice: No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en los cielos, en la tierra, ni debajo de la tierra. No te inclinarás delante de ellas ni la honrarás, porque yo Jehová, soy un Dios celoso...
La idolatría es la costumbre pagana de fabricar estatuas, o hacer imágenes con el fin de adorarlos o tenerlos por dioses, o confiar en ellos. La idolatría está prohibida en la Biblia. La religión de los hebreos era monoteísta; creían en la existencias de un solo Dios no representado en imágenes. El segundo mandamiento de la Ley de Dios dice: No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en los cielos, en la tierra, ni debajo de la tierra. No te inclinarás delante de ellas ni la honrarás, porque yo Jehová, soy un Dios celoso. Éxodo 20: 4. Los israelitas tuvieron este pecado de adorar a otros dioses (politeísmo), y tener imágenes de ellos. Adoraron a Moloc, Milcom, Astoret, Asera, Baal, y ofrecían sacrificio a estos dioses. El Señor castigó a los israelitas por esta idolatría, y los entregó en manos de sus enemigos. Cuando estaban cautivos, ellos se acordaban del Dios verdadero, y se volvían a Jehová su Dios, pero luego que Dios los libertaba, seguían buscando nuevamente a sus dioses.
Las escrituras, hablando de las imágenes dice: Los ídolos de las naciones son plata y oro, hecha de manos de hombres. Tienen boca y no hablan, tienen ojos y no ven, orejas tienen y no oyen; tienen narices y no huelen; manos tienen mas no palpan; tienen pies y no andan. No hablan con su garganta. Semejante a ellos son los que lo hacen, y cualquiera que confía en ellos. Derecho están como palmera y no andan. Son llevados porque no pueden andar. No tengas temor de ellos porque ni pueden hacer mal, ni para hacer bien tienen poder. Salmo 115: 3-8 Jeremías 10: 4,5La iglesia cristiana cayó también en este pecado de idolatría. Cuando Constantino “se convirtió al cristianismo”, decretó como religión oficial del imperio romano, el cristianismo; las gentes que tenían sus dioses representados por imágenes, les quitó el nombre de ellos y los cambió por el nombre de santos. Esta iglesia cristiana idólatra, se conoce actualmente como la Iglesia Católica Romana.
En las procesiones de semana santa, se ven a los fieles cargando las imágenes de Cristo y de santos, al igual como lo hacían las religiones paganas de Egipto, Babilonia y otras naciones antiguas. Le ofrecen sacrificios tales como promesas, velas, adornos, dinero, oraciones, etc. El cristiano legítimo se aparta de la idolatría y confía en Jesucristo y en su evangelio, sin representarlo en imágenes. Las escrituras dicen: Mi socorro viene de Jehová, que hizo los cielos y la tierra. No dará tu pie al resbaladero ni se dormirá el que te gurda. He aquí, no se dormirá el que guarda a Israel.
“Escrito está: Al Señor tu Dios adorarás, y a él solo servirás” (Luca 4:8)Jesús le dijo: “Yo soy el camino, la verdad y la vida; nadie viene al Padre sino por mí. [Juan 14:6-9]
Ir al Padre no hace referencia a la salvacion, sino a la comunion y peticiones.
Dios les guie.-
, no viene de manera literal,
Perdon , pero suetd utiliza el literalismocuando le conviene.
Asunción de Maria no viene de manera literal,
Nunca existio tal cosa.
a estas cosas ustedes las llaman doctrinas paganas porque no vienen de forma literal en la biblia
No todo en la biblia es literalismo; hay poesia, historia, doctrina, alegoria etc..
Las llamamos asi porque su sustancia contradice la fe apostolica(la cual es la consumacion de la ley y los profetas)
, yo siguiendo vuestro razonamiento hice lo mismo con la PALABRA DE DIOS para probarle que de la misma forma, este nombre tampoco viene en la Biblia.
Perdon, pero este razonamiento no lo impuse yo , sino usted. Por favor no quiera imputarme acciones que yo no hice. Eso es injuria.
Vosotros sois los Solo Escritura, que creeis solo en la biblia como máxima autoriad y donde viene todo absolutamente todo.Y esto jamás lo dice la Biblia es por eso el literarista no soy yo, sino vos, y aplico su método hacia vos para que vea que buenos resultados da, si fuera correcto no habria montado vos tanto jaleo...
Mas de lo mismo....solo suposiciones personales.
"Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el
mandamiento de Dios por vuestra tradición?" MATEO 15:3
"Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.
Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo: Este pueblo
de labios me honra; Mas su corazón está lejos de mí. Pues en vano me
honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres" (Mateo:
15:6-9)
"Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de
los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y
hacéis otras muchas cosas semejantes. Les decía también: Bien
invalidáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición. (...)
invalidando la palabra de Dios con vuestra tradición que habéis
transmitido. Y muchas cosas hacéis semejantes a estas" Marcos 7:8-13
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
Va a seguir dando vueltas sobre lo mismo? no traera nada nuevo?? ya afirme que no estoy en contra de la tradicion. Pero es menester no ignirar que la "tradicion" a la cual habla Pablo debe ajustarce a estas verdades:
1)"Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos; y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres." - Juan 8:31-32.
2) "Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el [u]fundamento de los apóstoles(Maria y las dogmaticas romanas estaban entre esos fundamentos?: NO) y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo..."[/u] - Efesios 2:19-20.
3)"Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.
Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo: Este pueblo
de labios me honra; Mas su corazón está lejos de mí. Pues en vano me
honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres" (Mateo:
15:6-9)
ES PALABRA DE DIOS.
“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6
Misma respuesta anterior. Esta es su defensa???
La tradicion es buena siempre y cuando NO contradiga la fuente.
Del análisis objetivo de los pasajes anteriores, podemos concluir que hay dos tipos de tradiciones, las tradiciones humanas que hay que rechazar,
Comienze pues.
según los elementos del mundo y no según Cristo, y las tradiciones apostólicas que hay que mantener porque son la misma enseñanza de Cristo que es transmitida
Respetelo entonces, las tradiciones apostolicas NO contenian los neodogmas romanos sobre Maria o los santos...
, y entregada de generación en generación de dos formas, como lo dice Pablo en 2 Tesalonicenses 2,15: "de viva voz", para referirse a la tradición oral, o de forma escrita o "por carta" para referirse a las escrituras.
