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Elias profeta
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MensajePublicado: Dom Jul 05, 2009 3:54 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
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Leandro y Javi ya habían abordado el tema con anterioridad y nuestro hermano Maellus puso éste quote sobre los Santos Padres, el tema está repetido

Bendiciones

Cita:
Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar Mar 06, 2007 6:22 pm Asunto:
Tema: Resurrección del Señor Jesús


La Iglesia solo nos manda a creer como verdad de Fe que únicamente Jesucristo, Dios y Señor, y su Madre, la Bienaventurada Virgen María, viven en pleno gozo en cuerpo glorificado y alma en el Cielo.

Sobre Enoc y sobre Elías no hay un pronunciamiento dogmático, pero sí opiniones diversas.

Yo soy de la opinión que sus cuerpos no están glorificados.

Para creer lo anterior, apelo a la sabiduría de los Padres, quienes enseñan:

San Gregorio Magno, HOMILIA IX. Día de la Ascensión del Señor. (Obras de San Gregorio Magno B.A.C., Madrid, 1958, Pag. 683)

"En el Antiguo Testamento hemos aprendido que Elías fue arrebatado al cielo; pero una cosa es el cielo aéreo y otra el etéreo, pues el cielo aéreo está inmediato a la tierra; por eso decimos las aves del cielo, porque las vemos volar en el aire. De modo que Elías fue elevado al cielo aéreo, siendo llevado rápidamente a determinada región de la tierra, donde viva en la mayor paz del espíritu y del cuerpo, hasta que al fin del mundo vuelva y rinda el tributo a la muerte. El ha diferido la muerte, pero no la ha evadido; mas nuestro Redentor, como no la ha diferido, la venció y la destruyó resucitando, y subiendo a los cielos manifestó la gloria de su resurrección.

Es también de notar que se lee que Elías subió en un carro; y esto para hacer patente que el puro hombre (para subir) necesita auxilio ajeno; por medio, pues, de los ángeles se obraron y se manifestaron aquellos auxilios, puesto que ni al cielo aéreo podía subir por sí aquel a quien se lo impedía su débil naturaleza. Pero de nuestro Redentor se lee que fue elevado, no en carro ni por ministerio de los ángeles, sino que quien había hecho todas las cosas era llevado, sin duda, por su propia virtud sobre todas ellas; y así tornaba a donde estaba y volvía de donde permanecía. Porque cuando - por la humanidad subía a los cielos; por su divinidad contenía igualmente el cielo y la tierra".


Santo Tomás de Aquino es de la misma opinión, ya que declara en su Suma de Teología IIIa q. 49 5.2:


"Elias fue arrebatado al cielo aéreo; no al cielo empíreo, que es el lugar de los bienaventurados. Y, del mismo modo, tampoco lo fue Enoc, sino que fue llevado al paraíso terrenal, donde, junto con Elias, se cree que vive hasta que se produzca la venida del Anticristo"

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=23353&sid=dad50073d17d0198145d2d41b055ec8d


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MensajePublicado: Dom Jul 05, 2009 3:55 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
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Leandro y Javi ya habían abordado el tema con anterioridad y nuestro hermano Maellus puso éste quote sobre los Santos Padres, el tema está repetido

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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar Mar 06, 2007 6:22 pm Asunto:
Tema: Resurrección del Señor Jesús


La Iglesia solo nos manda a creer como verdad de Fe que únicamente Jesucristo, Dios y Señor, y su Madre, la Bienaventurada Virgen María, viven en pleno gozo en cuerpo glorificado y alma en el Cielo.

Sobre Enoc y sobre Elías no hay un pronunciamiento dogmático, pero sí opiniones diversas.

Yo soy de la opinión que sus cuerpos no están glorificados.

Para creer lo anterior, apelo a la sabiduría de los Padres, quienes enseñan:

San Gregorio Magno, HOMILIA IX. Día de la Ascensión del Señor. (Obras de San Gregorio Magno B.A.C., Madrid, 1958, Pag. 683)

"En el Antiguo Testamento hemos aprendido que Elías fue arrebatado al cielo; pero una cosa es el cielo aéreo y otra el etéreo, pues el cielo aéreo está inmediato a la tierra; por eso decimos las aves del cielo, porque las vemos volar en el aire. De modo que Elías fue elevado al cielo aéreo, siendo llevado rápidamente a determinada región de la tierra, donde viva en la mayor paz del espíritu y del cuerpo, hasta que al fin del mundo vuelva y rinda el tributo a la muerte. El ha diferido la muerte, pero no la ha evadido; mas nuestro Redentor, como no la ha diferido, la venció y la destruyó resucitando, y subiendo a los cielos manifestó la gloria de su resurrección.

