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Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
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HugoreiElRegreso
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 2:43 pm    Asunto: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Dicen que DIOS no se razona , yo no comparto esa idea, si vez a tu alrededor estas rodeado de la Creacion , por lo tanto es IMNEGABLE que lo que veo es Imposible que se haya hecho por si mismo o solo , yo asi crei en DIOS , diria mas que con la fe con la Razon , estamos rodeados de las MARAVILLAS DE DIOS , la vida misma es un milagro.

DIOS SE PUEDE RAZONAR , ES MAS ES LA RAZON PURA , POR QUE EL ES UN SER PERFECTO , como no se va a poder razonar si su obra esta ahi ?

Como para algunos es imposible que haya un DIOS , para mi es IMPOSIBLE que no haya DIOS , pero simplemente por razonamiento y criterio propio.

Ustedes que opinan se puede Creer en DIOS por intermedio del razonamiento puro ?

Saludos
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Tomás Bertrán Mercader
Veterano


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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 3:23 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Sí, mediante la razón se puede llegar a saber que hay un Dios, un Ser supremo. Pero conocer al Dios católico, Uno y Trino, tres Personas distintas pero sin embargo las tres son un solo Dios ya que tienen la misma sustancia, si no es por la revelación que el mismo Cristo nos reveló, es imposible llegar a conocerlo por la razón. En el catolicismo no hemos sido nosostros que hemos ido hacia Dios, es Dios quien ha venido a nosostros.
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Gaby Mocino
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 3:32 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

No
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Civil
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Registrado: 22 Dic 2005
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 5:13 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

En realidad ni las vias de san Tomas de Aquino tampoco demuestran que se puede creer en Dios y de hecho se le llama vias, como un camino a seguir para creer en el pero no una afirmacion de su existencia.
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HugoreiElRegreso
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 5:33 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Sin embargo si yo veo un auto se que alguien lo hizo que no se pudo haber hecho solo , igual que una casa , atras esta la mano de alguien , en este caso del hombre

Si veo la naturaleza y lo creado se que atras de eso hay un creador en este caso DIOS .

Como vez , Dios si se puede razonar.
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Tomás Bertrán Mercader
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Registrado: 01 Oct 2005
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 5:37 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Por la razón sí se puede llegar a la existencia de Dios. Lo que pasa es que uno que cree en Dios no se lo puede demostrar a un ateo, al mismo tiempo que un ateo no puede demostrar que Dios no existe a uno que cree en Dios.
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AQUITANO
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 6:47 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

- SI -

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Christifer
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 6:52 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

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Albert
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 6:56 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
No


¿Por qué no? Mira hermana la razón misma es medio eficaz para creer pues ésta no viene por sí sola sino que es infusión divina. Aun para los partidarios de la evolusión debe poderse explicar el punto preciso en que la razón comenzó a hacer diferencia entre el hombre y otras especies. La pregunta clave sería; ¿por qué otras especies no evolucionaron un nivel de razonamiento a partir del instinto como en el caso del ser humano? Esto claro partiendo de la premisa que fuera cierta la evolusión. La razón es un regalo de Dios para el hombre. Dios te bendiga.
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AQUITANO
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 12:30 am    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Christifer escribió:
¿Qué es la virtud teologal de la fe?


¿me preguntas a mi? Laughing


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Gaby Mocino
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Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 4:24 am    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Albert escribió:

¿Por qué no?


Porque no importa qué tan cerca pueda llegar la razón hasta Dios, su conocimiento sigue velado si no es a los ojos de la Fe. En última instancia, llega el momento en que hay que "decidir" si sigo creyendo en que todo fue una "casualidad" o fue Dios.

Mateo 11, 25-27


Cita:
Jesús dijo: «Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, por haber ocultado estas cosas a los sabios y a los prudentes y haberlas revelado a los pequeños. Sí, Padre, porque así lo has querido. Todo me ha sido dado por mi Padre, y nadie conoce al Hijo sino el Padre, así como nadie conoce al Padre sino el Hijo y aquel a quien el Hijo se lo quiera revelar.
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Carlos Rodríguez Fuertes
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 5:11 am    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

El Primer Concilio Vaticano estableció como dogma de fe que la existencia de Dios es algo que puede ser probado por la razón. Las cinco vías de Santo Tomás de Aquino, por ejemplo, constituyen uno de los medios clásicos para probar dicha existencia utilizando sólo la razón.

Las cinco vías para la demostración de la existencia de Dios,
de Santo Tomás de Aquino

Primera vía: El movimiento como actuación del móvil: Es cierto y consta por el sentido que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito… Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada; y este todos entienden que es Dios.

Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.

Tercera vía: La contingencia o limitación en el existir: Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.

Cuarta vía: Diversos grados de perfección en las cosas: Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden. Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.

Quinta vía: El gobierno de las cosas: Vemos que algunas cosas que carecen de conocimiento, esto es, los cuerpos naturales, obran con intención de fin… Ahora bien, las cosas que no tienen conocimiento no tienden a un fin si no son dirigidas por algún cognoscente e inteligente. Luego existe algún ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a un fin; que es lo que llamamos Dios.

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Gloria in Excelsis Deo et in Terra pax hominibus bonae voluntatis.
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Christifer
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Registrado: 13 Oct 2006
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Ubicación: Regnum Granatense

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 8:48 am    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

AQUITANO escribió:
Christifer escribió:
¿Qué es la virtud teologal de la fe?


¿me preguntas a mi? Laughing


Pregunto en general.
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Maria Fernanda Colmeiro
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 8:53 am    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

HugoreiElRegreso escribió:
Sin embargo si yo veo un auto se que alguien lo hizo que no se pudo haber hecho solo , igual que una casa , atras esta la mano de alguien , en este caso del hombre

Si veo la naturaleza y lo creado se que atras de eso hay un creador en este caso DIOS .

Como vez , Dios si se puede razonar.


Creo que es el resumen más razonable (por la vía de la razón).

Sólo hay dos opciones:

1- Alguien ha creado lo que no viene de la mano del hombre.

2- Cómo dice Hawkins, la creación del mundo es una casualidad, atomos que se juntan aquí y allá. El sol que da vida, el oxígeno para respirar, el equilibrio en la naturaleza....

Esta segunda opción exige demasiadas casualidades en lo creado.
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Gaby Mocino
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Mensajes: 639

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 12:19 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Carlos Rodríguez Fuertes escribió:
El Primer Concilio Vaticano estableció como dogma de fe que la existencia de Dios es algo que puede ser probado por la razón.


me gustaría ver el documento donde se establece por fe, que la fe es innecesaria Rolling Eyes
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siempreMaria
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Registrado: 06 Jun 2006
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 12:37 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Habría que mirar estos dos puntos:

Cita:
1.- La existencia de Dios

1.- Posibilidad de conocer a Dios con la SOLA LUZ DE LA RAZON NATURAL.

El concilio Vaticano (1869-1870) bajo Pío IX (1846-1870) declaró:

"Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema." Dz.1806

"La misma Santa Madre Iglesia sostiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana partiendo de las cosas creadas." cf. Dz. 1785.

El Concilio presenta los siguientes elementos:

a) El objeto de nuestro conocimiento es Dios uno y verdadero, Creador y Señor nuestro; es por tanto un Dios distinto del mundo y personal.
b) El principio subjetivo del conocimiento es la razón natural en estado de naturaleza caída.
c) Medios del conocimiento son las cosas creadas.
d) Ese conocimiento es de por sí un conocimiento cierto.
e) Y, es posible, aunque no constituya el único camino para llegar a conocer a Dios.

