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La guitarra en la misa esta permitida?
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Pablo Berrios
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MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 3:51 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Alguna solución ???

Un abrazo.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Lun Jun 15, 2009 5:39 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Una reforma de la reforma.

Celebrar como manda la Iglesia, y no como apetece.
Interpretar el Concilio dignamente, y no como a cada uno convenga.
Catequizar en la Tradición y enseñar la Fe Apostólica.
Revisar la reforma litúrgica.

En definitiva, hacer realmente lo que manda la Iglesia.
Beber de la Tradición.

Esa es la solución.
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Pablo Berrios
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Registrado: 22 Jul 2007
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 1:22 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Pienso que lo que se debe hacer es seguir dando formación a los músicos. Y que esta sea no una obligación para el músico si no que una necesidad.

Ahora bien, la guitarra seguira teniendo un rol muy importante en la santa misa. Y por eso nunca podrán eliminarla. Tampoco podrán eliminar que se incorporen nuevos instrumentos (teclado, bateria, bajo, guitarra electrica,etc..) es parte de la modernidad. Lo que se debe hacer es EDUCAR y no censurar.

La censura nunca ha conseguido algo, salvo lograr rechazo.

Un abrazo.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 2:32 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Bajo???
Guitarra electrica????
Bateria????

Shocked
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Pablo Berrios
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 4:15 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

"Bajo???
Guitarra electrica????
Bateria???? "

Obvio que no en la santa misa. Aunque he participado de misas con esos instrumentos y ha sido bastante enriquecedor. No pienses que tocaron musica rock o algo parecido. Tocaron solo canciones liturgicas con arreglos especiales. Nada estridente, todo lo contrario, fue muy hermoso incluso para aquellos que no gustan de este estilo. Claro que los tipos eran músicos, musicos, además de tener estudios musicales, el que los dirigía era docto en liturgia. Nunca supe de donde eran ni como se llamaban.

Aunque me gusta el rock, y por ende me gustan la bateria, bajo y guitarra electrica, no soy partidario de su uso, pues, en especial en las iglesias pequeñas la acustica no es muy buena, saturando el sonido.Para mi estos instrumentos pueden ser ocupados (y lo son) en eventos masivos al aire libre.

Un abrazo.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 5:42 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Eso es otra cosa.
Comprendo que estos instrumentos (y otros similares) se puedan usar en eventos al aire libre, conciertos de música católica, discos, reuniones, oraciones extralitúrgicas, etc.

A mí personalmente eso no me ayuda nada para rezar.
Yo prefiero la música tradicional, mejor el Gregoriano, y todavía mejor el silencio.
Pero si hay gente a la que fuera de la liturgia ese tipo de música le ayuda, ¡bendito sea Dios!

Ahora bien, una cosa es la simple música de temática religiosa (que es de la que he estado hablando ahora mismo para actos fuera de la liturgia) y otra cosa es la música sacra, la música que la Iglesia usa en la Liturgia, su necesario y sublime culto público.
Esa música debe ser solo la que la Iglesia manda, a la luz de la Tradición y de lo que la Iglesia (en pos de la elevación de las almas) siempre ha usado.
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Pablo Berrios
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 6:21 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Concuerdo en algunas cosas contigo, sin embargo, te has puesto a pensar que cada vez hay menos gente en la santa misa, en especial en aquellas que se han quedado en cantos gregoriano y organos de tubo?

Si te fijas bien, la edad de la gente que concurre a esas misas es muy alta, por lo que se puede desprender que en poco tiempo más, bajará más la cantidad de fieles, pues a los jovenes no les motiva.

No será que no se siente representados ? Debes considerar que la "Instrucción sobre la Música en la Sagrada Liturgia" es del año 1967.... Más de algo ha cambiado en 42 años, no? Y el documento del papa PÍO X sobre la musica sagrada es de 1903.... O sea 106 años...

Eso no quiere decir que se debe incluir el regeton como ritmo oficial de la santa misa, pero si significa que se permite ciertos ritmos en la misa, que algunos no les gusta ,pero que a los jovenes si.

De hecho mi regreso a la iglesia fue precisamente por la música. Todos estos ritmos, novedosos para mi en la parte liturgica, me hicieron vivir la Fé bajo un prisma diferente.

Nuestra iglesia es amplia y diversa, por lo que me preguntó, porque obligar a escuchar gregoriano o organo de tubo si no a todos les motiva, por mucho que cumplan con la tradición?? Y tampoco obligar a los que gustan del gregoriano y organo de tubo escuchar guitarras electricas o algo similar,no?

