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¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 3:36 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Cita:
¿Se dan cuenta? el mensaje es evidente:

La Iglesia está en estado de necesidad


Este es tu problema Beatriz. Te crees llena y no necesitada de nada.

Cito al Padre Iraburu:

Cita:
El Concilio Vaticano II tuvo una clara intención de reforma, consciente de que la Iglesia en la tierra necesita perennem reformationem (UR 6). Y Pablo VI expresa claramente esta convicción en un discurso a los Padres conciliares (29-IX-1963, n.25):

«Deseamos que la Iglesia sea reflejo de Cristo. Si alguna sombra o defecto al compararla con Él apareciese en el rostro de la Iglesia o sobre su veste nupcial ¿qué debería hacer ella como por instinto, con todo valor? Está claro: reformarse, corregirse y esforzarse por devolverse a sí misma la conformidad con su divino modelo, que constituye su deber fundamental».


Pero hoy prevalece, como lo eclesialmente correcto, pensar que vamos bien, con deficiencias, sin duda, con «luces y sombras», pero que vamos bien. Un cierto buenismo oficialista es afirmado hoy así por los moderados con buena conciencia. Incluso fundamentan su actitud con piadosas consideraciones sobre la Providencia divina, la virtud de la esperanza, etc. En mi artículo Reformadores, moderados y deformadores hago notar cómo reformadores y deformadores coinciden en que muchas cosas están mal y exigen reforma; pero difieren en que los deformadores exigen cambios en doctrinas y normas católicas, mientras que los reformadores pretenden que se reafirmen y apliquen. Entre unos y otros, los moderados, centristas repletos de equilibrio, quieren el matenimiento de las doctrinas y normas, pero siempre que se silencien discretamente y sobre todo que no se exijan, para evitar divisiones y tensiones enojosas. Son éstos sobre todo los que nos pierden.

Los moderados, que hoy prevalecen en muchas Iglesias locales, admiten la necesidad de las conversiones –-esto no podrían negarlo–, pero no de las reformas. Quizá con buena voluntad, pero con discernimiento erróneo, estiman así que un verdadero amor a la Iglesia y a su jerarquía exige un apoyo indiscriminado al presente católico. Y por otra parte –-todo hay que decirlo– tienen muy en cuenta que esa actitud no solo les evita a ellos persecuciones dentro de la comunidad cristiana, sino que les abre caminos ascendentes de prosperidad eclesial. Pero sus actitudes son falsas, y no conducen a una santa reforma de la Iglesia, sino que la impiden, y llevan a una apostasía siempre creciente.

Estamos mal. Muy necesitados de conversión y de reforma. Solo el reconocimiento humilde de los pecados y errores que hoy se dan en la Iglesia hace posible su reforma. Y ese reconocimiento no parece que hoy esté suficientemente vivo en la conciencia de Pastores y fieles. No se deja oír –-al menos yo no lo oigo-– un clamor pidiendo reforma, como se oyó en ciertos períodos oscuros de la Edad Media, del Renacimiento o de la Ilustración. Más adelante, con el favor de Dios, he de recordar aquí algunos Concilios de reforma y he de estudiar también la figura de algunos santos reformadores antiguos o modernos. Pero adelanto ahora algunos ejemplos, para que al considerar lo que los santos veían en su tiempo nos demos cuenta de que en el nuestro en buena parte estamos ciegos.


Un saludo en la Paz de Cristo.


Tu problema, Miles Dei, es que crees LEER MI CORAZÓN, te crees Dios....



Utilizas un texto del padre Iraburu para endilgármelo a mí como si tú pudieras leer mi mente y mi corazón....

ese es tu problema.

Cita:
Entre unos y otros, los moderados, centristas repletos de equilibrio, quieren el matenimiento de las doctrinas y normas, pero siempre que se silencien discretamente y sobre todo que no se exijan, para evitar divisiones y tensiones enojosas. Son éstos sobre todo los que nos pierden


Falso. No soy así. Otro de tus juicios temerarios....
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Beatriz
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Registrado: 01 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 3:39 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Cita:
Este es tu problema Beatriz. Te crees llena y no necesitada de nada


FALSO. Me falta mucho por aprender y mucho para llegar a parecerme a Jesús y me considero necesitada de la gracia y de la misericordia de Dios.