Es también de notar que se lee que Elías subió en un carro; y esto para hacer patente que el puro hombre (para subir) necesita auxilio ajeno; por medio, pues, de los ángeles se obraron y se manifestaron aquellos auxilios, puesto que ni al cielo aéreo podía subir por sí aquel a quien se lo impedía su débil naturaleza. Pero de nuestro Redentor se lee que fue elevado, no en carro ni por ministerio de los ángeles, sino que quien había hecho todas las cosas era llevado, sin duda, por su propia virtud sobre todas ellas; y así tornaba a donde estaba y volvía de donde permanecía. Porque cuando - por la humanidad subía a los cielos; por su divinidad contenía igualmente el cielo y la tierra".


Santo Tomás de Aquino es de la misma opinión, ya que declara en su Suma de Teología IIIa q. 49 5.2:


"Elias fue arrebatado al cielo aéreo; no al cielo empíreo, que es el lugar de los bienaventurados. Y, del mismo modo, tampoco lo fue Enoc, sino que fue llevado al paraíso terrenal, donde, junto con Elias, se cree que vive hasta que se produzca la venida del Anticristo"

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=23353&sid=dad50073d17d0198145d2d41b055ec8d


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MensajePublicado: Dom Jul 05, 2009 4:11 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
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Leandro y Javi ya habían abordado el tema con anterioridad y nuestro hermano Maellus puso éste quote sobre los Santos Padres, el tema está repetido

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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar Mar 06, 2007 6:22 pm Asunto:
Tema: Resurrección del Señor Jesús


La Iglesia solo nos manda a creer como verdad de Fe que únicamente Jesucristo, Dios y Señor, y su Madre, la Bienaventurada Virgen María, viven en pleno gozo en cuerpo glorificado y alma en el Cielo.

Sobre Enoc y sobre Elías no hay un pronunciamiento dogmático, pero sí opiniones diversas.

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Es también de notar que se lee que Elías subió en un carro; y esto para hacer patente que el puro hombre (para subir) necesita auxilio ajeno; por medio, pues, de los ángeles se obraron y se manifestaron aquellos auxilios, puesto que ni al cielo aéreo podía subir por sí aquel a quien se lo impedía su débil naturaleza. Pero de nuestro Redentor se lee que fue elevado, no en carro ni por ministerio de los ángeles, sino que quien había hecho todas las cosas era llevado, sin duda, por su propia virtud sobre todas ellas; y así tornaba a donde estaba y volvía de donde permanecía. Porque cuando - por la humanidad subía a los cielos; por su divinidad contenía igualmente el cielo y la tierra".


Santo Tomás de Aquino es de la misma opinión, ya que declara en su Suma de Teología IIIa q. 49 5.2:


"Elias fue arrebatado al cielo aéreo; no al cielo empíreo, que es el lugar de los bienaventurados. Y, del mismo modo, tampoco lo fue Enoc, sino que fue llevado al paraíso terrenal, donde, junto con Elias, se cree que vive hasta que se produzca la venida del Anticristo"

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=23353&sid=dad50073d17d0198145d2d41b055ec8d


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MensajePublicado: Dom Jul 05, 2009 4:48 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
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perdón, el foro está fallando
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 05, 2009 5:12 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Vamos a darles una vuelta de mente:

Los dos testigos son el AT y el NT. Tal como se transfiguran personalizadas en Moisés y Elías la Ley y los Profetas junto a Nuestro Señor en el Tabor.

En el fondo representan la VERDAD DE DIOS REVELADA A LOS HOMBRES. Humillada en estos tiempos hasta hacerla desaparecer ante la Bestia.