Pruebas de la Escritura:
a) "Pues de la grandeza y hermosura de las creaturas, por razonamiento se llega a conocer al Creador de estas." Sap.13,1-9,15.
b) "Porque desde la creación del mundo, lo invisible de Dios, su eterno poder y su divinidad son conocidos mediante las creaturas, de manera que ellos son inexcusables." Rom. 1, 20.

La idea de Dios no es innata en nosotros pero sí tenemos la capacidad para conocerle con facilidad, y en cierto modo espontáneamente, por medio de sus obras.


2.- La existencia de Dios como objeto de fe

La existencia de Dios no sólo es objeto del conocimiento de la razón natural, sino también objeto de la fe sobrenatural.

Concilio Vaticano 1869-1870, bajo Pío IX 1846-1878

24 Abril 1870.

"La Santa Iglesia católica, apostólica y romana cree y confiesa que existe un sólo Dios verdadero." Dz. 1782.

Este mismo concilio condena por herética la negación de la existencia de Dios. Dz. 1801.

"Si alguno negase que sólo Dios es verdadero creador y señor de las cosas visibles e invisibles, sea anatema."

Pruebas de la Escritura:

La fe en la escritura de Dios es condición indispensable para salvarse:

"Sin la fe es imposible agradar a Dios; pues es preciso que quien se acerque a Dios crea que existe y que es remunerador de los que le buscan." (Hebreos 11,6).

La revelación sobrenatural en la existencia de Dios, confirma el conocimiento natural de Dios, hace que todos puedan conocer la existencia de Dios con facilidad.

No hay contradicción en que una misma persona pueda tener al mismo tiempo ciencia y fe de la existencia de Dios, ya que en ambos casos diverso el objeto formal: evidencia natural - revelación divina.

Al primero llegamos por la razón natural y al segundo por la razón iluminada por la fe.

Tomado de:
http://www.liturgiacatolica.org/


Un abrazo en Cristo y María.
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/
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Tomás Bertrán Mercader
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 12:44 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Creo que se está confundiendo el pez con el pescado.
Una cosa es llegar al conocimiento de un Ser Supremo (para algunos el sol, para otros la tierra, para otros un animal, y para otros "algo", como el dios desconocido de los griegos) al cual se puede llegar por la mera razón. Y otra cosa muy distinta es llegar al conocimiento de un Dios Uno y Trino, al cual por la mera razón es imposible conocer. Lo conocemos por la Revelación y nuestro asentimiento por la fe, la cual se puede razonar hasta ciero límite.
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Tomás Bertrán Mercader
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Registrado: 01 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 12:56 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Y pensando en la Sma Trinidad se puede razonar diciendo que a la fuerza Dios debe ser Uno y Trino, y no sólo Uno. Si Dios fuese Uno y sólo una Persona, sería un Dios imperfecto, ya que se amaría a sí mismo. Sería un amor egocéntrico, nada de agape, nada xde entregarse a otro sin pedir nada a cambio, aunque siempre el agape debe ser correspondido (eros)n ya que si no la fuente del amor se secaría. (Encíclica Deus caritas est). Pero como Dios es Uno pero tres personas, el Amor de este Dios es perfectísimo. El Padre ama a su Hijon de forma perfectísima y el Hijo en correspondencia hace la voluntad del Padre en todo momento, y entonces el Padre se complace con el Hijo, y de este Amor tan perfecto, de esta donación total del Uno al Otro, surge el Espíritu Santo. Siendo tres Personas distintas pero de la misma sustancia, por lo que sólo es un Dios. Misterio hermosísimo ya que está preñado de Amor. Es puro misterio de Amor Deus caritas est.
Y por eso se dice que la Sma Trinidad es el icono de la familia, es la imagen de la familia. En el santo Matrimonio, el hombre se entrega a su esposa, y ésta se entrega a su esposo, y de esta entrega recíproca y llena de amor, nace el hijo. Maravilla de maravillas. Por eso llego a la conclusión, razonando dentro de lo posible y que el Misterio es imposible conocerlo en su totalidad (Deus totum set non totaliter) de que el verdadero Dios sólo puede ser el católico.
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PACIFICO
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 4:29 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
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LA RAZóN SON LOS OJOS DEL ALMA.

(San Agustín)

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Maria Fernanda Colmeiro
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 4:46 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Tomás Bertrán Mercader escribió:
Y pensando en la Sma Trinidad se puede razonar diciendo que a la fuerza Dios debe ser Uno y Trino, y no sólo Uno. Si Dios fuese Uno y sólo una Persona, sería un Dios imperfecto, ya que se amaría a sí mismo. Sería un amor egocéntrico, nada de agape, nada xde entregarse a otro sin pedir nada a cambio, aunque siempre el agape debe ser correspondido (eros)n ya que si no la fuente del amor se secaría. (Encíclica Deus caritas est). Pero como Dios es Uno pero tres personas, el Amor de este Dios es perfectísimo. El Padre ama a su Hijon de forma perfectísima y el Hijo en correspondencia hace la voluntad del Padre en todo momento, y entonces el Padre se complace con el Hijo, y de este Amor tan perfecto, de esta donación total del Uno al Otro, surge el Espíritu Santo. Siendo tres Personas distintas pero de la misma sustancia, por lo que sólo es un Dios. Misterio hermosísimo ya que está preñado de Amor. Es puro misterio de Amor Deus caritas est.
Y por eso se dice que la Sma Trinidad es el icono de la familia, es la imagen de la familia. En el santo Matrimonio, el hombre se entrega a su esposa, y ésta se entrega a su esposo, y de esta entrega recíproca y llena de amor, nace el hijo. Maravilla de maravillas. Por eso llego a la conclusión, razonando dentro de lo posible y que el Misterio es imposible conocerlo en su totalidad (Deus totum set non totaliter) de que el verdadero Dios sólo puede ser el católico.



Me ha gustado y aclarado bastante tu explicación del Espíritu Santo, al que ha menudo (al menos yo) tengo olvidado aún sabiendo de su existencia.

De verdad, gracias.
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EduaRod
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Mensajes: 3275

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 8:50 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Estimado en Cristo Hugo:

La respuesta precisa sería que Dios se puede servir de la razón para conceder el Don de la Fé.

El problema es que, aunque la razón humana, siendo ella misma una participación y, por tanto, imagen y reflejo del Logos, la Razón, que es Dios mismo, es por ello realmente capaz de conocer a Dios. Esto no se hace meramente a través del razonamiento discursivo (lo que normalmente llamamos raciocinios lógicos o silogismos), el cual tan sólo es una herramienta al servicio del conocimiento intuitivo, que es por el que vemos realmente la evidencia de las cosas.
No confundamos este razonamiento intuitivo con la manera en que usualmente empleamos la palabra "intuición". Pues normalmente entendemos por intuición algo que llegamos a conocer casi como adivinando; en cambio, el conocimiento intuitivo es todo lo contario: es algo cuya veracidad la afirmamos porque la vemos completamente clara y muy evidente, según el conocimiento que tenemos en la materia en cuestión.
En la definición de la RAE vemos estos dos significados prácticamente contrapuestos con los que se usa la misma palabra:
Cita:
intuición.
(Del lat. mediev. intuitĭo, -ōnis).