¿Alguna otra falsedad en mi contra?
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Beatriz
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Registrado: 01 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 3:47 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Christifer escribió:


Y las fotos no es más que un ejemplo de las tristísima realidad a la que se ha llegado y que no sepone remedio en absoluto.


Eso no es totalmente cierto, Christifer.

El Cardenal Rouco CERRO la parroquia de San Carlos Borromeo en vista de los abusos litúrgicos que allí habían.

Yo nunca he visto que un Cardenal cierre una parroquia....

El abuso de Linz si es un escándalo porque sus pastores han dicho que allí no hay nada malo....a esto se le llama negligencia.

Hay que saber discernir entre la negligencia del pastor y el texto del Misal de Pablo VI.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 5:51 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Beatriz escribió:
Cita:
Este es tu problema Beatriz. Te crees llena y no necesitada de nada


FALSO. Me falta mucho por aprender y mucho para llegar a parecerme a Jesús y me considero necesitada de la gracia y de la misericordia de Dios.

¿Alguna otra falsedad en mi contra?


Discute el punto central. Aquítodos te hemos visto negar que existan abusos litúrgicos en tu diócesis y cuando se han demostrado que existían dijiste que no te fijas en los pequeños.

Pues de eso se trata Beatriz. De eso. Y el modo como te resistes a ver lo evidente, que no es negar la validez y legitimidad del Novus Ordo, sino lo que en él se nota que falta y a donde ha conducido de la mano de los deformadores es una obcecación.

Ese es el tema aquí: el ritual del Novus Ordo no expresa tan bien como el tradicional la substancia de la Santa Misa. El no verlo es estar ciego.

Pero tu acusas de Lefebvristas y de atacar la Santa Misa al que dice eso y no se trata de ello. Sino de los frutos que el Novus Ordo ha traído. Jamás se vio a la Iglesia permitir tales sandeces en su liturgia como lo que se ha permitido hasta la fecha. ¿Por qué? Esa es la pregunta. Porqué tu puedes llegar a decir que no te fijas en los pequeños abusos porque no te traen cuenta.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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TITO
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Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 6:31 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
El ad hominem es el creerse que no os falta nada

Y ahí está el documento de la anáfora de los apóstoles que es el mayor ataque de alto nivel que jamás ha tenido la Eucaristía y como si nada, transmitiendo las barbaridades que dice.

Seguid ciegos, seguid.

Pero ver en los documentos oficiales de tu diócesis que no se sabe lo que es una cogulla ni un alba casulla es muy significativo y muestra del desmadre litúrgico universal, Tito.

Un saludo en la Paz de Cristo.


sabias Miles que la Diocesis en donde vivo es la de Guadalara, no la de Veracruz...

Pero sale, que continue el ad hominem y no la obra de misericordia de enseñar al que no sabe...
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 6:33 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Cita:
Ese es el tema aquí: el ritual del Novus Ordo no expresa tan bien como el tradicional la substancia de la Santa Misa. El no verlo es estar ciego.


Te responde el padre Miguel Nicolau:

Cita:
Admitamos que el Concilio no quiere definir nada dogmáticamente en esa Constitución litúrgica. Por de pronto no habría que presumir tal intención en una Constitución que es disciplinar.

Pero, aun siendo así, los decretos disciplinares para toda la Iglesia es sabido que SON INFALIBLES. Quiere decir que es infaliblemente cierto que EN AQUELLO QUE SE MANDA a toda la Iglesia NO PUEDE HABER NADA CONTRA LA FE Y LAS BUENAS COSTUMBRES (...)


No hay nada contrario a la fe y las buenas costumbres en la misa del nuevo orden. Eso no es lo que ustedes dicen.....según ustedes "parecería" que se niega la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía.....

No hay nada contrario a la fe y las buenas costumbres en la misa del nuevo orden.

¿estamos?