Totalmente, pero que esta tradicion no se corrompa con tradiciones de hombres. Lo cual sucedio en roma ya hace muchos siglos. El formalismo NO es aval de verdad. No crean que porque su institucion tiene mil años mas que la mia(en realidad roma termino de afirmar su religion en el 18oo y pico)(asi que para quienes sabemos su cuerpo de doctrina y religion es bien nueva) es la verdadera...hay que estudiar mucho.
Este versículo nos está diciendo que honremos las tradiciones que han sido pasadas por palabras, de generación en generación.
Pues, que es lo que hacen ustedes????? se da cuenta de su ceguera??
Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis. 2Tes 3:6
Amen; esta es la tradicion que recibieron:
"Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el [u]fundamento de los apóstoles(Maria y las dogmaticas romanas estaban entre esos fundamentos?: NO) y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo..."[/u] - Efesios 2:19-20.
No se trata de manipular el termino "tradicion" en pos de sus necesidades. Eso es foul.
Esa tradiccion que estas personas recibieron fue de manera oral y luego a escribirse pero nunca dice que toda esa tradiccion quedara escrita en la Biblia, es más que se guarde las enseñanzas recibieron y eso mismo dice la Iglesia, que guardemos las enseñanzas han sido conservadas en ella desde tiempos apostolicos.
NO, toda la tradicion de ese tiempo fuñe oral. Igual creo que debreia darle un lugar a Dios en eso. Su posicion es totalmente heretica, ya que delega lo que su religion llama PALABRA DE DIOS a meros pensamientos humanos. Dios mio!!! hasta donde llega su error!!! Dios le perdone. Usted se contradice enormemente.
Totalmente Biblico, totalmente católico.
La Iglesia Católica considera la Biblia y la Sagrada Tradiccion en el mismo nivel
Ya lo sé. Es un buen balsamo para cubrir sus baches teologicos...los mormones consideran a la biblia , al libro del mormon y a la perla de gran precio al mismo nivel, los testigos consideran la palabra de Rusell al mismo nivel que la biblia(la de ellos es la trad. del nuevo muno, una herejia) y los dela IURD consideran los escritos de Edir Macedo al mismo nivel que la biblia....cual es el peso de su respuesta??????
.No una superior a otra sino ambas iguales porque ambas proceden de la misma fuente, el problema es cuando queremos desechar la Segunda y quedarnos solamente con la primera, pues estamos desechando parte de la Verdad.
Logico...era de no esperarce otra cosa.
La Tradicción no fue adultera por Roma eso son mentiras que jamas en este foro ha sido capaz de probar, basado todo en COPY/PASTES de otros autores protestantes.
Debes estudiar muchicimo mi amigo. Ya no venga con lo de copy oastes y dé respuestas SOLIDAS, ya que sus argumentos no han pasado la minima regla hermeneutica.
La escritura dice claramente:
Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro
Claro, y???? por ello es valido añadir doctrinas y tradiciones del paganismo?
Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran.Juan 21:25
AMEN. Seguro que el Maestro hizo gran cantidad de cosas, pero lo que nos llegó es por deposito del Santo Espiritu...su iglesia asi lo enseña. Usted lo duda??? Le hago una pregunta, usted creér que Dios inspiro a estos hombres o solo fué una casualidad del big bang??
Sus defensas son pobrisimas.
Por tanto el guiarse solamente de la Biblia es no conocer todo lo que Hizo Cristo.
Bueno, traigame entonces las fuentes de ese tiempo, en las cuales muestra todo lo que hizo Cristo...donde estan?? estaran junto a las planchas de oro que encontro el angel moroni?
Francamente sus defensas son terriblemente debiles.
La Biblia dice que hay muchas cosas por decir, en tiempo futuro eso significa que aun quedaban cosas por enseñar y toda la sabiduria de Dios no esta en la Biblia:
Logico que toda la sabiduria de Dios no esta en la biblia; usted podria soportarla toda??? Dios solo dispuso su obra redentora en ella. Eso es lo que nos concierne a nosotros.
Lo que si es completo en la biblia es la sabiduria de Dios respecto a la salvacion..de eso no hay dudas..o usted duda?
12 Mucho tengo todavía que deciros, pero ahora no podéis con ello.
13 Cuando venga él,el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir.Juan 16:12-13
Ese Espiritu vino en pentecostes; a ver: cuenteme cuantas y cuales fueron las cosas que hablo sobre Maria(su culto) o los santos(entre otras cosas)..a ver?? le espero y reto:
Que poco sustento tienen los catolicos, por Dios!
Eso significa que aún no estaba la Verdad completa revelada.
Claro, desde pentecostes comenzo a completarce. Y con el ultimo apostol se consumo. Y sus escritos, los cuales se encuetran en el NUEVO TESTAMENTO nada hablan sobre lo que el movimiento catolico romano enseña desde hace siglos.
Esta es su defensa?
[b]La Biblia dice que al principio fueron alimentados con leche porque no podia comer carne, esto significa no podian todavia entender toda la revelación ya que aun no estaban preparados, lo que nos lleva a concluir esta no pudo quedar toda escrita solamente...
No entendian la revelacion en su extencion. No hace referencia a que esta no estaba consumada....que manera de estirar la verdad che!
Francamente inconsistentes sus argumentos, ademas traiga el pasaje completo para que la sustancia del escrito se lea con claridad. El contexto de ese verso NO hace referencia a lo que usted quiere afirmar.
1 Corintios 3:2 Os dí á beber leche, y no vianda: porque aun no podíais, ni aun podéis ahora...
*En este caso le habla a los corintios, que eran una iglesia carnal. No habla en forma escatologica de la no terminacion de la revelacion. Deje de inventar.
*Hebreos 5:12 Porque debiendo ser ya maestros á causa del tiempo, tenéis necesidad de volver á ser enseñados cuáles sean los primeros rudimentos de las palabras de Dios; y habéis llegado á ser tales que tengáis necesidad de leche, y no de manjar sólido. ..
*Hebreos 5:13 Que cualquiera que participa de la ------, es inhábil para la palabra de la justicia, porque es niño;
*1 Pedro 2:2 Desead, como niños recién nacidos, la ------ espiritual, sin engaño, para que por ella crezcáis en salud: .....
...Segun su criterio, esto hace referencia a que la escritura esta completa..lo cual es VERDAD(segun este contexto)
Aleluya! Dios es conmigo.