1. f. Facultad de comprender las cosas instantáneamente, sin necesidad de razonamiento.
2. f. Resultado de intuir.
3. f. coloq. presentimiento.
4. f. Fil. Percepción íntima e instantánea de una idea o una verdad que aparece como evidente a quien la tiene.
5. f. Rel. visión beatífica.

Como puedes ver, mientras coloquialmente se usa la palabra "intuición" en el sentido de "presentimiento", indicando esa como adivinanza; en filosofía la palabra más bien nos indica una certeza muy grande al ver como muy evidente algo que se conoce o percibe de manera profunda y completa.


Ahora bien, en cuanto al conocimiento discursivo comparado con el conocimiento intuitivo; permíteme ponerte este ejemplo para que entiendas bien la diferencia:
Supongamos que estás contemplando un paisaje y ves unas piedras que te parecen rojizas. Una persona que está contigo comienza a razonar lógicamente y te presenta una serie de argumentos por los cuales te dice que las piedras no son rojizas, sino café claro, y que se ven rojizas en ese momento debido al tono de luz del atardecer, que es el que las hace verse rojizas.
En el ejemplo tú nunca habías contemplado un paisaje así en un atardecer, por lo que no tienes experiencia alguna que te ayude a validar o rechazar lo que esta persona te dice. Pero entonces, pese a todos los argumentos lógicos (razonamiento discursivo) que esta persona te presenta, a ti las rocas te siguen pareciendo rojizas y no café claro; por lo que, en el mejor de los casos, te tomas sus afirmaciones con mucho escepticismo (es decir, aceptas que TAL VEZ pudiera tener razón, pero de ningún modo te ha convencido, porque la EVIDENCIA de lo que estás viendo te dice, con toda claridad, que las piedras son rojizas y NO cafés).
Al día siguiente, sin embargo, vuelves a ir con esa misma persona al mismo sitio en plena luz del medio día, y te das cuenta de que, en efecto, la persona te dijo la verdad: las piedras son de color café claro.

En ese momento ya no son meramente las palabras y razonamientos de la otra persona los que te permiten conocer la verdad, sino que a tí a llegado NUEVA EVIDENCIA que te hace ENTENDER lo que ocurrió la tarde anterior y te hace entonces "VER" con tu intelecto la veracidad de los razonamientos de tu amigo. Es así que, hasta ese momento y no antes, tú aceptas que la evidencia realmente está validando los razonamientos de tu amigo, por lo que hasta entonces los consideras como ciertos y correctos en cuanto a que explican satisfactoriamente la evidencia de la realidad que tú estás observando.

Por otra parte, imaginemos otra situación en la que tu llegaras al día siguiente con plena luz del día; y en este otro ejemplo, en vez de café claro, las piedras se vieran rojizas, tal vez de un tono ligeramente distinto al del atardecer, pero rojizas al fin y al cabo.
Entonces, por más razonamientos lógicos que hiciera tu amigo, para tí el asunto ya no tendrá mayor discusión: TODA la evidencia demuestra CLARAMENTE que las piedras son rojizas y no cafés; por lo que, por más que insista tu amigo, y por bien construidos que parezcan sus razonamientos, tú simplemente seguirás pensando que hay algo equivocado en ellos, porque simplemente se muestran incapaces de explicar la realidad que tu percibes de manera clara y evidente.


Como puedes ver, para el ser humano el razonamiento discursivo dista mucho de ser el principal criterio de verdad; lo que de verdad cuenta es el "vistazo" con el que la razón intuitiva en un momento dado es capaz de ver la evidencia que hay (o no) en algo.
Así, el razonamiento discursivo, como decíamos antes, es tan sólo una herramienta al servicio de la razón intuitiva. Herramienta que nos ayuda a ver más fácilmente la conexión que existe entre eventos aparentemente inconexos, de modo que, al apreciar esas conexiones, seamos más fácilmente capaces de apreciar la evidencia del conjunto total y de reconocerlo como verdadero mediante la razón intuitiva.
Por eso incluso en el método científico que se suele enseñar en las escuelas (que propiamente es el de las ciencias físico-matemáticas), resulta tan importante la experimentación, porque la experimentación es una manera de probar intuitivamente las conclusiones a las que se ha llegado por medio del razonamiento discursivo. Si esta prueba intuitiva falla (si el experimento con toda evidencia NO produce el resultado pronosticado por la teoría), esto se considera como prueba de que la teoría que se está probando es equivocada.
En cambio, si la prueba intuitiva es existosa, es decir, si el experimento produce la evidencia que se esperaba según los razonamientos discursivos; entonces eso se considera como prueba de que los razonamienos discursivos estuiveron bien construidos.


Ahora bien, regresando a tu pregunta, la razón humana, reflejo e imagen del Logos, de la Razón Divina. Es en verdad capaz, como decíamos antes (y como la Iglesia nos enseña según algunos hermanos han mostrado), de construir los argumentos necesarios para demostrar realmente la existencia de Dios.
Sin embargo, esos argumentos, correctos y verdaderos como son, pertenecen al mundo del razonamiento discursivo.
El problema con esto no es entonces que no sean capaces de demostrar la existencia de Dios. Sino que los argumentos por sí mismos no generan ese "golpe" o esa "visión" de concimiento intuitivo necesario para reconocer la veracidad de la demostración. Ese acto de conocimiento intuitivo es el hombre mismo el que lo realiza cuando los argumentos discursivos le ayudan a ver la evidencia de lo que antes no lograba ver tan claramente.
Dado que los argumentos son verdaderos, parecería que podríamos esperar que CUALQUIER persona pudiera realizar ese acto de intuición por medio de la claridad adicional que estos argumentos proporcionan.
Y, sin embargo, no es así. Lo que ocurre es que debemos recordar que nuestra inteligencia, notoriamente nuestra inteligencia intuitiva que es la que debería ser capaz de reconocer la evidencia de las cosas, ha sido fuertemente ofuscada por el pecado.

Entonces, ofuscada como está por el pecado, fácilmente elementos de evidencia equívocos confunden a nuestra inteligencia intuitiva, haciéndonos creer evidente lo que de hecho no lo es, e impidiéndonos ver la evidencia de lo que de hecho si es evidente.
Es algo así como la luz del atardecer de nuestro primer ejemplo, que nos hacía creer que era evidente que las piedras eran rojizas, cuando de hecho no lo eran.

Estos elementos de evidencia equívocos que confunden a la gente son todos esos que solemos escuchar: "si hubiera un Dios bueno, no pasarían tantas cosas tan malas en el mundo"; "si Dios existiera, habría escuchado mi oración y mi abuelita no habría muerto"; etc.
Esas "evidencias" confunden a las personas y les hacen falsamente creer que lo que es evidente es que Dios no se manifiesta.
Por eso, cuando a una persona ,previamente convencida por esa falsa evidencia, se le presentan los argumentos para mostrar por la razón la existencia de Dios, estos le suelen parecen a estas personas tan poco convincentes como los razonamientos de nuestro amigo que nos trataba de convencer de que las piedras eran café claro, cuando, a la luz del atardecer, nosotros las veíamos irremediablemente rojizas.