Cita:
Pero tu acusas de Lefebvristas y de atacar la Santa Misa al que dice eso y no se trata de ello. Sino de los frutos que el Novus Ordo ha traído.


Yo estoy defendiendo a la misa del nuevo orden, NO HAY NADA CONTRARIO A LA FE Y A LA MORAL en ella. Los abusos litúrgicos no tienen nada que ver con el misal aprobado por Pablo VI. ¿Cuándo lo van a reconocer?

Cita:
Jamás se vio a la Iglesia permitir tales sandeces en su liturgia como lo que se ha permitido hasta la fecha. ¿Por qué? Esa es la pregunta.


¿Por qué? por la negligencia de sus pastores.

Los abusos litúrgicos NO SON FRUTO del Misal de Pablo VI.

Son fruto de la negligencia de los pastores, no del Misa

¿estamos?
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 6:37 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Una pregunta para Miles Dei y Marcus:

¿Hay algo contrario a la fe y a la moral en la Misa del Nuevo Orden?
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 6:46 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Miles Dei escribió:
Ese es el tema aquí: el ritual del Novus Ordo no expresa tan bien como el tradicional la substancia de la Santa Misa. El no verlo es estar ciego.


Te responde el padre Miguel Nicolau:

Cita:
La infalibilidad se refiere al objeto mandado, y a éste, no en cuanto que sea lo óptimo que se pueda mandar, sino sólo en cuanto que no contiene nada contra la fe y la moral. No es menester defender que cada norma disciplinar del Derecho o de la Liturgia, aunque sea una norma universal para toda la Iglesia, es la mejor norma que se haya podido dar. Si Dios "no es necesitado" PARA HACER LO OPTIMO, TAMPOCO LA IGLESIA necesariamente lo tiene que hacer. Y esto es mucho más evidente si se considera en relación con la diversidad de los tiempos y de las circunstancias. LO QUE ES BUENO Y AUN OPTIMO PARA UN TIEMPO Y PARA UNAS CIRCUNSTANCIAS PUEDE RESULTAR MENOS CONVENIENTE PARA OTROS TIEMPOS Y OTRAS CIRCUNSTANCIAS. Y de hecho vemos que la misma autoridad jerárquica, por ejemplo la Sagrada Congregación de Ritos, ha cambiado en ocasiones sus normas litúrgicas, en concreto, DIFERENTES RUBRICAS del oficio divino y de la misa, aleccionada por la experiencia de los tiempos y por las observaciones o inconvenientes que se habían propuesto.

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MARCVS S.S.D.
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Ubicación: Melipilla, Chile

MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 6:55 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

No quería meterme nuevamente en esta pelea, gestada por un no entendimiento. Vamos por punto.

1.- NADIE está diciendo que el concilio haya definido algo contrario a la fe. El concilio en sí, dictó un documento, i.e. Sacrosanctum Concilium, el cual trata todo el tema de la liturgia.
2.- Tal documento fue, según lo que debería ser, el punteo de objetivos a reformar, para lo cual se formó un CONSILIUM LITURGICUM, encargado de llevar a cabo las reformas, presidido por Mons. Annibale Bugnini (tan célebremente bullado por ser conocidas, al menos extraoficialmente, sus vínculos con la masonería desde antes del concilio).
3.- Mons. Bugnini, según su misma palabra en su autobiografía, ha hablado del hecho de que ha intentado, junto a sus colaboradores (entre ellos, muchos sectarios como Max Thurian (taizé), entre otros), de no reformar la Misa, sino que hacer una CREACION NUEVA. Tal hecho es, claramente, una ruptura con la tradición eclesiástica.
4.- El trabajo de la comisión CONSILIUM fue promulgado por S.S. Pablo VI, bajo una serie de cambios que se introdujeron.
5.- Con ello, comienza el proceso negativo, ya que las nuevas tendencias eclesiásticas buscaron deformar el mismo novus ordo, haciendo que éste perdiera su sacralidad, y por tanto, fomentando los abusos litúrgicos.