Cierta vez un músico católico nos dijo a un grupo de personas, que lo que importa es salvar almas.


Un abrazo.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 6:31 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Obviamente, lo que importa es salvar almas.

Y vuelvo a decir que esa música a traves de la cual el Señor te llamó a su Santa Iglesia me parece fantastica, y observo que trae frutos fabulosos.

Pero yo sigo pensando que no en la liturgia.


El problema de fondo es este:

Cuando pones a la gente en la Liturgia (especialmente me refiero en la Santa Misa) música parecida a la que escucha fuera de la Misa, ¿qué le muestra por esa vía que está en algo especial?, ¿donde queda el lenguaje místico que habla a todos los sentidos?

Al final la gente no tiene ni idea de que es la Santa Misa...

Estaría bueno poner un post para preguntar a la gente que piensan que es la Misa. Más de un susto nos ibamos a llevar.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 6:35 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Y que conste que no digo que la música sacra se deba limitar al Gregoriano.

Me parecen muy bien los cantos tradicionales que no sean Gregoriano, y la guitarra (depende de la situación, el momento, la canción, la actitud, la gente y el tono) me parece que está bien para ello.

Pero ya más que eso...
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Pablo Berrios
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 7:58 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

La idea es que los cantos de la santa misa, sean cantos orginales, es decir, melodías creadas para la liturgia y no cantos populares adaptados. Y para que no sean cantados a capela, lo mejor es una guitarra o un teclado que con armonías sencillas y acorde al momento acompañe a estos cantos.

Lo otro que justifica la inclusión de cantos simples, acompañados de guitarra es para que todos los feligreses participen. Pues es el pueblo de Dios el que le alaba no solo los músicos o los que cantan bonito.

Un abrazo.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 8:12 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Alaba el pueblo todo a través del sacerdote, que partícipa del Único Sacerdocio de Cristo, Sumo y Eterno Sacerdote de la Nueva y Eterna Alianza.

De todos modos, para que el pueblo cante (que ya entiendo que algunos no quieren o no pueden o no saben cantar Gregoriano) no es necesario tocar jazz, como hace poco vi que hacen en alguna Misa.
Repito que pienso que la guitarra puede ser útil en la Misa, pero depende de como se use.

Los otros instrumentos modernos me encantan para música religiosa, pero no para la Liturgia.

Y el Gregoriano continúa siendo el canto oficial de la Iglesia..

Prefiero el Gregoriano y otros cantos tradicionales, me gusta la guitarra (y similares) y no soporto todo lo demás.
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Pablo Berrios
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 8:38 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Jazz?? En una misa ?? jajaja. Me hubiera gustado verlo. Yo he presenciado bossa nova, tropical, rock y mucho, mucho mucho cantos seculares adaptados para la misa. Estos últimos son los que detesto.

A mi me pasa lo contrario con el canto gregoriano. Lo prefiero fuera de la misa. De hecho lo utilizo para la oración. Es genial. En la misa me gusta participar,en especial en los cantos. Y el gregoriano no me da...

En las misas prefiero la guitarra acustica, encuentro que puede generar hermosas armonías. He participado en varias misas en donde el acompañamiento ha sido solo una guitarra electrica. Solo el 10% de esas ejecuciones ha estado acorde a la misa, el resto mejor olvidarlo. Por ello se debe educar.

Comentario aparte, cuando recién me iniciaba en este hermoso caminar, formé parte de una banda de rock católico. Cierto día se nos invitó a tocar en una iglesia bien grande de Chile. Nosotros, nuevitos en el asunto, le pusimos todo el empeño posible y por lo que se vió a la gente, en general les gusto, de hecho muchas personas, en especial mayores se acercaron a felicitarnos y nos invitaban a que tocaramos todos los domingo. También se nos acercó el sacedote que ofició aquella vez, quién gentilmente nos dijo :" se nota que son jovenes y con mucha alegria e impetú. Se nota la vida y que están felices..pero....recuerden que estamos en tiempo de cuaresma.....oopsss.... No respetamos nada de nada... No teniamos idea de los tiempos liturgicos ni nada por el estilo... Asi que el sacerdote nos dio un buen tiron de oreja...sutil, pero tiron de oreja al fin al cabo....Que por supuesto nos sirvió hasta la fecha. Nunca más lo olvidamos..jejejeje

Un abrazo.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 8:47 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Pablo Berrios escribió:

En las misas prefiero la guitarra acustica, encuentro que puede generar hermosas armonías. He participado en varias misas en donde el acompañamiento ha sido solo una guitarra electrica. Solo el 10% de esas ejecuciones ha estado acorde a la misa, el resto mejor olvidarlo. Por ello se debe educar.