Es por ello que, para comprender la verdad, y ver la evidencia de esos argumentos racionales legítimos, NO basta la sola fuerza probatoria de tales argumentos; sino se requiere de un auxilio especial de la Gracia de Dios que nos permita superar las limitaciones que nuestra inteligencia ofuscada por el pecado nos impone. Porque aunque la existencia de Dios se deduce realmente de sus obras, esa evidencia NO ES DIRECTA, sino indirecta. Por eso para ver la evidencia que esas obras de Dios y esos razonamientos nos transmiten, necesitamos forzosamente que Dios nos dé el Don de la Fé.

Por supuesto que aquel a quien Dios ha dado ese Don, no puede dejar de ver por todos lados la evidencia que dicho Don le permite ver, por lo que fácilmente puede confundirse y pensar que esa evidencia es igual de accesible y presente a todos. Pero no es así. Todos de entrada tenemos la ofuscación del pecado, que como un velo grueso, nubla fuertemente nuestra visión, de modo que ni los mejores argumentos son capaces de convencernos si toda la evidencia con la que contamos es ese velo frente a nuestros ojos. Por eso nos resulta indispensable la Gracia Divina, que por medio del Don de la Fé, corre ese velo y nos deja ver la evidencia tal cual es.

Así, resumiendo:
1. SI es posible probar por la razón discursiva la existencia de Dios.
2. NO es suficiente esa prueba para convencer a todos, porque dado que tenemos nuestra inteligencia ofuscada por el pecado, ni los mejores razonamientos nos permiten ver la evidencia que tenemos frente a nuestros ojos, ya que SIN LA GRACIA, lo único que vemos es el velo que tenemos aún más cerca.
3. SI es posible que Dios se sirva de los argumentos racionales para DAR a alguien el Don de la Fé.
4. NO podemos simplemente suponer que Dios le dará la Gracia de ese Don de la Fé a cualquiera a quien a nosotros se nos ocurra presentarle nuestros argumentos racionales, puesto que la Fé es un Don que Dios da a quien Él quiere cuando Él lo juzga pertinente, y NO cuando nosotros pudieramos pensar que es apropiado.

En conclusión, nosotros debemos presentar argumentos racionales apropiados a quien nos lo pida, tanto porque bien puede ser este el medio dispuesto por Dios para dar a esa persona el Don de la Fé; como porque además siempre es justo hacerlo, para que, en cualquier caso, la persona NUNCA tenga motivos para suponer que nuestra Fé es irracional, y eso más tarde pudiera convertirse en un obstáculo injusto que pudiese impedir a esa persona acoger el Don de la Fé que Dios le ofrezca por otro medio.
Pero, por otra parte, sabemos que estos argumentos generalmente no producirán de inmediato la conversión de la persona, quien no podrá correr tan fácilmente por sí misma el velo que nubla su visión.
Y, sin embargo, estos razonamientos siempre ayudarán a la persona a entender mejor la evidencia que se presente posteriormente ante sus ojos, justo como nosotros entenderíamos que no es que las piedras hayan cambiado de color de un día a otro, sino que nuestro amigo tenía razón la tarde anterior, cuando al día siguiente vemos la piedras café claro y no rojizas. Es decir, que aunque estos argumentos racionales NORMALMENTE no serán el medio concreto elegido por Dios para conceder a la persona el Don de la Fé, generalmente SI SERÁN parte de una preparación más amplia que Dios puede estar dando a la persona para concederle dicho Don más tarde.

Por eso nos dice San Pedro:
Cita:
Dichosos ustedes, si tienen que sufrir por la justicia. No teman ni se inquieten; por el contrario, glorifiquen en sus corazones a Cristo, el Señor. Estén siempre dispuestos a defenderse delante de cualquiera que les pida razón de la esperanza que ustedes tienen.
Pero háganlo con suavidad y respeto, y con tranquilidad de conciencia. Así se avergonzarán de sus calumnias todos aquellos que los difaman, porque ustedes se comportan como servidores de Cristo.
I San Pedro 3, 14-16


Que Dios te bendiga.
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ISEJ
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 8:54 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Ustedes que opinan se puede Creer en DIOS por intermedio del razonamiento puro ?

Creo que se podría llegar a la conclusión de que Dios existe,
si bien ya dijo San Agustín que para quien quiere creer tenía 1000
razones que demuestran su existencia, pero para quien no quiere, no tenia ninguna.

Pero saber que existe Dios no es creer en El. Los demonios lo saben ,
y TIEMBLAN.

Nuestro conocimiento de Dios debe llevarnos a amarle.
Escucha Israel: Amarás al Señor, tu Dios.
Y por amor, obedecer su voluntad.

Esta es la voluntad de Dios: vuestra santificación (1 Tes 4, 3).
_________________
Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo.
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AQUITANO
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 10:50 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

ISEJ escribió:
Ustedes que opinan se puede Creer en DIOS por intermedio del razonamiento puro ?

Creo que se podría llegar a la conclusión de que Dios existe,
si bien ya dijo San Agustín que para quien quiere creer tenía 1000
razones que demuestran su existencia, pero para quien no quiere, no tenia ninguna.

Pero saber que existe Dios no es creer en El. Los demonios lo saben ,
y TIEMBLAN.

Nuestro conocimiento de Dios debe llevarnos a amarle.
Escucha Israel: Amarás al Señor, tu Dios.
Y por amor, obedecer su voluntad.

Esta es la voluntad de Dios: vuestra santificación (1 Tes 4, 3).


Hay un problema en tu pregunta ....... y es la palabra Creer. Una cosa es llagar al conocimiento de la existencia de Dios, teniendo la seguridad de esa existencia y otra muy distinta aunque concurrente, que es el Creer. Identificamos al credo con nuestra profesión de fe. Tu pregunta por lo tanto lleva implícita la respuesta. Si queremos hilar fino en tu pregunta, debes definir razón pura, que no es lo mismo que pura razón.
Por el momento reflexionemos en si podemos creer en Dios, y porque podemos hacerlo.
Pasemos al catecismo para tener el marco:

PRIMERA SECCIÓN
«CREO»-«CREEMOS»

Cita:
26 Cuando profesamos nuestra fe, comenzamos diciendo: "Creo" o "Creemos". Antes de exponer la fe de la Iglesia tal como es confesada en el Credo, celebrada en la Liturgia, vivida en la práctica de los Mandamientos y en la oración, nos preguntamos qué significa "creer". La fe es la respuesta del hombre a Dios que se revela y se entrega a él, dando al mismo tiempo una luz sobreabundante al hombre que busca el sentido último de su vida. Por ello consideramos primeramente esta búsqueda del hombre (capítulo primero), a continuación la Revelación divina, por la cual Dios viene al encuentro del hombre (capítulo segundo). y finalmente la respuesta de la fe (capítulo tercero).


Cita:
CAPÍTULO PRIMERO:
EL HOMBRE ES "CAPAZ" DE DIOS


I. El deseo de Dios

27 El deseo de Dios está inscrito en el corazón del hombre, porque el hombre ha sido creado por Dios y para Dios; y Dios no cesa de atraer hacia sí al hombre hacia sí, y sólo en Dios encontrará el hombre la verdad y la dicha que no cesa de buscar:

La razón más alta de la dignidad humana consiste en la vocación del hombre a la comunión con Dios. El hombre es invitado al diálogo con Dios desde su nacimiento; pues no existe sino porque, creado por Dios por amor, es conservado siempre por amor; y no vive plenamente según la verdad si no reconoce libremente aquel amor y se entrega a su Creador (GS 19,1).