Cita: | Os di a beber leche y no alimento sólido, pues todavía no lo podíais soportar. Ni aun lo soportáis al presente;1Cor 3:2 |
Lea el contexto mi amado. NO HABLA DE LA REVELACION, sino de la condicion espiritual de esos creyentes. Por favor NO estire la palabra de Dios.
Esto también lo enseña la biblia.Que no todo esta en ella como bien hemos probado por tanto la Sola Escritura protestante no es Biblica.
Esto lo enseña USTED sacando fuera de contexto los veros. Francamente es una aberracion que utilice asi la sagrada escritura.
El que diga Escrito esta, no significa le den la máxima autoridad a la Biblia nadie niega la autoridad de la Biblia, pero de eso a decir esta es la máxima y la única regla de fe doctrina y conducta existe gran diferencia.
Evaneglio segun "usted". NO se toma el trabajo de examinar la exegesis de esos versos.
La biblia es la maxima autoridad de fe y doctrina. Ya se lo he demostrado. La tradicion es buena y edifica siempre y cuando se ajuste a la biblia..AL FUNDAMENTO DE LOS PROFETAS Y APOSTOLES. Su fe, en quien se apoya? en el magisterio o los apostoles?
El que Pablo diga que tuercen las escrituras, significa claramente no entendian aquello que leian porque como los protestantes querian interpretarlas por cuenta propia esto es claro en la Biblia:
Leé lo que le conviene, Los protestantes somos la verdadera iglesia de Cristo.
"Pues debéis ante todo saber que todas las profecías de la Escritura son objeto de interpretación privada
No quiera confundir. Aqui habla de las profesias no de la generalidad de la escritura.
Claramente vemos como el eunuco necesito de Felipe para entender las Escrituras, es por eso que se necesita de la Iglesia para entenderlas correctamente y no la libre interpretación que San Pedro prohibe claramente.
El eunuco era gentil o judio??
pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.1tim 3:15
Esta es tu defensa? Claro, "es columna y fundamento" porque esa iglesia guardaba las palabras de Cristo y sus apostoles..por eso tenian el fundamento..el fundamento de los profetas y apostoles:
"Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el [u]fundamento de los apóstoles(Maria y las dogmaticas romanas estaban entre esos fundamentos?: NO) y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo..."[/u] - Efesios 2:19-20.
Usted utiliza muy mal la herementutica.
Si nuestra fe se basa en la Verdad, entonces debe estar basada en la columna de la Verdad es decir en la Iglesia, es por tanto la base de la fe de todo cristiano la Iglesia y no la Biblia.
La iglesia esta basada en la verdad, esa verdad es la FE de los apostoles y profetas...si se aleja de esa verdad deja de ser la iglesia de Cristo.-
Si Cristo hubiera enseñado la herejia protestante entonces habria mandado que le enseñaran los versiculos biblicos que el pecador habia incumplido y que fuera juzgado tal y como la Biblia decia, sinembargo Cristo manda llevarlo a la comunidad, es decir a la Iglesia y que esta sea quien de el verdicto final.Asignando asi la máxima autoridad a la Iglesia.
Cristo ama las iglesias protestantes(las de sana doctrina) y esta con nosotros.
Despues todo lo que escribes es demagogia sin sentido; como la mayoria de drespuestas que me has dado.
El dio el poder de atar y desatar a los apostoles no a un libro, ese poder lo tienen las personas no un libro, por tanto la Autoridad Maxima es la Iglesia formada por los sucesores de los apostoles y no la Biblia.
Eso es otro tema, no desvie..no trate de añadir cotejos a su teologia para fortalecerla, ya que desde lejos se ve que el lobo feroz la destroza con un soplo pequeño.
Es la Iglesia la encargada de dar a conocer toda la sabiduria de Dios, jamás dice que sea la Biblia quien da a conocer toda su sabiduria.
Error, es Dios quien lo hace a su verdadera iglesia; COMO ÉL QUIERE.
"Pero todas estas cosas las realiza el único y el mismo Espíritu, repartiendo a cada uno en particular como él designa. "(1Cor 12:11)
Este es un claro patron de que su iglesia mediante la infalibilidad papal quiere adjudicarce un papel que solo es de Dios. Una blasfemia.
Si esto fuera asi entonces estariamos en un problema:
Seguro??' No creo...
Igualmente ha leido pesimanete mal el conjunto de lo escrito.
¿Acaso esas palabras de San Juan no son revelación?¿Donde quedaron esas palabras si no fueron escritas y usted afirma no existe otra revelación más que lo que quedo escrito?
Ya dije unas 30 veces que hay revelacion perdida como la tercera carta a los corintios, pero lo que nos ha llegado; NO HAY DUDA que es por deposito del Santo Espiritu de Dios, no por caualidad. Su iglesia considera a la palabra de Dios inspirada, aún por sobre la sagrada tradicion.
Cita: | "Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre." (Juan 20:30-31) |
Esto es lo que les enseño a los apostoles por medio el Espiritu despues de pentecostes, lo cual a sido recogido en los escritos apostolicos del nuevo testamento.
Esta es su defensa?
Esas señales no quedaron recogidas, no son parte de la Revelación de Cristo????
No se valla por las ramas, para despues autorresponderce.
Reducimos la verdad de Cristo a solamente lo escrito y jamás en la Biblia se nos enseña eso, sino todo lo contrario.
El adjetivo se lo dá usted. Esto no es reducir, sino ser objetivos con la unica verdad apostolica que nos ha llegado.
La verdad de Cristo se encuentra plenamente en el nuevo testamento?? tiene dudas sobre ello???
"quien a vosotros oye a mi me oye, y quien a vosotros rechaza a mi me rechaza, y rechaza a aquel que me envío"(Lc 10:16)
Amen, hagale honor a esta verdad. Oir a Cristo es respetar y practicar su doctrna, la cual es consumada por inpiracion de Cristo mediante el Santo Espiritu. Tiene dudas sobre ello???
Este versiculo nos muestra como la autoridad máxima fue concedida a los Apostoles y no a la Biblia, Cristo dijo claramente quien a vosotros os escucha a mi me escucha, no dijo quien lea la Biblia a mi me escuchara y sabra todo de mi.
La autoridad maxima fué dada al fundamento de los apostoles, no a ellos mismo. Y ese fundamento era el evangelio de Cristo y su sana doctrina:
Que pensaban los santos padres?
*San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable (fundamento)de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.
*San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"
*San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534. (Hace referenia al marianismo o santerismo?)
*Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"
*San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).
*Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.
*San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»
-Sacado de estudios que me ha concedido(no por ello carecen de veracidad) mi amigo de cristianismo-primitivo.
“Aconsejo a los sabios que observen esto. Porque, si todos prestan oído a la Tradición apostólica y la guardan, ningún hereje los inducirá a error”
Amen!!!!!!!!!!!, porque no siguen su consejo?
Nos manda un Padre de la Iglesia discipulo directo de San Juan que oigamos la Tradiccion y la guardemos no nos dice que nos conformemos solamente con lo que esta escrito.
No hay nada malo conl a tradicion apostolica, si hay mucho de malo con la tradicion catolico romana...
Pruebas donde, no ha traido documentos historico alguno solo
COPY/PASTE sabe usted que es la seriedad en un debate????
He tradido en abundancia, como en esta respuesta. las copias han sido un 2% de las respuestas totales. Aparte, no tienen nada de malo en si mismas si su sustancia es apostolica(lo cual fué). Pero para respetar las normas del foro me remito a poner su ubicacion.
Igual la verdad no puede ser pesada por las normas de un foro. Pero me ajusto.-
Y a usted por blasfemar contra su esposa.
Mi iglesia es la esposa de Cristo, la santa, apostolica y universal. La de todos los creyentes del mundo que aman a Cristo y su sana doctrina(mas allá de la diversidad y diferencias)-
TRaiga un documento nos hable de la Sola Escritura anterior a Lutero y entonces dire me he equivocado, se anima....
Traigame un documento que hable de la aceptacion de los dogmas romanos en tiempos apostolicos y hablamos.
Igualmente ya le traje los documentos apostolicos que sostienen la veracidad delas escrituras que nos han llegado. Quiere mas???
1)Jamas realizo 200 preguntas.
Bueno, fueron 287 y media.
2)Jamas fue capaz de refutar un articulo le presente solidamente, es más me acuso de COPY/PASTE , se debe creer mi nivel es tan bajo como el suyo que necesito hacer copy/paste para defender la Fe....como bien hace vos...
jajajaja!!!! su conciencia sabe que no...y Dios es mi testigo. He destruido APOSTOLICAMENTE todos sus argumentos. Solo atina a metodos de deduccion y especulacion.
Dios le Bendiga
Dios le guie. _________________ “Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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Wesleyano Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009 Mensajes: 242
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Publicado:
Mie May 20, 2009 5:58 pm Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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Perdon, se me puso dos veces, solicito borren uno.
Gracias.- _________________ “Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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Wesleyano Asiduo
Registrado: 21 Mar 2009 Mensajes: 242
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Publicado:
Mie May 20, 2009 6:02 pm Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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Quiero aclarar algo que cite, lo cual no termine de reondear:
Cita: |
Ir al Padre no hace referencia a la salvacion, sino a la comunion y peticiones. |
Quise decir que ir al Padre no solo hace referencia a la salvacion, sino tambien a la comunion.
PAZ _________________ “Estoy tan contento de que Dios me haya escogido antes de la fundación del mundo, porque nunca me hubiera escogido después de que nací "
Ch. Spurgeon |
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Robertolala Esporádico
Registrado: 07 Dic 2008 Mensajes: 82
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Publicado:
Jue May 21, 2009 7:16 pm Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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Saludos Hermanos en Cristo:
Las Iglesia Ortodoxas (salvo los miembros más fanáticos griegos y serbios) ha sostenido un diálogo con la Iglesia Católica, ora por fines políticos (amenaza de Constantinopla por los salvajes turcos), ora por fines religiosos (concilio Vaticano II), de las 22 Iglesias Ortodoxas, la Ucraniana y la Rumana reconocieron al Papa durante la Edad Media, la de Armenia esta en franca unión; la Ortodoxa Sebia sigue rebelde más por motivos políticos que por motivos religiosos (bombardeos por parte de la OTAN en represaría, no es para menos, si se considera al Papa como símbolo de Occidente), la Ortodoxa Griega reconoce los primeros mil años de historia común con la Iglesia Católica e incluso llegan a reconocer al Papa (no como la cabeza de la Iglesia, si más bien con el concepto griego de «el primero entre iguales»); sin embargo que nos dice la historia, las primeras sectas de los primeros mil años de historia de la Iglesia ya han desaparecido, los que existen son de los últimos mil años y de esos algunos grupos ya han desaparecido (como los cátaros) o algunas sectas «cristianas» (lease pentecostales) que por el poco influjo de su fundador y los pocos adeptos desaparecen al poco tiempo de morir su fundadoro de ir a la carcel por fraude (ejemplo «Viento Regio», su fundador fue a la cárcel acusado por fraude y la secta desapareció). La tendencia actual es la unión de la Iglesia Católica y las Iglesias Ortodoxas, así lo muestra la historia. _________________ Existen tres tipos de Cristianos Católicos los que reciben de su amo cinco talentos y negocian y obtienen otros cincos, los que reciben tres los negocian y obtienen otros tres y los que recibiendo uno lo van a enterrar.
¿Cuál quieres ser de los tres? |
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Luis_Garza Asiduo
Registrado: 10 May 2009 Mensajes: 114
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Publicado:
Lun May 25, 2009 2:47 am Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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Robertolala escribió: | Saludos Hermanos en Cristo:
Las Iglesia Ortodoxas (salvo los miembros más fanáticos griegos y serbios) ha sostenido un diálogo con la Iglesia Católica, ora por fines políticos (amenaza de Constantinopla por los salvajes turcos), ora por fines religiosos (concilio Vaticano II), de las 22 Iglesias Ortodoxas, la Ucraniana y la Rumana reconocieron al Papa durante la Edad Media, la de Armenia esta en franca unión; la Ortodoxa Sebia sigue rebelde más por motivos políticos que por motivos religiosos (bombardeos por parte de la OTAN en represaría, no es para menos, si se considera al Papa como símbolo de Occidente), la Ortodoxa Griega reconoce los primeros mil años de historia común con la Iglesia Católica e incluso llegan a reconocer al Papa (no como la cabeza de la Iglesia, si más bien con el concepto griego de «el primero entre iguales»); sin embargo que nos dice la historia, las primeras sectas de los primeros mil años de historia de la Iglesia ya han desaparecido, los que existen son de los últimos mil años y de esos algunos grupos ya han desaparecido (como los cátaros) o algunas sectas «cristianas» (lease pentecostales) que por el poco influjo de su fundador y los pocos adeptos desaparecen al poco tiempo de morir su fundadoro de ir a la carcel por fraude (ejemplo «Viento Regio», su fundador fue a la cárcel acusado por fraude y la secta desapareció). La tendencia actual es la unión de la Iglesia Católica y las Iglesias Ortodoxas, así lo muestra la historia. |
En esta exposición hay varias impresiosiones
Los diálogos con la iglesia ortodoxa, sobre todo este último ha dejado en claro lo que ya sabíamos pero no ha resuelto ninguna diferencia todavía, lo que está en claro es que durante los primeros mil años la Iglesia efectivamente si reconoció un primado en el patriarca romano, sin embargo ese primado no es entendido igual en la Iglesia ortodoxa que como lo entiende la romana, y eso es lo que ha quedado pendiente revisar, las funciones del primado. Para los ortodoxos primado no es lo mismo que Jefe Infalible.