Ahora bien, según lo escrito anteriormente, verificamos que no es el Novus Ordo el autor de los abusos, sino que, más bien, las malas interpretaciones del concilio y de la reforma litúrgica, las que han llevado al verdadero caos litúrgico eclesial.
Por otro lado, el Novus Ordo no es tan inocente, ya que como los mismos cardenales Ottaviani y Bacci ya denunciaron, existe una serie de elemenos que fueron eliminados de la estructura de la Santa Misa, que, bajo las condiciones adecuadas, llevan a eliminar la conciencia de sacrificio y de la presencia real.
Podemos hacer un ejemplo de comparación:
A una entrega de premios, si le quitas los premios secundarios, reverencias, fanfarrias, introducciones, discursos, se convierte simplemente en algo pasajero, que no goza del esplendor que se merece el premio mayor.
Pasa lo mismo en la Misa, que está constituida de gestos sencibles que elevan el alma hacia lo invisible y espiritual. Por otro lado, eliminar cosas de la Santa Misa, empobrece el ritual, que es parte integrante de la Liturgia, y provoca una menor atención y reverencia hacia la presencia real de Jesucristo.

Por tanto, bajo la perspectiva anteriormente entregada, puedo afirmar, esperando que no se tome para interpretaciones paupérrimas y con ánimo de pelea, que el Novus Ordo Missae es PROPENSO a las deformaciones, pues, en algunos puntos (y no en todos), tiene elementos que significan ruptura con la tradición y el desarrollo histórico-litúrgico de la Iglesia.

He dicho.
+

PD:
Una breve aclaración:
1.- No estoy de acuerdo con lo dicho por el P. Miguel Nicolau.
2.- Como las palabras del citado sacerdote no son magisterio eclesiástico, no estoy obligado a creerlas.
3.- Por tanto, me parece irrelevante lo que piensa un sacerdote.

Es necesario, si se va a hacer alguna aclaración, hacer referencias explícitas al magisterio ordinario y extraordinario de la Iglesia, en lo posible, pontificio (e incluso, si es que existe, episcopal).
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Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 8:40 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Lo del Padre Nicolau, aparte de no ser magisterio como dice Marcus es que no prueba nada ya que tiene tanto contenido de verdad en un lado como en otro.

Veamos:

Cita:

No es menester defender que cada norma disciplinar del Derecho o de la Liturgia, aunque sea una norma universal para toda la Iglesia, es la mejor norma que se haya podido dar.

LO QUE ES BUENO Y AUN OPTIMO PARA UN TIEMPO Y PARA UNAS CIRCUNSTANCIAS PUEDE RESULTAR MENOS CONVENIENTE PARA OTROS TIEMPOS Y OTRAS CIRCUNSTANCIAS.


Esto se puede decir tanto del Antiquor como del Novus Ordo, por tanto no vale a la demostración como te diría cualquiera que sabe de lógica.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 8:51 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Beatriz escribió:
Una pregunta para Miles Dei y Marcus:

¿Hay algo contrario a la fe y a la moral en la Misa del Nuevo Orden?


De nuevo vives en la falacia que presenta el presupuesto de que aquí alguien está quitando la validez o legitimidad al ritual del Nuevo Orden.

A ver si te enteras que nadie dice eso. Creo que ya son bastante veces que se dice para que sigas en lo mismo como una niña chica.

El asunto es que el ritual del Novus Ordo no es tan completo ni adecuado teológicamente como el del antiguo. Y eso se puede demostrar teológicamente. UNA DISCUSION TEOLÓGICA y no un aladid de repetir una y otra vez las mismas falacias y presupuestos.

Cuando puedas responder TEOLOGICAMENTE a las objeciones de Ottaviani y Bacci podrás decir que el rito del Nuevo Orden cumple mejor que la tradicional todo aquello que decía Trento de la Santa Misa.

Por otro lado ten en cuenta que en Trento está definido esto sobre la Santa Misa:

Si alguno dijere, que el Cánon de la Misa contiene errores, y que por esta causa se debe abrogar; sea excomulgado.

¿Bajo que especie se introdujeron modificaciones en el canon de la Misa?