28 De múltiples maneras, en su historia, y hasta el día de hoy, los hombres han expresado a su búsqueda de Dios por medio de sus creencias y sus comportamientos religiosos (oraciones, sacrificios, cultos, meditaciones, etc.). A pesar de las ambigüedades que pueden entrañar, estas formas de expresión son tan universales que se puede llamar al hombre un ser religioso:

El creó, de un solo principio, todo el linaje humano, para que habitase sobre toda la faz de la tierra y determinó con exactitud el tiempo y los límites del lugar donde habían de habitar, con el fin de que buscasen a Dios, para ver si a tientas le buscaban y le hallaban; por más que no se encuentra lejos de cada uno de nosotros; pues en él vivimos, nos movemos y existimos (Hch 17,26-2Cool.

29 Pero esta "unión íntima y vital con Dios" (GS 19,1) puede ser olvidada, desconocida e incluso rechazada explícitamente por el hombre. Tales actitudes pueden tener orígenes muy diversos (cf. GS 19-21): la rebelión contra el mal en el mundo, la ignorancia o la indiferencia religiosas, los afanes del mundo y de las riquezas (cf. Mt 13,22), el mal ejemplo de los creyentes, las corrientes del pensamiento hostiles a la religión, y finalmente esa actitud del hombre pecador que, por miedo, se oculta de Dios (cf. Gn 3,8-10) y huye ante su llamada (cf. Jon 1,3).

30 "Se alegre el corazón de los que buscan a Dios" (Sal 105,3). Si el hombre puede olvidar o rechazar a Dios, Dios no cesa de llamar a todo hombre a buscarle para que viva y encuentre la dicha. Pero esta búsqueda exige del hombre todo el esfuerzo de su inteligencia, la rectitud de su voluntad, "un corazón recto", y también el testimonio de otros que le enseñen a buscar a Dios.

Tú eres grande, Señor, y muy digno de alabanza: grande es tu poder, y tu sabiduría no tiene medida. Y el hombre, pequeña parte de tu creación, pretende alabarte, precisamente el hombre que, revestido de su condición mortal, lleva en sí el testimonio de su pecado y el testimonio de que tú resistes a los soberbios. A pesar de todo, el hombre, pequeña parte de tu creación, quiere alabarte. Tú mismo le incitas a ello, haciendo que encuentre sus delicias en tu alabanza, porque nos has hecho para ti y nuestro corazón está inquieto mientras no descansa en ti (S. Agustín, conf. 1,1,1).


Cita:
II Las vías de acceso al conocimiento de Dios

31 Creado a imagen de Dios, llamado a conocer y amar a Dios, el hombre que busca a Dios descubre ciertas "vías" para acceder al conocimiento de Dios. Se las llama también "pruebas de la existencia de Dios", no en el sentido de las pruebas propias de las ciencias naturales, sino en el sentido de "argumentos convergentes y convincentes" que permiten llegar a verdaderas certezas.

Estas "vías" para acercarse a Dios tienen como punto de partida la creación: el mundo material y la persona humana.

32 El mundo: A partir del movimiento y del devenir, de la contingencia, del orden y de la belleza del mundo se puede conocer a Dios como origen y fin del universo.

S.Pablo afirma refiriéndose a los paganos: "Lo que de Dios se puede conocer, está en ellos manifiesto: Dios se lo manifestó. Porque lo invisible de Dios, desde la creación del mundo se deja ver a la inteligencia a través de sus obras: su poder eterno y su divinidad" (Rom 1,19-20; cf. Hch 14,15.17; 17,27-28; Sb 13,1-9).

Y S. Agustín: "Interroga a la belleza de la tierra, interroga a la belleza del mar, interroga a la belleza del aire que se dilata y se difunde, interroga a la belleza del cielo...interroga a todas estas realidades. Todas te responde: Ve, nosotras somos bellas. Su belleza es una profesión ("confessio"). Estas bellezas sujetas a cambio, ¿quién las ha hecho sino la Suma Belleza ("Pulcher"), no sujeto a cambio?" (serm. 241,2).

33 El hombre: Con su apertura a la verdad y a la belleza, con su sentido del bien moral, con su libertad y la voz de su conciencia, con su aspiración al infinito y a la dicha, el hombre se interroga sobre la existencia de Dios. En estas aperturas, percibe signos de su alma espiritual. La "semilla de eternidad que lleva en sí, al ser irreductible a la sola materia" (GS 18,1; cf. 14,2), su alma, no puede tener origen más que en Dios.

34 El mundo y el hombre atestiguan que no tienen en ellos mismos ni su primer principio ni su fin último, sino que participan de Aquel que es el Ser en sí, sin origen y sin fin. Así, por estas diversas "vías", el hombre puede acceder al conocimiento de la existencia de una realidad que es la causa primera y el fin último de todo, "y que todos llaman Dios" (S. Tomás de A., s.th. 1,2,3).

35 Las facultades del hombre lo hacen capaz de conocer la existencia de un Dios personal. Pero para que el hombre pueda entrar en su intimidad, Dios ha querido revelarse al hombre y darle la gracia de poder acoger en la fe esa revelación en la fe. Sin embargo, las pruebas de la existencia de Dios pueden disponer a la fe y ayudar a ver que la fe no se opone a la razón humana.


Cita:
III El conocimiento de Dios según la Iglesia

36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6). Sin esta capacidad, el hombre no podría acoger la revelación de Dios. El hombre tiene esta capacidad porque ha sido creado "a imagen de Dios" (cf. Gn 1,26).

37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón:

A pesar de que la razón humana, hablando simplemente, pueda verdaderamente por sus fuerzas y su luz naturales, llegar a un conocimiento verdadero y cierto de un Dios personal, que protege y gobierna el mundo por su providencia, así como de una ley natural puesta por el Creador en nuestras almas, sin embargo hay muchos obstáculos que impiden a esta misma razón usar eficazmente y con fruto su poder natural; porque las verdades que se refieren a Dios y a los hombres sobrepasan absolutamente el orden de las cosas sensibles y cuando deben traducirse en actos y proyectarse en la vida exigen que el hombre se entregue y renuncie a sí mismo. El espíritu humano, para adquirir semejantes verdades, padece dificultad por parte de los sentidos y de la imaginación, así como de los malos deseos nacidos del pecado original. De ahí procede que en semejantes materias los hombres se persuadan fácilmente de la falsedad o al menos de la incertidumbre de las cosas que no quisieran que fuesen verdaderas (Pío XII, enc. "Humani Generis": DS 3875).

38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1).


Cita:
IV ¿Cómo hablar de Dios?

39 Al defender la capacidad de la razón humana para conocer a Dios, la Iglesia expresa su confianza en la posibilidad de hablar de Dios a todos los hombres y con todos los hombres. Esta convicción está en la base de su diálogo con las otras religiones, con la filosofía y las ciencias, y también con los no creyentes y los ateos.

40 Puesto que nuestro conocimiento de Dios es limitado, nuestro lenguaje sobre Dios lo es también. No podemos nombrar a Dios sino a partir de las criaturas, y según nuestro modo humano limitado de conocer y de pensar.