Las iglesias ortodoxas son 15 no 22
Desconozco el caso de la iglesia Rumana pero la jerarquía ucraniana (que no es lo mismo que la iglesia ucraniana que mas bien forma parte de la iglesia de Moscú) actuó en forma aislada de su sínodo y solo pasaron al catolicismo la mayoría de los obispos ucranianos y algunos laicos, el grueso del pueblo y de los monjes permaneció fiel.
La Iglesia Ortodoxa Armenia no es ortodoxa en el sentido de que no está en comunión con las 15 Iglesias Ortodoxas.
La Iglesia Serbia sigue siendo Ortodoxa, no rebelde, incluso en el concepto católico romano no se acusa a los ortodoxos de haber cometido herejía contra el papado por que no se había definido tal dogma ¿¡!? si no son herejes tampoco rebeldes (¿como podrían ser rebeldes ante un dogma que no existía?) esto es algo que no termino de entender de la iglesia romana, entiendo que no se le atribuya el pecado de herejía a quien no nace en el seno de la iglesia romana sin embargo cuando una doctrina es erronea en la iglesia ortodoxa la consideramos herética por el simple hecho de no estar en armonía con la iglesia ortodoxa.
También resulta demasiado simplista atribuirle a Serbia que no son romanos solo por los bombardeos de la OTAN y relacionarlo con roma equivale a acusarles de prejuiciosos, los serbios no son romanos por que no han abandonado la ortodoxia.
Otra precisión es que las 15 iglesias ortodoxas reconocen los primeros 1000 años de historia común no solo la iglesia griega.
Otra precisión, que también peca de simple si alguien cree que una herejía no puede durar mas de mil años basta con ver las iglesias nestorianas y monofisitas con mas de 1500 años de historia.
La historia no muestra tendencias a la unión, excepto cuando hay confusión, hasta recientemente, sin embargo como mencionaba, los diálogos entre ambas iglesias no han arrojado mas que las cosas que ya se sabían, no han allanado niguna diferencia todavía, sin embargo tener en claro las cosas comunes y las que nos diferencian es un buen principio para iniciar el diálogo.
Ciertamente para la iglesia de Constantinopla no estaría mal tener un aliado político que le aligere la carga que le ha impuesto la autoridad turca no solo al patriarca sino a todos los cristianos, sin embargo lo que mas puede beneficiar en estos momentos no son las buenas relaciones con roma sino las buenas relaciones con la Unión Europea y la inclusión de Turquía en la comunidad europea con lo cual los cristianos seguramente podrían aspirar a tener igualdad de condiciones, sin embargo no creo que eso ocurra, y en caso de ocurrir dudo que los valores turcos ayuden a respaldar la igualdad de condición independientemente del credo religioso.
saludos |
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Christifer Moderador
Registrado: 13 Oct 2006 Mensajes: 3082 Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Lun May 25, 2009 7:16 am Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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Saludos
Cita: | Y la autoridad esta puesta por Dios, sin embargo las funciones del clero y de la autoridad civil son diferentes y la intromisión de funciones repito ocurrió tanto en roma que el fenómeno quda bautizado con el nombre de Cesareopapismo y viene mas de la relación con los emperadores germanos que de la relación con el imperio bizantino.
Nota: Cristo eligió a Pedro al igual que otros doce apóstoles. |
Aunque el término fuera acuñado en Occidente no deja de referirse a una realidad en la que se buscaba que el poder civil fuera la autoridad suprema de la Iglesia.
Como bien dices esta situación se dio en Occidente, siendo muy accidentadas las relaciones entre el Papado y el Emperador del Sacro Imperio porque cada uno defendía la primacía del poder espiritual sobre el temporal (el Papa) o a la inversa (el Emperador).
Sin embargo no deja de ser curioso que mientras que la Iglesia Católica luchó por desembarazarse del poder político, como mostró san Gregorio VII con la Querella de las Investiduras, o por lo menos hacer que hubiera una organización bicéfala, la Iglesia Ortodoxa prefirió los brazos del basileus bizantino, del poder temporal. Una muestra de ello es una composición poética que se hizo por la caída de Constantinopla en manos turcas y que muestra como en, al menos, ciertas mentalidades se quería sustituir Roma y el Papa por Bizancio y el basileus:
Los cuatro patriarcados todos se inclinaban ante ti,
querían tener un emperador romano y a ti como princesa,
única emperatriz, hasta donde la tierra alcanza.
(Treno de Constantinopla)
Sin embargo no voy a ser injusto porque hubo momentos en los que la Iglesia ortodoxa se plantó ante el basileus, como por ejemplo cuando se buscaba la unidad con la Iglesia Católica y se dedicaron a dinamitar el proceso de reconciliación.
Cita: | no entiendo ¿si chirria que el emperador se entrometa con el papa pero no chirria el hecho de que el papa quisiera el poder del emperador?
Toda Autoridad procede de Dios, cada uno tiene sus funciones, sin embargo como expliqué son humanos sujetos a pasiones y en ocasiones tal vez mas de lo que es sano interfieren en sus funciones. |
Especifica más ¿que poder quería arrebatar el emperador al Papa? ¿El de nombrar obispos? ¿El de convocar concilios? ¿El de definir que era correcto doctrinalmente o que no?
Cita: | Puso al frente al colegio de apóstoles, Pedro entre ellos no sobre ellos (no hay nada que nos indique que Pedro fuera "el jefe").