Pues esa misma especie es la que ahora podemos someter a análisis teológico.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz
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MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 7:32 am    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Marcus escribió:
PD:
Una breve aclaración:
1.- No estoy de acuerdo con lo dicho por el P. Miguel Nicolau.
2.- Como las palabras del citado sacerdote no son magisterio eclesiástico, no estoy obligado a creerlas.

Es necesario, si se va a hacer alguna aclaración, hacer referencias explícitas al magisterio ordinario y extraordinario de la Iglesia, en lo posible, pontificio (e incluso, si es que existe, episcopal).


Qué barbaridad! o sea que al decir el padre Nicolau que "La infalibilidad se refiere al objeto mandado, y a éste, no en cuanto que sea lo óptimo que se pueda mandar, sino sólo en cuanto que no contiene nada contra la fe y la moral" no está explicando la doctrina de la infalibilidad?

Cita:
"Si alguno dijere que la misma Iglesia de Cristo puede quedar a oscuras por las tinieblas o inficionada por el mal, con los cuales se aparte de la verdad saludable de la fe y de las costumbres, sea anatema" Concilio Vaticano I


Al decir que la misa del nuevo "es claro el peligro de protestantización: eliminar la dimensión sacrificial, reduce el sacramento a un signo o representación de la última cena" se está diciendo que la Iglesia ha fallado porque ha inducido a error a sus fieles.

Cita:
3.- Por tanto, me parece irrelevante lo que piensa un sacerdote.


cuando la CDF repita lo mismo que Nicolau y el padre Buela veremos si suena irrelevante, porque con Vassula Ryden ocurrió lo mismo, la CDF prácticamente señaló los mismos argumentos que el padre Mitch Pacwa contra Vassula, y con esto no estoy diciendo que "copió" al padre Pacwa, la verdad no es privilegio de una sola persona. La Iglesia no es tonta, ya se los dije.


Marcus escribió:
Cita:

Es claro el peligro de protestantización: eliminar la dimensión sacrificial, reduce el sacramento a un signo o representación de la última cena.


Esta crítica es al texto del Misal de Pablo VI, igual que Ottaviani, y no lo quieren reconocer.

Pero después Marcus escribe:
Cita:

Ahora bien, según lo escrito anteriormente, verificamos que no es el Novus Ordo el autor de los abusos, sino que, más bien, las malas interpretaciones del concilio y de la reforma litúrgica, las que han llevado al verdadero caos litúrgico eclesial.


aquí menciona los abusos por las malas interpretaciones del texto....

¿Total? ¿el problema es el texto o las malas interpretaciones del texto?

Porque la crítica de Ottaviani es AL TEXTO, y Marcus y Miles Dei defienden la crítica de Ottaviani, luego, allá los despistados que no se quieren dar por enterados.

ESTO ES UN ABSURDO JUEGO DE PALABRAS. Y no pienso seguir con este juego....empezado por uno y seguido por el otro....sin un reconocimiento que el abuso es por negligencia.

Desde hace varias páginas estoy tratando que reconozcan que el abuso es por negligencia de los pastores no por el texto del misal aprobado por Pablo VI y por tres Papas más, porque la crítica de Ottaviani ha sido hecha hace más de 40 años, todos los Papas la han leído y nada....

No hay ningún peligro de protestantización en el texto del misal de Pablo VI. La Iglesia no ha fallado, no ha inducido a error a sus fieles.

Repito la pregunta que nadie ha querido responder:

¿TRES PAPAS NO SE HAN DADO CUENTA DEL PELIGRO DE PROTESTANTIZACION DE LA MISA DEL NUEVO ORDEN Y ADEMAS HAN PERMITIDO QUE DURANTE MAS DE CUARENTA AÑOS SE CELEBRE EN LA IGLESIA INDUCIENDO A ERROR A SUS FIELES?

Y esta otra pregunta que nadie ha querido responder:


¿Hay algo contrario a la fe y a la moral en la Misa del Nuevo Orden?


no hace daño responder: "no, la misa del nuevo orden no tienen nada contrario a la fe y a la moral".