41 Todas las criaturas poseen una cierta semejanza con Dios, muy especialmente el hombre creado a imagen y semejanza de Dios. Las múltiples perfecciones de las criaturas (su verdad, su bondad, su belleza) reflejan, por tanto, la perfección infinita de Dios. Por ello, podemos nombrar a Dios a partir de las perfecciones de sus criaturas, "pues de la grandeza y hermosura de las criaturas se llega, por analogía, a contemplar a su Autor" (Sb 13,5).

42 Dios transciende toda criatura. Es preciso, pues, purificar sin cesar nuestro lenguaje de todo lo que tiene de limitado, de expresión por medio de imágenes, de imperfecto, para no confundir al Dios "inefable, incomprensible, invisible, inalcanzable" (Anáfora de la Liturgia de San Juan Crisóstomo) con nuestras representaciones humanas. Nuestras palabras humanas quedan siempre más acá del Misterio de Dios.

43 Al hablar así de Dios, nuestro lenguaje se expresa ciertamente de modo humano, pero capta realmente a Dios mismo, sin poder, no obstante, expresarlo en su infinita simplicidad. Es preciso recordar, en efecto, que "entre el Creador y la criatura no se puede señalar una semejanza tal que la diferencia entre ellos no sea mayor todavía" (Cc. Letrán IV: DS 806), y que "nosotros no podemos captar de Dios lo que él es, sino solamente lo que no es y cómo los otros seres se sitúan con relación a él" (S. Tomás de A., s. gent. 1,30).


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AQUITANO
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 10:51 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

ISEJ escribió:
Ustedes que opinan se puede Creer en DIOS por intermedio del razonamiento puro ?

Creo que se podría llegar a la conclusión de que Dios existe,
si bien ya dijo San Agustín que para quien quiere creer tenía 1000
razones que demuestran su existencia, pero para quien no quiere, no tenia ninguna.

Pero saber que existe Dios no es creer en El. Los demonios lo saben ,
y TIEMBLAN.

Nuestro conocimiento de Dios debe llevarnos a amarle.
Escucha Israel: Amarás al Señor, tu Dios.
Y por amor, obedecer su voluntad.

Esta es la voluntad de Dios: vuestra santificación (1 Tes 4, 3).


Hay un problema en tu pregunta ....... y es la palabra Creer. Una cosa es llagar al conocimiento de la existencia de Dios, teniendo la seguridad de esa existencia y otra muy distinta aunque concurrente, que es el Creer. Identificamos al credo con nuestra profesión de fe. Tu pregunta por lo tanto lleva implícita la respuesta. Si queremos hilar fino en tu pregunta, debes definir razón pura, que no es lo mismo que pura razón.
Por el momento reflexionemos en si podemos creer en Dios, y porque podemos hacerlo.
Pasemos al catecismo para tener el marco:

PRIMERA SECCIÓN
«CREO»-«CREEMOS»

Cita:
26 Cuando profesamos nuestra fe, comenzamos diciendo: "Creo" o "Creemos". Antes de exponer la fe de la Iglesia tal como es confesada en el Credo, celebrada en la Liturgia, vivida en la práctica de los Mandamientos y en la oración, nos preguntamos qué significa "creer". La fe es la respuesta del hombre a Dios que se revela y se entrega a él, dando al mismo tiempo una luz sobreabundante al hombre que busca el sentido último de su vida. Por ello consideramos primeramente esta búsqueda del hombre (capítulo primero), a continuación la Revelación divina, por la cual Dios viene al encuentro del hombre (capítulo segundo). y finalmente la respuesta de la fe (capítulo tercero).


Cita:
CAPÍTULO PRIMERO:
EL HOMBRE ES "CAPAZ" DE DIOS


I. El deseo de Dios

27 El deseo de Dios está inscrito en el corazón del hombre, porque el hombre ha sido creado por Dios y para Dios; y Dios no cesa de atraer hacia sí al hombre hacia sí, y sólo en Dios encontrará el hombre la verdad y la dicha que no cesa de buscar:

La razón más alta de la dignidad humana consiste en la vocación del hombre a la comunión con Dios. El hombre es invitado al diálogo con Dios desde su nacimiento; pues no existe sino porque, creado por Dios por amor, es conservado siempre por amor; y no vive plenamente según la verdad si no reconoce libremente aquel amor y se entrega a su Creador (GS 19,1).

28 De múltiples maneras, en su historia, y hasta el día de hoy, los hombres han expresado a su búsqueda de Dios por medio de sus creencias y sus comportamientos religiosos (oraciones, sacrificios, cultos, meditaciones, etc.). A pesar de las ambigüedades que pueden entrañar, estas formas de expresión son tan universales que se puede llamar al hombre un ser religioso:

El creó, de un solo principio, todo el linaje humano, para que habitase sobre toda la faz de la tierra y determinó con exactitud el tiempo y los límites del lugar donde habían de habitar, con el fin de que buscasen a Dios, para ver si a tientas le buscaban y le hallaban; por más que no se encuentra lejos de cada uno de nosotros; pues en él vivimos, nos movemos y existimos (Hch 17,26-2Cool.

29 Pero esta "unión íntima y vital con Dios" (GS 19,1) puede ser olvidada, desconocida e incluso rechazada explícitamente por el hombre. Tales actitudes pueden tener orígenes muy diversos (cf. GS 19-21): la rebelión contra el mal en el mundo, la ignorancia o la indiferencia religiosas, los afanes del mundo y de las riquezas (cf. Mt 13,22), el mal ejemplo de los creyentes, las corrientes del pensamiento hostiles a la religión, y finalmente esa actitud del hombre pecador que, por miedo, se oculta de Dios (cf. Gn 3,8-10) y huye ante su llamada (cf. Jon 1,3).

30 "Se alegre el corazón de los que buscan a Dios" (Sal 105,3). Si el hombre puede olvidar o rechazar a Dios, Dios no cesa de llamar a todo hombre a buscarle para que viva y encuentre la dicha. Pero esta búsqueda exige del hombre todo el esfuerzo de su inteligencia, la rectitud de su voluntad, "un corazón recto", y también el testimonio de otros que le enseñen a buscar a Dios.

Tú eres grande, Señor, y muy digno de alabanza: grande es tu poder, y tu sabiduría no tiene medida. Y el hombre, pequeña parte de tu creación, pretende alabarte, precisamente el hombre que, revestido de su condición mortal, lleva en sí el testimonio de su pecado y el testimonio de que tú resistes a los soberbios. A pesar de todo, el hombre, pequeña parte de tu creación, quiere alabarte. Tú mismo le incitas a ello, haciendo que encuentre sus delicias en tu alabanza, porque nos has hecho para ti y nuestro corazón está inquieto mientras no descansa en ti (S. Agustín, conf. 1,1,1).


Cita:
II Las vías de acceso al conocimiento de Dios

31 Creado a imagen de Dios, llamado a conocer y amar a Dios, el hombre que busca a Dios descubre ciertas "vías" para acceder al conocimiento de Dios. Se las llama también "pruebas de la existencia de Dios", no en el sentido de las pruebas propias de las ciencias naturales, sino en el sentido de "argumentos convergentes y convincentes" que permiten llegar a verdaderas certezas.

Estas "vías" para acercarse a Dios tienen como punto de partida la creación: el mundo material y la persona humana.