Es muy importante eso que dices.

Educar.

Como ya he dicho, yo prefiero los cantos tradicionales, pero la guitarra también me gusta (discerniendo).
Pero sea lo que sea que se haga, siempre es necesario comprender por qué se hace, que se hace y qué significa.
De esa forma la guitarra puede (discerniendo momentos y educando conciencias) convertirse en un elemento (no principal, obviamente) de la Liturgia.
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Mario Córdoba
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 8:49 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
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Perdón por interferir. Bueno, yo tengo 16 años y daría lo que fuere por presenciar una Misa en la que se haga uso del Gregoriano y los órganos con tubos, como para que no se diga que solo las personas mayores gustan de la forma correcta de celebrar la Liturgia.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 8:54 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
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No interfieres, esto es una conversación para todos Wink

Respecto a lo que dices, quiero comentar un dato que no viene mucho al cuento (aunque sí en parte) pero que he recordado ahora.

¿Sabéis que Ordenes están recibiendo (en porcentajes considerando lo que tenían antes) más vocaciones jovenes?

Las que usan los libros litúrgicos tradicionales.

¿Sabéis cual es la edad media de las personas que asisten al Santo Sacrificio de la Misa según el Usus Antiquior?

Unos 25-30.

Son datos para pensar.
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neus
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MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 10:21 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Muy, muy interesantes esos datos, Sr. Julián

En mi parroquia se utiliza guitarra eléctrica y bajo. Especialmente los domingos.
Todos los días se cantan los salmos con guitarra.
Hay una partcipación masiva de neocatecúmenos.
La Eucaristía del sábado por la noche se celebra el primer sábado de cada mes según las formas del CN pero abierta al pueblo. Y el tercer sábado de cada mes otra Eucaristía adicional para ellos, aunque siempre invitan.
Estoy loca por asistir a una Misa de las de antes, con gregoriano incluído.

Bendiciones
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arturus
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Ubicación: Ciudad de Panamá, Panamá

MensajePublicado: Jue Jun 18, 2009 12:19 am    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
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Sr. Pablo Berrios, la guitarra no ha estado desde siempre en la misa. Solo desde 1969......
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf
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Crisanto
Esporádico


Registrado: 08 Jun 2009
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MensajePublicado: Jue Jun 18, 2009 8:34 am    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

arturus escribió:
Sr. Pablo Berrios, la guitarra no ha estado desde siempre en la misa. Solo desde 1969......


Pues esto es lo que llevo preguntando yo desde hace días. ¿1969? ¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Por qué? le agradezco enormemente su ayuda en este sentido...

¡Saludos! Wink

Crisanto
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Julian_Consolad
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Mensajes: 4738
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MensajePublicado: Jue Jun 18, 2009 8:50 am    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

neus escribió:
Muy, muy interesantes esos datos, Sr. Julián

En mi parroquia se utiliza guitarra eléctrica y bajo. Especialmente los domingos.
Todos los días se cantan los salmos con guitarra.
Hay una partcipación masiva de neocatecúmenos.
La Eucaristía del sábado por la noche se celebra el primer sábado de cada mes según las formas del CN pero abierta al pueblo. Y el tercer sábado de cada mes otra Eucaristía adicional para ellos, aunque siempre invitan.
Estoy loca por asistir a una Misa de las de antes, con gregoriano incluído.

Bendiciones


Espero que el Señor te lo conceda pronto.
No se si eres de España, pero me parece que aquí en muchas diócesis se celebra la Misa Tradicional cada domingo (o se debería). Si eres de España me puedes mandar un mp y lo miramos.

En cuanto al CN...
Aquí había un sitio que tenían una Misa y no dejaban entrar a nadie, solo se que tenían los bancos puestos EN CÍRCULO Shocked
Pero bueno, es cierto que el CN, está trayendo mucha gente a la Iglesia y reforzando a los ya bautizados.
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Pablo Berrios
Asiduo


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Mensajes: 286

MensajePublicado: Jue Jun 18, 2009 1:15 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

"Sr. Pablo Berrios, la guitarra no ha estado desde siempre en la misa. Solo desde 1969......"