Miles Dei escribió:
Por otro lado ten en cuenta que en Trento está definido esto sobre la Santa Misa:

Si alguno dijere, que el Cánon de la Misa contiene errores, y que por esta causa se debe abrogar; sea excomulgado.

¿Bajo que especie se introdujeron modificaciones en el canon de la Misa?

Pues esa misma especie es la que ahora podemos someter a análisis teológico.


A ver

¿Bajo que especie se introdujeron modificaciones en el canon de la Misa?

"estatuir o mudar en la administración de los sacramentos aquello que según la variedad de las circunstancias, tiempos y lugares, juzgara que convenía más a la utilidad de los que los reciben" Concilio de Trento, Sesión XXI, Cap. 2

Nadie dijo que se debía realizar la reforma litúrgica porque había errores en la misa tridentina. A ver si te das cuenta de lo que dices.

Pues esa misma especie es la que ahora podemos someter a análisis teológico.

No es cierto porque ustedes aducen un error en el texto del misal que induce a un peligro de protestantización. Y no un pequeño error sino un grave error:

Ottaviani escribió:
Todas estas cosas juntas, con su repetición manifiestan y confirman injuriosamente la implícita negación de la Fe en el augustísimo dogma de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristía.


Si alguno dijere, que el Canon de la Misa contiene errores, y que por esta causa se debe abrogar; sea excomulgado.

Fíjense cómo la Iglesia rechaza a quien dice que la Misa contiene errores....y es que quien lo dice está negando la infalibilidad de la Iglesia en cuanto que todo Misal que ella ha aprobado y mandado celebrar en toda la Iglesia, ninguno se ha apartado de la verdad saludable de la fe y de las costumbres.


Me despido.



p.d.: Si estos foros están así es porque se permite (no soy la única que se da cuenta cómo estan).... y no se molesten con falacias ad hominems, calumnias y amenazas espirituales porque no pienso leer una sola letra más de estos foros.
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MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 7:45 am    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Para que nadie los confunda hermanitos católicos LEAN AL PAPA:

Cita:
La consigna, la exhortación de Ratzinger a todos los católicos que quieran seguir siendo tales, no es ciertamente un «volver atrás», sino un «volver a los textos auténticos del auténtico Vaticano II». Para él, insiste «defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. Es también culpa nuestra si de vez en cuando hemos dado ocasión (tanto a la «derecha» como a la «izquierda») de pensar que el Vaticano II representa una «ruptura», un abandono de la Tradición. Muy al contrario, existe una continuidad que no permite ni retornos al pasado ni huidas hacia delante, ni nostalgias anacrónicas ni impaciencias injustificadas. Debemos permanecer fieles al hoy de la Iglesia; no al ayer o al mañana: y este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».

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MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 5:15 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

PUNTO UNO: No confundas a Messori con Ratzinger, y menos aún lo que ha dicho Ratzinger como cardenal a lo que es magisterio pontificio (por mucho que valga para saber como piensa el hombre que hay debajo de Benedicto XVI)



Si quieres puedes citar más textos de donde sacas ese,como este:

Cita:

Seguía diciendo Ratzinger hace diez años: «Hay que afirmar sin ambages que una reforma real de la Iglesia presupone un decidido abandono de aquellos caminos equivocados que han conducido a consecuencias indiscutiblemente negativas».

En cierta ocasión escribió: «El cardenal Julius Döpfner decía que la Iglesia del posconcilio es un gran astillero. Pero un espíritu crítico añadía a esto que es un gran astillero donde se ha perdido de vista el proyecto y donde cada uno continúa trabajando a su antojo. El resultado es evidente».

Pero no deja de repetir con la misma claridad que «en sus expresiones oficiales, en sus documentos auténticos, el Vaticano II no puede considerarse responsable de una evolución que —muy al contrario— contradice radicalmente tanto la letra como el espíritu de los Padres conciliares».



Y eso es lo que mantenemos todos aquí: El texto conciliar ha sido falseado por los que han llevado a cabo la iniciativa de lo que allí se planteaba.