32 El mundo: A partir del movimiento y del devenir, de la contingencia, del orden y de la belleza del mundo se puede conocer a Dios como origen y fin del universo.

S.Pablo afirma refiriéndose a los paganos: "Lo que de Dios se puede conocer, está en ellos manifiesto: Dios se lo manifestó. Porque lo invisible de Dios, desde la creación del mundo se deja ver a la inteligencia a través de sus obras: su poder eterno y su divinidad" (Rom 1,19-20; cf. Hch 14,15.17; 17,27-28; Sb 13,1-9).

Y S. Agustín: "Interroga a la belleza de la tierra, interroga a la belleza del mar, interroga a la belleza del aire que se dilata y se difunde, interroga a la belleza del cielo...interroga a todas estas realidades. Todas te responde: Ve, nosotras somos bellas. Su belleza es una profesión ("confessio"). Estas bellezas sujetas a cambio, ¿quién las ha hecho sino la Suma Belleza ("Pulcher"), no sujeto a cambio?" (serm. 241,2).

33 El hombre: Con su apertura a la verdad y a la belleza, con su sentido del bien moral, con su libertad y la voz de su conciencia, con su aspiración al infinito y a la dicha, el hombre se interroga sobre la existencia de Dios. En estas aperturas, percibe signos de su alma espiritual. La "semilla de eternidad que lleva en sí, al ser irreductible a la sola materia" (GS 18,1; cf. 14,2), su alma, no puede tener origen más que en Dios.

34 El mundo y el hombre atestiguan que no tienen en ellos mismos ni su primer principio ni su fin último, sino que participan de Aquel que es el Ser en sí, sin origen y sin fin. Así, por estas diversas "vías", el hombre puede acceder al conocimiento de la existencia de una realidad que es la causa primera y el fin último de todo, "y que todos llaman Dios" (S. Tomás de A., s.th. 1,2,3).

35 Las facultades del hombre lo hacen capaz de conocer la existencia de un Dios personal. Pero para que el hombre pueda entrar en su intimidad, Dios ha querido revelarse al hombre y darle la gracia de poder acoger en la fe esa revelación en la fe. Sin embargo, las pruebas de la existencia de Dios pueden disponer a la fe y ayudar a ver que la fe no se opone a la razón humana.


Cita:
III El conocimiento de Dios según la Iglesia

36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6). Sin esta capacidad, el hombre no podría acoger la revelación de Dios. El hombre tiene esta capacidad porque ha sido creado "a imagen de Dios" (cf. Gn 1,26).

37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón:

A pesar de que la razón humana, hablando simplemente, pueda verdaderamente por sus fuerzas y su luz naturales, llegar a un conocimiento verdadero y cierto de un Dios personal, que protege y gobierna el mundo por su providencia, así como de una ley natural puesta por el Creador en nuestras almas, sin embargo hay muchos obstáculos que impiden a esta misma razón usar eficazmente y con fruto su poder natural; porque las verdades que se refieren a Dios y a los hombres sobrepasan absolutamente el orden de las cosas sensibles y cuando deben traducirse en actos y proyectarse en la vida exigen que el hombre se entregue y renuncie a sí mismo. El espíritu humano, para adquirir semejantes verdades, padece dificultad por parte de los sentidos y de la imaginación, así como de los malos deseos nacidos del pecado original. De ahí procede que en semejantes materias los hombres se persuadan fácilmente de la falsedad o al menos de la incertidumbre de las cosas que no quisieran que fuesen verdaderas (Pío XII, enc. "Humani Generis": DS 3875).

38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1).


Cita:
IV ¿Cómo hablar de Dios?

39 Al defender la capacidad de la razón humana para conocer a Dios, la Iglesia expresa su confianza en la posibilidad de hablar de Dios a todos los hombres y con todos los hombres. Esta convicción está en la base de su diálogo con las otras religiones, con la filosofía y las ciencias, y también con los no creyentes y los ateos.

40 Puesto que nuestro conocimiento de Dios es limitado, nuestro lenguaje sobre Dios lo es también. No podemos nombrar a Dios sino a partir de las criaturas, y según nuestro modo humano limitado de conocer y de pensar.

41 Todas las criaturas poseen una cierta semejanza con Dios, muy especialmente el hombre creado a imagen y semejanza de Dios. Las múltiples perfecciones de las criaturas (su verdad, su bondad, su belleza) reflejan, por tanto, la perfección infinita de Dios. Por ello, podemos nombrar a Dios a partir de las perfecciones de sus criaturas, "pues de la grandeza y hermosura de las criaturas se llega, por analogía, a contemplar a su Autor" (Sb 13,5).

42 Dios transciende toda criatura. Es preciso, pues, purificar sin cesar nuestro lenguaje de todo lo que tiene de limitado, de expresión por medio de imágenes, de imperfecto, para no confundir al Dios "inefable, incomprensible, invisible, inalcanzable" (Anáfora de la Liturgia de San Juan Crisóstomo) con nuestras representaciones humanas. Nuestras palabras humanas quedan siempre más acá del Misterio de Dios.

43 Al hablar así de Dios, nuestro lenguaje se expresa ciertamente de modo humano, pero capta realmente a Dios mismo, sin poder, no obstante, expresarlo en su infinita simplicidad. Es preciso recordar, en efecto, que "entre el Creador y la criatura no se puede señalar una semejanza tal que la diferencia entre ellos no sea mayor todavía" (Cc. Letrán IV: DS 806), y que "nosotros no podemos captar de Dios lo que él es, sino solamente lo que no es y cómo los otros seres se sitúan con relación a él" (S. Tomás de A., s. gent. 1,30).


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EduaRod
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MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 12:19 am    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

AQUITANO escribió:
...
Pero saber que existe Dios no es creer en El. Los demonios lo saben ,
y TIEMBLAN.

Nuestro conocimiento de Dios debe llevarnos a amarle.
...
Hay un problema en tu pregunta ....... y es la palabra Creer. Una cosa es llagar al conocimiento de la existencia de Dios, teniendo la seguridad de esa existencia y otra muy distinta aunque concurrente, que es el Creer. ...


Estimado en Cristo AQUITANO:

De acuerdo en cuanto a las implicaciones teológicas de la palabra "creer", pero tales implicaciones no son el único significado atribuible a la palabra:

Cita:
creer.
(Del lat. credĕre).

1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
2. tr. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.
3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.
4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.
5. tr. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.
6. tr. creer en Dios.
7. prnl. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.


Como puedes ver, la misma RAE en acepciones como la 2 recoge este significado teológico que has detallado, pero igualmente en la acepción 4 nos indica un significado mucho más reducido en el que simplemente significa tener algo por verosímil. Es decir, en ese sentido se podría entender la pregunta únicamente en el sentido de si es posible conocer la existencia de Dios por el uso de la razón o no.

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AQUITANO
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MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 12:39 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Completamente de acuerdo contigo, hermano Eduarod; mi énfasis en la resolución teológica del creer tenía como objetivo por un lado resaltar esta acepción y por el otro, orientar el debate hacia la fe. El creer de un católico debe marcar una diferencia esencial. Si podemos conocer a Dios por la razón, el hombre debe dar su respuesta, (la fe) y me gustó como camino pedagógico para cerrar el tema. Me interesa tocar el tema de la voluntad humana; ya tocamos la razón humana. Vias temporales hacia lo divino. Gracias por el aporte.