Es un sentido que es verdadero y no niega otros, tal como suele ocurrir en la Escritura.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Leandro del Santo Rosario
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MensajePublicado: Dom Jul 05, 2009 8:09 pm    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Querido hermano Miles: ¿O sea que según ese sentido, que decís que no niega otros, creés que podría ser ese sentido verdadero y la vez también los 2 testigos ser dos personas concretas?
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+ Si rezas el rosario diario o tienes el firme propósito de comenzar esta práctica de vida de santidad, únete al grupo en el Facebook: http://www.facebook.com/group.php?gid=65358051689 +++ A.M.D.G.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Dom Jul 05, 2009 9:07 pm    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Leandro del Santo Rosario escribió:
Querido hermano Miles: ¿O sea que según ese sentido, que decís que no niega otros, creés que podría ser ese sentido verdadero y la vez también los 2 testigos ser dos personas concretas?
Sí.
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
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MensajePublicado: Lun Jul 06, 2009 2:52 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Fíjate como la venida de Elías antes del Mesías es presentada por Cristo con ese doble sentido verdadero:

Uno simbólico en cuanto con Elías se representaba la venidad de un gran profeta que cerraba el profetismo veterotestamentario. El más grande de los nacidos de mujer, lo llamó Cristo.

Y a la vez la real de que tal persona sería además un pariente cercano del mesías. Alguien que de algún modo compartía su carne y sangre y que sufriría como el mesías una muerte martirial.

Vino Elías y no lo vieron. ¿Creereis que lo veremos cuando vengan los dos testigos? Igual ya están aquí desde hace veinte siglos.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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ISEJ
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MensajePublicado: Lun Jul 06, 2009 5:13 pm    Asunto:
Tema: Elias profeta
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ya estoy de vuelta

gracias a todos
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Leandro del Santo Rosario
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MensajePublicado: Sab Jul 11, 2009 1:59 pm    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Entiendo, Miles. Pero con el claro carácter personal en la descripción del ministerio, de las gracias extraordinarias proféticas de aquellos dos testigos, su martirio y su final glorioso, no veo que se pueda sostener tu interpretación. Con esto, no veo que se dé lugar a una interpretación fuera de la de dos personas concretas. Sí podría decirse 'el A.T. y el N.T. son dos testigos' y punto, como Cristo que dijo en el pasaje del pobre Lázaro 'tienen a Moisés y los profetas', pero hasta ahí nomás. Estrictamente, no se sostiene. En todo caso, esto sí, podemos apelar a la riqueza de la Palabra de Dios que nos inspira siempre nuevos sentidos espirituales en su infinita abundancia, y que su autor divino te puede haber mostrado aquello. Si bien literalmente sabemos que no significa eso.

Por otro lado, creo que sí van a ser reconocidos como hombres extraordinarios esos dos testigos, justamente por los castigos terribles que traerán al mundo -y su predicación que será tremenda-, al mundo no le quedará otra que reconocer lo extraordinario de su ministerio... aunque el mundo los rechazará y asesinará, según las Escrituras.

Y hablando de sentido espiritual en las Escrituras al responder al de Miles, comento que a mí se me ha ocurrido ya hace un tiempo que las dos tórtolas o pichones de paloma que se sacrifican en la presentación de Jesús en el templo, simbolizan y prefiguran a aquellos dos testigos del Apocalipsis, como pobre ofrenda a Dios, que también serán sacrificados a Él por Cristo. Otro sentido espiritual.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Sab Jul 11, 2009 2:21 pm    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Cita:
Si bien literalmente sabemos que no significa eso


Yo tengo una teoría sobre el sentido literal y el alcance de la inspiriación que te paso a explicar:

En una obra humana podemos separar perfectamente los sentidos puesto que la mente humana al ser participada por lo material es divisible en su actuar.

Si consideramos el autor humano de la Escritura pues esto se cumple tal como en otra obra humana.

Pero ¿qué pasa cuando consideramos el otro autor del texto sacro? O sea: ¿Cuando hablamos de Dios podemos hablar de división y separación de sentidos?

Yo creo que no. Eso lo percibieron claramente los padres y doctores de la Iglesia, que a pesar de dar importancia al sentido literal, no dudaron en incluir en el sentido literal divino, por decirlo así, todos los demás sentidos e interpretaciones que válidamente concordaran con la fe revelada.