¿si yo digo 50 veces que no simplemente respondera 51 veces que sí? |
No, pero veamos algunos textos:
“Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.” (Mt 16, 18-19)
¿A qué otros Apóstoles Jesucristo dio otro nombre? ¿A qué otro Apóstol dio las llaves del Reino de los Cielos? ¿A quién más dio la potestad Jesucristo de legislar?
“Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: «Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis corderos.» Vuelve a decirle por segunda vez: «Simón de Juan, ¿me amas?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas.» Le dice por tercera vez: «Simón de Juan, ¿me quieres?» Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: «¿Me quieres?» y le dijo: «Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas.»” (Jn 21, 15-17)
¿A quién más encargó Jesucristo ser el pastor de su rebaño? ¿A quién más encargó regir a los corderos y las ovejas?
“«¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo; pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»” (Lc 22, 31-32)
¿No es curioso que en la noche de su Pasión, cuando todos iban a huir solo Cristo pidiera por la fe de Pedro? ¿Y no es curioso que solo encargara a él que confirmara a los demás en la fe?
Añadamos a esto:
¿No es curioso que san Pedro siempre aparezca a la cabeza de todas las listas de los Apóstoles? Sabemos que eso no es casualidad porque mientras que los demás Apóstoles están más desordenados, siempre ponen al final a Judas Iscariote para señalarlo como el traidor, mientras que siempre ponen a la cabeza a san Pedro.
Y continuemos nuestras preguntas:
¿Quién fue el que propuso sustituir a Judas Iscariote por un nuevo Apóstol? San Pedro (Hch 1, 15-17.21-22)
¿Quién fue el primero en predicar después de Pentecostés? San Pedro (Hch 2, 14)
¿Quién fue el primero en hacer una curación milagrosa después de Resurrección? San Pedro (Hch 3, 6-7)
¿Quién abrió la Iglesia a los gentiles? San Pedro (Hch 10, 28)
¿Quién habló ante el Sanedrín cuando quisieron los judíos que dejaran de predicar? San Pedro (Hch 4, 8-10)
No estoy negando que Jesucristo dio también a todos los Apóstoles unos mismos poderes en temas como el perdón de los pecados y el expulsar demonios, y que les encargara la misión de predicar el Evangelio, pero fue a Pedro a quien puso al frente y por encima de la Iglesia para dirigirla.
Volviendo al tema petrino, continuemos con esta pregunta:
¿Quié tuvo que solucionar la revuelta de los cristianos de Corinto contra sus sacerdotes? No san Juan, que aún vivía en Éfeso, si no san Clemente, obispo de Roma y sucesor de san Pedro.
Y a colación de esta pregunta:
¿Dónde estaban los obispos de Antioquía, Alejandría y Jerusalén? Ocupados en sus asuntos sin poder meterse en lo que ocurría en Corinto; y por aquel momento en Antioquía estaba ni más ni menos que san Ignacio
¿Dónde estaba el patriarca de Constantinopla?
No existía entonces.
¿Y dónde estaba el Papa?
En Roma, actuando de acuerdo a su papel.
Cita: | No es raro que se desconozca la historia bizantina en occidente.
No obstante la historia nos muestra emperadores presidiendo concilios con legados papales participando en ellos. |
Es cierto, pero se requería que el Papa lo reconociera. Es famoso lo ocurrido con el concilio de Calcedonia siendo Papa san León I. _________________
Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Luis_Garza Asiduo
Registrado: 10 May 2009 Mensajes: 114
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Publicado:
Mar May 26, 2009 5:04 am Asunto:
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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Christifer escribió: | Saludos
Cita: | Y la autoridad esta puesta por Dios, sin embargo las funciones del clero y de la autoridad civil son diferentes y la intromisión de funciones repito ocurrió tanto en roma que el fenómeno quda bautizado con el nombre de Cesareopapismo y viene mas de la relación con los emperadores germanos que de la relación con el imperio bizantino.
Nota: Cristo eligió a Pedro al igual que otros doce apóstoles. |
Aunque el término fuera acuñado en Occidente no deja de referirse a una realidad en la que se buscaba que el poder civil fuera la autoridad suprema de la Iglesia.
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Para mi el problema es pretender acusar a los ortodoxos de lo mismo que adoleció la iglesia romana con mucha intensidad.
Cita: |
Como bien dices esta situación se dio en Occidente, siendo muy accidentadas las relaciones entre el Papado y el Emperador del Sacro Imperio porque cada uno defendía la primacía del poder espiritual sobre el temporal (el Papa) o a la inversa (el Emperador).
Sin embargo no deja de ser curioso que mientras que la Iglesia Católica luchó por desembarazarse del poder político, como mostró san Gregorio VII con la Querella de las Investiduras, o por lo menos hacer que hubiera una organización bicéfala,
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De hecho esto es incorrecto la iglesia católica sistemáticamente trató de controlar las investiduras civiles, al grado que si un rey era excomulgado el pueblo quedaba liberado de su lealtad por el rey, no hay nada parecido a una organización bicéfala.
Mientras en el imperio bizantino el ideal bicéfalo llegó a expresarse en el águila bicéfala que representa al estado y a la iglesia.
Obviamente en un sistema que convive y obviamente con humanos que intentaron exceder sus funciones.
Cita: |
la Iglesia Ortodoxa prefirió los brazos del basileus bizantino, del poder temporal. Una muestra de ello es una composición poética que se hizo por la caída de Constantinopla en manos turcas y que muestra como en, al menos, ciertas mentalidades se quería sustituir Roma y el Papa por Bizancio y el basileus:
Los cuatro patriarcados todos se inclinaban ante ti,
querían tener un emperador romano y a ti como princesa,
única emperatriz, hasta donde la tierra alcanza.
(Treno de Constantinopla)
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Aunque el poema presentado es exagerado es cierto que no había por que rechazar al emperador si este deseaba colaborar con la iglesia, no veo por que estado e iglesia tengan que estar "peleados".
En oriente era común que los obispos administraban las ciudades incluso, hubo padres de la iglesia que hicieron obras civiles por sus ciudades.
Ser clérigo en la iglesia no estaba contrapuesto con el servicio público estatal, el problema de esto como toda organización humana es que hubo defectos y es difícil establecer los límites entre la función civil y la eclesiástica cuando se funden en la misma persona, sin embargo no significa que sea malo por sí.