Un abrazo en Solemnidad del Cuerpo y la Sangre de Cristo
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Sitibundo (2)
Asiduo


Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España

MensajePublicado: Dom Jun 14, 2009 11:44 pm    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

A mí me parece que por la razón sola se puede llegar a Dios, pero es indispensable la fe para poder entrar en comunión con él.

Christifer escribió:
¿Qué es la virtud teologal de la fe?
Lo pregunto en general.

Esta es mi respuesta:

La fe es el atributo natural que tiene el espíritu humano de reconocer a su creador. Es un reconocimiento necesario e imperioso que sobrepasa la experiencia corporal y la capacidad intelectual en sus formas: inductiva, deductiva o intuitiva.
Es por tanto una necesidad espiritual que no puede ser satisfecha por la razón.
La fe se ubica dentro del ámbito del espíritu humano y es propia y exclusiva de él.
No tienen fe: Ni Dios, ni los ángeles, ni los demonios, ni los animales. La fe, que puede ser explicada por la razón, no implica razón. Se puede ser muy inteligente y no tener fe; se puede ser muy inteligente y tener fe; se puede ser tonto y tener fe y se puede ser tonto y no tenerla.
La única manera de conocer a Dios es por el espíritu a través de la fe, "Ya que a Dios nadie lo ha visto jamás" (Jn 1, 8).
Más tarde por medio de la inteligencia se puede analizar esta fe, entenderla o expresarla. Cuanto más comprendida y declarada es la fe más clara y sólida parece, más fructífera y útil resulta.
Por la fe se reconoce a Dios; por la razón se reconoce la fe.
Sabemos que el alma no sólo es racional, no sólo tiene entendimiento sino que también capta la fe espiritual por medio de la emoción así que es tan importante, o más, sentir la fe como comprenderla.
También la voluntad participa en forma determinante en la relación alma-espíritu por medio de la oración. (Lc 21b-22) se dice que la medida de nuestra fe es la medida de la oración.
Un saludo
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Quieren abnegar su Gracia
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 6:31 am    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Sitibundo (2) escribió:
...
Christifer escribió:
¿Qué es la virtud teologal de la fe?
Lo pregunto en general.

Esta es mi respuesta:

La fe es el atributo natural que tiene el espíritu humano de reconocer a su creador....


Estimado en Cristo Sitibundo:

No hermano, la Fé NO ES ningún atributo natural del espíritu humano; y parece particularmente desafortunado hacer esa afirmación precisamente como respuesta a la pregunta del hermano Christifer que buscaba subrayar que la Fé es una virtud teologal.
Porque precisamente las virtudes teologales NO las tiene el hombre por naturaleza, ni puede ganarlas o merecerlas, sino son SIEMPRE un Don gratuito de Dios. Lo único que puede hacer el hombre para tener las virtudes teologales es pedirlas y disponer su alma por medio de la humildad para recibir el Don de Dios. Pero por supuesto que estas acciones por sí mismas no obligan a Dios a conceder dicho Don, sino que conceder las virtudes teologales a los hombres es SIEMPRE un Acto completamente libre y gratuito por parte de Dios.
Nos enseña el Catecismo:
Catecismo de la Iglesia Católica escribió:
II Las virtudes teologales

1812 Las virtudes humanas se arraigan en las virtudes teologales que adaptan las facultades del hombre a la participación de la naturaleza divina (cf 2 P 1, 4). Las virtudes teologales se refieren directamente a Dios. Disponen a los cristianos a vivir en relación con la Santísima Trinidad. Tienen como origen, motivo y objeto a Dios Uno y Trino.

1813 Las virtudes teologales fundan, animan y caracterizan el obrar moral del cristiano. Informan y vivifican todas las virtudes morales. Son infundidas por Dios en el alma de los fieles para hacerlos capaces de obrar como hijos suyos y merecer la vida eterna. Son la garantía de la presencia y la acción del Espíritu Santo en las facultades del ser humano. Tres son las virtudes teologales: la fe, la esperanza y la caridad (cf 1 Co 13, 13).

La fe

1814 La fe es la virtud teologal por la que creemos en Dios y en todo lo que El nos ha dicho y revelado, y que la Santa Iglesia nos propone, porque El es la verdad misma. Por la fe ‘el hombre se entrega entera y libremente a Dios’ (DV 5). Por eso el creyente se esfuerza por conocer y hacer la voluntad de Dios. ‘El justo vivirá por la fe’ (Rm 1, 17). La fe viva ‘actúa por la caridad’ (Ga 5, 6).


Como puedes ver, las virtudes teologales, entre las que se incluye la Fé, NO son ningún atributo natural del hombre, sino son virtudes infundidas directamente por Dios en el alma de los fieles precisamente para ADAPTAR las facultades humanas de modo que sean capaces de hacerse partícipes de la mismísima naturaleza Divina en su misterio Trinitario.

Que Dios te bendiga.
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Christifer
Moderador
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Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 7:36 am    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

EduaRod, has dado en donde yo quería.

El acto de creer en Dios es un acto de fe, que es una virtud teologal, es decir, es una virtud que infunde Dios gratuitamente en el alma de la persona cuando es bautizada y que permite creer en Él y en todo lo que nos ha revelado por medio de la Iglesia.

Se pueden dar miles de razones para creer en Dios, pero si la persona no tiene fe nunca jamás creerá.
_________________

Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ
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Luz_Adriana
Veterano


Registrado: 30 Dic 2008
Mensajes: 1764

MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 8:10 am    Asunto:
Tema: Se puede creer en DIOS por medio de la razon ?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
Carlos Rodríguez Fuertes escribió:
El Primer Concilio Vaticano estableció como dogma de fe que la existencia de Dios es algo que puede ser probado por la razón.


me gustaría ver el documento donde se establece por fe, que la fe es innecesaria Rolling Eyes


Hola Gaby!!

A mi parecer a lo largo del tema no se ha aformado rotundamente que la fe resulta innecesaria, y mi opinión es esta:

La Revelación de Dios al hombre (revelación en toda su extensión de la palabra) se da por medio de dos vías:
-La Sagrada Escritura y la Tradición
-La Razón

Ambas se hacen plenas en Jesucristo.

Lo que puede meter duda es si una de esas es innecesaria o no, y la verdad es que van de la mano, es como preguntarse si fué primero el huevo o la gallina.
Tomando tu caso como ejemplo, puedes preguntarte ¿cómo fué que "empezaste" a creer en Dios?
El ser humano por su naturaleza racional tiende a preguntarse el cómo y el porqué de las cosas, y esa es justamente la pregunta que todo ateo te va a hacer cuando se hable de Dios.. ¿por qué creer? ¿cómo? yyyyyyy ¿para qué?
Justamente por medio de la razón (como en ese caso, y claramente lo vemos en el caso del hermano que nos comentó que empezó a creer por preguntarse quién habría creado todo) es como uno empieza a "indagar" en Dios y por la cual se atreve a aceptar el regalo de la fe. O bien, una persona que empiece a creer sólo por que sí, después seguirá descubriendo a Dios tanto por la Palabra, como por sus sentidos, así que ambas van de la mano sin quitarse importancia, pero la razón SI es un medio de revelación de Dios al hombre.

Wink

DTB
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Cambia mi pan en tu carne y mi vino en tu sangre y a mí Señor... renuévame, límpiame y sálvame.
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