No creo que tal cosa sea un abuso. Es más, creo firmemente que la riqueza en ese aspecto de la Escritura es tal que nadie jamás podrá desvelarla hasta que la vea en la mente divina tal cual el la compuso. De momento sólo percibimos destellos aislados y distintos en el tiempo. De ellos el sentido literal del autor humano es sólo la guía humana segura para no perdernos en esos destellos y empezar a percibirlos en todo su esplendor que se extiende mucho más allá del tiempo y materia del autor sagrado. Ello explica también como el magisterio se incorpora a la Escritura de modo dinámico siendo una guía sobrenatural que se sobrepone a la guía humana descrita. Dios habla de muchos modos y profundidades en cada palabra y aún en cada letra de la Escritura, tantos que ni el magisterio de la Iglesia podrá tratarlos todos en todo el tiempo de la Iglesia, sólo en sus partes esenciales para no desviarnos de la salvación.

Espero que ahora comprendas mejor porqué admito las dos interpretaciones como verdaderas y ciertas y en cierto modo incluídas en el sentido literal del texto.

Fíjate la exégesis de Santo Tomás que leyendo en latín que una "Virga" (un cetro) se levantará en Israel junto con la estrella de Jacob, es tan osado y audaz como para entender que hay una referencia a una virgo. A una virgen. Y es que en este aspecto, también se llega más allá del mismo idioma humano usado por el autor humano, extendiendo Dios su mente a las traducciones entregadas y aprobadas por el magisterio. Así cobran su debida importancia esos dichos de los Padres que consideraban inspirada a la Septuaginta y el enorme aprecio de la Iglesia a la Vulgata. Estamos ante un misterio de comunicación que nutre el fondo de las fuentes de la Revelación.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Sab Jul 11, 2009 2:27 pm    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Cita:
Y hablando de sentido espiritual en las Escrituras al responder al de Miles, comento que a mí se me ha ocurrido ya hace un tiempo que las dos tórtolas o pichones de paloma que se sacrifican en la presentación de Jesús en el templo, simbolizan y prefiguran a aquellos dos testigos del Apocalipsis, como pobre ofrenda a Dios, que también serán sacrificados a Él por Cristo. Otro sentido espiritual.


¿Lo ves? Tu mismo. Eso está en el sentido literal divino, si lo podemos llamar así, aunque no estuviera en el sentido literal humano.

Y todo sentido literal divino que nos inspire el Espíritu Santo al leer la Escritura ha de someterse al dictado del que sabemos que es cierto y no autoengaño: el magisterio. Si es concorde a la fe y no hay oposición del magisterio a ello pues podemos presuponer que es verdadero. En este aspecto sería justo comprender que nosotros gozamos de un cierto libre exámen de las Escrituras moderado por el magisterio de modo dinámico. Esto coloca el error protestante en su justo centro: prescindir de lo que nos dice el mismo Dios en su magisterio sobre sus palabras inspiradas.

Ahora podemos entender mejor las dos escuelas patrísticas de interpretación como una sola.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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MensajePublicado: Mie Jul 15, 2009 2:08 pm    Asunto:
Tema: Elias profeta
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Pensando en los dos testigos del apocalipsis, se me viene a la cabeza que también puede referirse a dos instituciones de la Iglesia en los últimos tiempos. Quizás a las dos columnas vistas por Don Bosco: La Eucaristía y la Santísima Vigen.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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MensajePublicado: Mie Jul 15, 2009 3:06 pm    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Y el volveran los corazones de los padres a los
hijos, y viceversa, podria ser la recociliacion entre
judios y cristianos?

mira que San Miguel es protector de la Iglesia y
tambien del pueblo judio.
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Leandro del Santo Rosario
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MensajePublicado: Lun Jul 27, 2009 9:24 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Querido hermano Miles:

En primer lugar te ofrezco mis disculpas por haberme demorado en responder. He leido detenidamente tu explicación, que te agradezco, y tengo para decirte que pienso que es formidable y que estoy plenamente de acuerdo.