Cita: |
Sin embargo no voy a ser injusto porque hubo momentos en los que la Iglesia ortodoxa se plantó ante el basileus, como por ejemplo cuando se buscaba la unidad con la Iglesia Católica y se dedicaron a dinamitar el proceso de reconciliación.
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Un proceso de unidad presionado por el problema turco.
Cita: |
Cita: | no entiendo ¿si chirria que el emperador se entrometa con el papa pero no chirria el hecho de que el papa quisiera el poder del emperador?
Toda Autoridad procede de Dios, cada uno tiene sus funciones, sin embargo como expliqué son humanos sujetos a pasiones y en ocasiones tal vez mas de lo que es sano interfieren en sus funciones. |
Especifica más ¿que poder quería arrebatar el emperador al Papa? ¿El de nombrar obispos? ¿El de convocar concilios? ¿El de definir que era correcto doctrinalmente o que no?
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Todo esto producto de ser humanos y sujetos a pasiones, o ¿acaso el papa no aspiró al poder sobre todos los imperios? ¿no era igual de natural que así como los clerigos quisieran el poder político el emperador quisiera el poder religioso como de hecho ocurrió tanto en oriente como en occidente?
Cita: |
Cita: | Puso al frente al colegio de apóstoles, Pedro entre ellos no sobre ellos (no hay nada que nos indique que Pedro fuera "el jefe").
¿si yo digo 50 veces que no simplemente respondera 51 veces que sí? |
No, pero veamos algunos textos:
“Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.” (Mt 16, 18-19)
¿A qué otros Apóstoles Jesucristo dio otro nombre? ¿A qué otro Apóstol dio las llaves del Reino de los Cielos? ¿A quién más dio la potestad Jesucristo de legislar?
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¿Que le dió Cristo a San Pedro que no le diera a los otros apóstoles? todos los apóstoles recibieron lo mismo que San Pedro
Las llaves están en función de la facultad de atar y desatar que aparece mas explicitada en el evangelio de San Juan
Juan 20:22-23
20:22 Y, esto diciendo, insufló; y díceles: «Recibid Espíritu santo.
20:23 Si de alguno perdonareis los pecados, perdonados le están; si de alguno retuviereis, retenidos están»
El mismo Apóstol Pedro habla de lo que es él mismo
1 Pedro 5:1 A los ancianos que están entre vosotros les exhorto yo, anciano como ellos, testigo de los sufrimientos de Cristo y partícipe de la gloria que está para manifestarse.
No parece que se le haya dado a san Pedro una facultad por encima de los demás apóstoles.
Cita: |
“Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: «Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis corderos.» Vuelve a decirle por segunda vez: «Simón de Juan, ¿me amas?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas.» Le dice por tercera vez: «Simón de Juan, ¿me quieres?» Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: «¿Me quieres?» y le dijo: «Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas.»” (Jn 21, 15-17)
¿A quién más encargó Jesucristo ser el pastor de su rebaño? ¿A quién más encargó regir a los corderos y las ovejas?
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Ojo, de esto mismo los padres de la Iglesia hablan de que Pedro tenía que ser restituido para pastorear a los corderos, sin embargo no le nombra como el único pastor, el texto está lejos de decir semejante cosa, función que también desempeñan los demás apóstoles como el mismo San Pedro dice
1 Pedro 5:2 Apacentad la grey de Dios que os está encomendada, vigilando, no forzados, sino voluntariamente, según Dios; no por mezquino afán de ganancia, sino de corazón;
Cita: |
“«¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo; pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»” (Lc 22, 31-32)
¿No es curioso que en la noche de su Pasión, cuando todos iban a huir solo Cristo pidiera por la fe de Pedro? ¿Y no es curioso que solo encargara a él que confirmara a los demás en la fe?
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Digamos que sí es curioso ¿esto le confiere alguna potestad por encima de los demás apóstoles?
Cita: |
Añadamos a esto:
¿No es curioso que san Pedro siempre aparezca a la cabeza de todas las listas de los Apóstoles? Sabemos que eso no es casualidad porque mientras que los demás Apóstoles están más desordenados, siempre ponen al final a Judas Iscariote para señalarlo como el traidor, mientras que siempre ponen a la cabeza a san Pedro.
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¿Eso significa que es el jefe?
¿Se dan cuenta de como del simple hecho de estar a la cabeza de una lista pasan a algo no dicho como tomarlo como fundamento de su autoridad por encima de los demás apóstoles cuando fue reprendido por San Pablo, y que quien presidió el concilio de Jerusalén fue San Jacobo?
Cita: |
Y continuemos nuestras preguntas:
¿Quién fue el que propuso sustituir a Judas Iscariote por un nuevo Apóstol? San Pedro (Hch 1, 15-17.21-22)
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¿Eso significa que es el jefe?
Notese que se insiste en decir algo que no dice la escritura, y que hay ejemplos donde Pedro es reprendido.
El hecho de que los apóstoles en ocasiones estuvieran deacuerdo con Pedro sin ninguna objeción no significa que Pedro tuviera autoridad sobre los apóstoles.
Cita: |
¿Quién fue el primero en predicar después de Pentecostés? San Pedro (Hch 2, 14)
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¿eso lo hace el jefe?
Cita: |
¿Quién fue el primero en hacer una curación milagrosa después de Resurrección? San Pedro (Hch 3, 6-7)
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¿eso lo hace el jefe?
Cita: |
¿Quién abrió la Iglesia a los gentiles? San Pedro (Hch 10, 2
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¿eso lo hace el jefe?
Cita: |
¿Quién habló ante el Sanedrín cuando quisieron los judíos que dejaran de predicar? San Pedro (Hch 4, 8-10)
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¿eso lo hace el jefe?
Cita: |
No estoy negando que Jesucristo dio también a todos los Apóstoles unos mismos poderes en temas como el perdón de los pecados y el expulsar demonios, y que les encargara la misión de predicar el Evangelio, pero fue a Pedro a quien puso al frente y por encima de la Iglesia para dirigirla.
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¿eso donde lo dice?
A todo esto, las características de Pedro como lider que no se pueden negar no le hacen jefe de la iglesia, el liderazgo de San Pedro es comparable con el liderazgo del niño mas aplicado de un salón de clases, esto no le hace el maestro de la clase, pero si el primero en muchas cosas.
Cita: |
Volviendo al tema petrino, continuemos con esta pregunta:
¿Quié tuvo que solucionar la revuelta de los cristianos de Corinto contra sus sacerdotes? No san Juan, que aún vivía en Éfeso, si no san Clemente, obispo de Roma y sucesor de san Pedro.