Y cual es problema con eso ???

Un abrazo.
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NANDO
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MensajePublicado: Jue Jun 18, 2009 10:59 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Pablo Berrios: esta explicación es del padre Pio sobre la misa
http://webcatolicodejavier.org/PadrePioMisa.html

Si es verdad lo que dice este Santo ud, cree que corresponden esos instrumentos que menciona?
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Dominus Providebit
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Pablo Berrios
Asiduo


Registrado: 22 Jul 2007
Mensajes: 286

MensajePublicado: Vie Jun 19, 2009 4:17 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

"Pablo Berrios: esta explicación es del padre Pio sobre la misa
http://webcatolicodejavier.org/PadrePioMisa.html

Si es verdad lo que dice este Santo ud, cree que corresponden esos instrumentos que menciona?
"

Va a corresponder dependiendo de muchos factores, tiempo liturgico, motivo, personas, etc...

Si se celebra una misa juvenil para muchos jovenes en un estadio, por ejemplo, no veo problema en usar bateria, teclado, bajo y guitarra electrica. Pero vuelvo a repetir, con efectos y acordes de acuerdo a la santa misa. Es decir, guitarras con un chorus, um bajo, profundo y una bateria con un golpe suave de acompañamiento.

Ahora si estamos en semana santa o en una misa funebre, es obvio que no es lo más indicado. Aunque no necesariamente se deben escoger o seleccionar cantos tristes. Recuerdo cierta vez que murió de cancer la mamá de una amiga y nos pidió que cuando llegara su momento, que le cantaramos en el velorio y en la misa, los cantos que a ella más le gustaban. Y me dijo: Pablo, pobre de ti que me toques esos cantos melancólicos, fomes y aburridos. Quiero cantos de alabanzas y adoración, pues yo voy a estar en una mejor vida". Y bueno, así lo hicimos. En un principio la gente nos miraba un poco extrañado, pues era raro que un grupo de jovenes cantara temas que hablaban de dar gracias, o de alegría cuando todos estabamos tristes, sin embargo, Dios es muy grande y sabio, y de a poco, la personas se fueron integrando y participando. La pena seguía ahi,obvio, pero, se había instalado en sus corazones el consuelo de saber que ella estaba con El Padre.

Yo creo que el problema que tiene la mayoría que no gusta de estos instrumentos es que desconoce la infinada de efectos, sonidos y volumen que puede alcanzar. De hecho me parece divertido el que muchos quieran el organo a tubo, cuando el sonido puede ser perfectamente ejecutado con un sintetizador. Y el efecto es el mismo. Además que es mucho más práctico y pequeño.

Concuerdo plenamente con todos aquellos que no quieren que se toque un rock and roll como gloria, o un regetón, en la consagración...Obvio que debe haber limites y es ahí en donde entramos nosotros, la gente de iglesia, para educar, enseñar.

Para encuentros juveniles o masivos, por supuesto que es bueno una banda por que la idea es motivar a los participantes, pero no solo con cantos alegres que invitan a bailar, si no que a cantos de adoración, que invitan a profundizar la oración.

Y creanme que se puede lograr , porque yo he participado en muchos encuentros en donde se logra ese ambiente de oración.

Un abrazo
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neus
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Mensajes: 67

MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 1:53 am    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Cita:
Concuerdo plenamente con todos aquellos que no quieren que se toque un rock and roll como gloria, o un regetón, en la consagración...Obvio que debe haber limites y es ahí en donde entramos nosotros, la gente de iglesia, para educar, enseñar.


Yo creo que ahí está el quid de la cuestión en los límites, y en enseñar y educar.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 7:49 am    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Y lo peor viene cuando en vez del Gloria se tocan cancioncillas tipo "Gloria, gloriaaaaa, gloriaa a Dios, lalalaaaaa".
Y con el Santo lo mismo, se cambia muchas veces por otras canciones.
Y eso está prohibido.
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Crisanto
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Registrado: 08 Jun 2009
Mensajes: 28

MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 11:23 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Crisanto escribió:
arturus escribió:
Sr. Pablo Berrios, la guitarra no ha estado desde siempre en la misa. Solo desde 1969......


Pues esto es lo que llevo preguntando yo desde hace días. ¿1969? ¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Por qué? le agradezco enormemente su ayuda en este sentido...