Ahora, te pregunto: ¿Debe un sentido espiritual responder de algún modo a todo lo significado por el sentido literal y no faltar a nada? Yo pienso que sí. Te objeté tu interpretación del pasaje de los dos testigos (que serían el A.T. y el N.T., y también lo podría haber hecho con la interpretación de que serían la Santísima Eucaristía y la Virgen María) porque entendí que, por ejemplo, no responden al ministerio que se atribuye a estos dos testigos, ni a su final martirial, etcétera (sin embargo, pensándolo más, se me ocurre que de alguna manera quizás sí, por ej. que tanto en el A.T. -Éxodo- y en el N.T. -Apocalipsis- hay plagas como las descritas en el pasaje, y podría sostenerse que al fin de los tiempos, que tras la predicación profética del A.T. y del anuncio evangélico del N.T., los Testamentos parecerán muertos -«¿Encontrará el Hijo del Hombre la fe sobre la Tierra?»-, pero resucitarán gloriosos, etc; y algo semejante puede decirse de la Eucaristía y la Virgen...). ¿Qué pensás de esto?

Bueno, espero tu respuesta, y también ahora es tu turno de responder acerca de los santos y el rosario diario, espero que no te demores tanto como yo Smile
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Miles_Dei
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Mensajes: 11717

MensajePublicado: Lun Jul 27, 2009 9:59 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

En efecto, el sentido literal, como te he dicho, es la guía para no caer en excesos y el magisterio la guía segura de interpretación. Por eso unas interpretaciones espirituales son preferidas a otras en el magisterio de los padres. Pero siguiendo la línea del tiempo y la dinamicidad de la Escritura, hemos de entender que quizás hay partes del sentido literal divino que no pueden ser entendidas hasta que lleguen determinados tiempos. Un ejemplo anunciado en el mismo sentido literal humano es la profecía de Daniel.

Siguiendo el principio de que la historia humana es el pensamiento de Dios sobre el hombre en cuanto ser libre, las distintas interpretaciones de la Escritura que son verdaderamente inspiradas por el Espíritu Santo en el corazón de cada hombre libre son parte de la misma revelación en cuanto en potencia estaban en el sentido literal divino. Pero no sólo en la Escritura, sino cada vez que el hombre vive la tradición y la actualiza en la liturgia y en la vida de la Iglesia presente se hace acto lo que Dios ha revelado y que jamás una sola mente humana podrá abarcar por completo en esta vida. Por eso es necesaria la guía del magisterio, entre otras cosas. Para no perdernos en la inmensidad del bosque. Sigo insistiendo que ante este modo de comprender la Revelación, el Sola Scriptura protestante y el Libre Examen son una reducción detestable de la riqueza y libertad del hombre ante lo que Dios ha revelado.

Y en esto tengo presente algo que nos viene de la tradición escriturística judía un poco distorsionado: Ellos dicen que en la Torá está todo. En realidad es: en el Verbo está todo y por participación, en la Palabra de Dios revelada está contenido todo de algún modo. Ya sea en acto, en el mismo acto creador que es el Verbo de Dios, ya sea en potencia, en lo que nos muestran las fuentes de la Revelación. Su culmen, allí donde está sobre el altar todo cuanto somos y es el universo creado (visible e invisible). Allí donde está la Eucaristía: la presencia real del Verbo glorioso.

Por tanto toda interpretación de las fuentes de la revelación ha de conducir allí y de allí nace. En el momento que nos aleja de ella es otro criterio para saber que estamos en mal camino, aunque no tengamos magisterio a mano. Es la base teológica (teologal, mejor dicho) de la Lex Orandi, Lex Credendi.

Vamos a ver eso del rosario.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Eagleheart
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MensajePublicado: Lun Jul 27, 2009 11:13 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Un tema muy muy interesante. Trataré de conseguir la Nova Vulgata.

Salu2. Paz y Bien.

P.D.: Una pregunta, ¿alguien sabe qué traducción es la que se encuentra en "Documentos de Apoyo", de Catholic.net?
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Lun Jul 27, 2009 11:34 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Yo creo que es la Biblia de Jerusalén.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Christifer
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MensajePublicado: Lun Jul 27, 2009 11:48 am    Asunto:
Tema: Elias profeta
Responder citando

Eagleheart escribió:
Un tema muy muy interesante. Trataré de conseguir la Nova Vulgata.

Salu2. Paz y Bien.

P.D.: Una pregunta, ¿alguien sabe qué traducción es la que se encuentra en "Documentos de Apoyo", de Catholic.net?


http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_index_lt.html
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Eagleheart
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MensajePublicado: Lun Jul 27, 2009 1:27 pm    Asunto:
Tema: Elias profeta
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¡Gracias por sus respuestas!

Salu2. Paz y Bien.
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