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San Clemente no habló a titulo personal sino en plural indicando que era necesario que los de corinto les obedecieran ¿a quienes? en este caso podemos recordar la carta de San Pedro nuevamente
1 Pedro 5:5 De igual manera, jóvenes, sed sumisos a los ancianos; revestíos todos de humildad en vuestras mutuas relaciones, pues = Dios resiste a los soberbios y da su gracia a los humildes. =
Cita: |
Y a colación de esta pregunta:
¿Dónde estaban los obispos de Antioquía, Alejandría y Jerusalén? Ocupados en sus asuntos sin poder meterse en lo que ocurría en Corinto; y por aquel momento en Antioquía estaba ni más ni menos que san Ignacio
¿Dónde estaba el patriarca de Constantinopla?
No existía entonces.
¿Y dónde estaba el Papa?
En Roma, actuando de acuerdo a su papel.
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En ese tiempo ni los patriarcas se llamaban patriarcas ni los papas papas, si no había patriarca de constantinopla entonces tampoco habia papa romano.
Este argumento es acomodaticio y está respondido arriba.
Ademas se puede añadir que los patriarcas también observaban lo que ocurría en otras iglesias y es por esta razón que se dieron cuenta que de que surgían herejías como la nestoriana observada por san Cirilo de Alejandría ¿era san Cirilo el jefe de la Iglesia? obviamente no pero hizo lo mismo que hacían los patriarcas romanos, como cuando León observó la herejía monofisita.
Cita: |
Cita: | No es raro que se desconozca la historia bizantina en occidente.
No obstante la historia nos muestra emperadores presidiendo concilios con legados papales participando en ellos. |
Es cierto, pero se requería que el Papa lo reconociera. Es famoso lo ocurrido con el concilio de Calcedonia siendo Papa san León I. |
¿"Pedro ha hablado por la boca de León"? esto le reconoce solamente como sucesor de Pedro, cosa que ya era sabida
¿La carta del patriarca Anatolio solicitando la confirmación de los canones del concilio? Parece cosa natural esperarl a confirmación de las iglesias participantes en el concilio, y con mayor razón al primero entre iguales, la delegación copta se retiró a deliberar esta cuestión después de elegir un nuevo patriarca sin embargo no ratificaron por que eligieron a un monofisita.
También es famoso que si el papa era el lider de la iglesia ¿como fue que la mayoría de los obispos aprobaron el canon 28? Este canon no es otra cosa mas que la ratificación de un canon anterior.
Y tampoco es menos famoso que el argumento para rechazar el canon 28 no es el atropello de los derechos papales sino que perjudicaba los derechos de Antioquía, el canon continuó figurando en los textos orientales.
Esto no hizo ruptura en la Iglesia como tampoco lo hizo el asunto del filioque pero fue preparando el terreno para la ruptura.
Saludos |
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Luis_Garza Asiduo
Registrado: 10 May 2009 Mensajes: 114
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Publicado:
Dom May 31, 2009 5:09 pm Asunto:
Re: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos?
Tema: Quien tiene la verdad Catolicos u Ortodoxos? |
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Wesleyano escribió: | Aguiñaga escribió: | Que tal
Bueno unas de las dudas que yo tengo es sobre las diferencias entre la Iglesia Catolica y la iglesia ortodoxa, Habia iinvestigado un poco y realmente lo que habia leido era mucha similitud entre una y otra habia ciertas diferencias como por ejemplo ellos no creen en el primado de el Papa.
Pero me encontre con una pagina de una iglesia ortodoxa que se llama Iglesia catolica apostolica ortodoxa y nunca habia visto que una iglesia ortodoxa se llamara "catolica" y pues me puse a leer mas y me encontre que tienen varias diferencias ensu pagina con la iglesia occidental.
Ahi mismo, ellos dicen que su iglesia la fundo Jesucristo y tienen muchas cosas que la iglesia catolica sostiene, y es un poco confuso.
Aqui les voy a dejar el link
http://www.iglesiaortodoxa.cl/FE/conociendo%20fe.html
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Dicen que La iglesia catolica romana han distorcionado los sacramentos con el paso del tiempo y muchas de esas cosas.
Mi pregunta es en la iglesia ortodoxa esta la verdad tambien? ó cual de las dos tiene la razon? porque ellos dicen que la iglesia catolica romana a distorcionado con el paso deltiempo muchas cosas. y el primado de pedro y la inmaculada concepcion son dogmas y noo fundamentos biblicos.
Entonces a cual creerle? A la iglesia catolica ortodoxa o la iglesia catolica romana?
Porque en mi investigacion e ido formando el rompecabezas, las iglesias protestantes quedaron fuera de mi opcion desde hace tiempo. siemplemente por ser fundadas por hombres y haber miles de iglesias y todas enseñando diferentes doctrinas.
Yo Soy Catolico Romano, Pero mi gran pregutna es:
En todo ese debate que se hacen entre catolicos y ortodoxos quien tiene la razon? Quien tiene la verdad mas plena en su doctrina, o a quien seguir?
Quien comprueba con hechos y escritos que la iglesia verdadera fundada por cristo es la catolica o la ortodoxa?
Porque ahorita de tantas divisiones en el cristianismo es dificil saber a cual irle, Gracias a Dios e ido acomodando mi vida espiritual y me e encaminado a reafirmar mi fe Catolica. pero realmente quiero conocer la verdad y esto es una de mis dudas.
Espero respuesta : ) |
La verdad la tiene Cristo...y las iglesias que profesan la fe apostolica, ni ortodoxos ni catolicos ni protestantes...SOLO CRISTO y la verdadera iglesia que esta en la tierra, la cual la formamos los verdaderos creyentes...creés que Cristo vendrá a buscar una iglesia ortodoxa o una bautista??? Cristo viene a buscar personas llenas del Espiritu Santo.-
Paz |
Cuando surge un tercer grupo en cuestión trato de observar la historia y la continuidad de la Iglesia prometida en las palabras de Cristo "y los poderes del hades no prevaleceran sobre ella"
Testimoniando esa continuidad hay una gran cantidad de escritos elaborados en tiempos de persecusión explicando la doctrina cristiana y también da testimonio de ello la práctica de la iglesia universal.
cuando se presenta un tercer grupo mi pregunta es ¿donde está su historia?
Saludos |
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