Insisto: ¿por qué en 1969? ¿Qué pasó ese año que fuese el 'detonante' que iniciase el uso de la guitarra en la iglesia? Shocked

A ver si pueden ayudarme...

¡Gracias y saludos! Wink

Crisanto
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PabloPira
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Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:47 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

arturus escribió:
Sr. Pablo Berrios, la guitarra no ha estado desde siempre en la misa. Solo desde 1969......

A mi también me parece interesante la fecha. Por favor, averígüenme la fuente porque ardo Embarassed Embarassed en ganas de entrar a ese debate. Razz Razz

Bueno, regresando a los datos de Julián. ¿Cuántos Glorias, Santos, Corderos y Padresnuestros conocen que respeten el texto? ¿Es esto un problema de la guitarra? La guitarra no es prominente en los documentos pontificios. El texto del ordinario sí. Mi énfasis estaría en empezar a observar los requerimientos que los documentos pontificios han marcado como imprescindibles.

Yo creo que el problema no es un instrumento o el otro. La cosa va más en la dirección general que marcan los documentos del Magisterio. Incluso cabe preguntar si tenemos derecho a cuestionar los documentos del Magisterio... ¿puedo decir que no se actualizó el Magisterio y luego yo puedo irme por otro lado porque se trata de salvar almas? se me hace que para hacerlo tendría que poner argumentos MUY (EXTREMADAMENTE) poderosos.

JP
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Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo.
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Crisanto
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Registrado: 08 Jun 2009
Mensajes: 28

MensajePublicado: Jue Jun 25, 2009 8:10 am    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

PabloPira escribió:
arturus escribió:
Sr. Pablo Berrios, la guitarra no ha estado desde siempre en la misa. Solo desde 1969......

A mi también me parece interesante la fecha. Por favor, averígüenme la fuente...


Yo también estoy deseando conocer la fuente de esa afirmación...

Le envié un mp a arturus, pero no ha contestado... Confused

En fin: tengamos paciencia...

¡Saludos! Wink

Crisanto
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Julian_Consolad
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Registrado: 23 Ago 2008
Mensajes: 4738
Ubicación: España

MensajePublicado: Jue Jun 25, 2009 12:13 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Pablo, tienes toda la razón, eso no tiene nada que ver con la guitarra, pero es que yo con estas cosas me emociono y empiezo a sacar temas sin conexión Embarassed Laughing Smile

La verdad que yo también quiero saber a que viene esa fecha concreta.
A lo mejor tiene algo que ver con lo que dijo la Sacrosantum sobre la música sagrada, permitiendo usar instrumentos de costumbre popular.
_________________
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Crisanto
Esporádico


Registrado: 08 Jun 2009
Mensajes: 28

MensajePublicado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Julian_Consolad escribió:
...La verdad que yo también quiero saber a que viene esa fecha concreta.
A lo mejor tiene algo que ver con lo que dijo la Sacrosantum sobre la música sagrada, permitiendo usar instrumentos de costumbre popular.


Eso fue lo que pense* yo... Pero esa instruccion es de Marzo de 1967...

Esperemos a ver que nos dice el contertulio arturus...

¡Saludos! Wink

Crisanto

* Disculpen pero escribo hoy desde un teclado sin tildes...
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Alfredo Lorenzo
Esporádico


Registrado: 09 May 2007
Mensajes: 37
Ubicación: Paraguay

MensajePublicado: Jue Jun 25, 2009 8:36 pm    Asunto:
Tema: La guitarra en la misa esta permitida?
Responder citando

Pablo Berrios escribió:
Eso no quiere decir que se debe incluir el regeton como ritmo oficial de la santa misa, pero si significa que se permite ciertos ritmos en la misa, que algunos no les gusta ,pero que a los jovenes si.

Yo soy joven, nací varios años después del concilio, y aún así no me gustan estos ritmos modernos en la misa.

Cita:
Nuestra iglesia es amplia y diversa, por lo que me pregunto, porque obligar a escuchar gregoriano o organo de tubo si no a todos les motiva, por mucho que cumplan con la tradición?? Y tampoco obligar a los que gustan del gregoriano y organo de tubo escuchar guitarras electricas o algo similar,no?

¿Cómo se puede llevar a la practica ésto? ¿Que se fijen determinadas iglesias para canto gregoriano, y otras para ritmos más protestantes, perdón, modernos, así puede uno decidir a dónde ir y a dónde no? Impracticable, al menos en donde yo vivo.
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