Y así llegamos al

PUNTO DOS:

O eres tonta o eres tergiversadora. Como tonta no eres, por salvarte presunpondré que estás de los nervios.

Cita:

Nadie dijo que se debía realizar la reforma litúrgica porque había errores en la misa tridentina. A ver si te das cuenta de lo que dices.


Efectivamente, por eso digo esto:

Cita:

Pues esa misma especie es la que ahora podemos someter a análisis teológico.


Y aquí entra tu MENTIRA DESCARADA QUE YA CANSA:

Cita:
No es cierto porque ustedes aducen un error en el texto del misal que induce a un peligro de protestantización. Y no un pequeño error sino un grave error:


Y lo vuelvo a repetir tonta no eres como para entender la diferencia entre lo que es ERROR EN COSAS DE FE Y COSTUMBRES EN UN TEXTO LITURGICO y otra EL QUE EN EL MISMO TEXTO FALTEN ASPECTOS ESENCIALES DE LA MISA.

Eso segundo es el debate teológico sobre la evolución de la reforma propuesta por el concilio.

Por tanto, lo dicho. Estás de los nervios y ya ni te acuerdas de poner las referencias cuando citas a Messori.

Cuando te calmes procedes a demostrar como el texto de la Misa del Nuevo Orden confirma la presencia real y la acción sacramental in persona Christi ante quien dude de ella o la ponga en duda tal como lo hacía el antiguo orden. Eso es debatir el tema en lo litúrgico en lo que plantean los Lefebvristas entre otros y no haciendo un cisma de algo que no lo es.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 5:18 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Si vuelves a repetir lo mismo, será muy difícil presuponer que no estás obrando de mala fe y calumniando a los que te dicen que la Misa del Nuevo Orden es legítima y válida.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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MARCVS S.S.D.
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Ubicación: Melipilla, Chile

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 5:30 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
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Solo dos cosas:
1.- Si no entiendes la intrínseca relación entre lex orandi y lex credendi, mejor no opines sobre el tema.

2.- Yo me quedo con lo que dice el Concilio Vaticano I, y no con lo que habla el Sr. Nicolau.

Saludos
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Eaco
Nuevo


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MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 10:21 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
Responder citando

Me meto en esta discusión proponiendo (y perdón si alguien ya lo ha hecho, no he leído todo el tema) un punto de vista más pragmático si se quiere (dejando un poco de lado el debate estrictamente teológico/litúrgico).

La pregunta es si existe riesgo de protestantización en el nuevo misal; yo propongo preguntar más bien si existe riesgo de protestantización en los católicos, y a raíz de eso, preguntarse si el nuevo misal es más o menos proclive a eso.

Básicamente, propongo comparar al nuevo misal con una escopeta cargada por ejemplo ¿Es “mala”? En principio no (de hecho, se supone que debe estarlo para cumplir su función). ¿Pero en manos de un grupo de niños? La cosa cambia.

Tomando solo uno de los puntos que a veces se cuestionan del nuevo misal, la supresión de la doble genuflexión al momento de la consagración (se pasa de consagración, genuflexión, elevación, genuflexión a consagración, elevación, genuflexión). Se argumenta que eso puede dar a entender que la consagración es efectuada por el conjunto de los fieles en un sacerdocio universal al estilo protestante. Los defensores por el contrario, argumentan que simplemente se han suprimido rúbricas excesivas.

Ahora, ¿Es mala la supresión de la doble genuflexión? Personalmente creo que no se debe considerar el hecho aisladamente, si no en un contexto. En los ritos orientales por ejemplo, casi no existe la genuflexión…PERO….tampoco existe quien ponga en duda la presencia real. La ausencia de repetidas genuflexiones es una escopeta cargada en manos de un cazador experto.

¿Pero en Occidente? Existe una larga y triste historia de cuestionamientos a la presencia real. ¿La supresión de la doble genuflexión la pone en duda? Por sí sola no. Pero no es el único cambio en ese sentido, si no que pueden nombrarse varios:

-la supresión del doble confiteor remarcando la distinción entre sacerdote y fieles.
-la supresión de las rúbricas sobre la preservación de los dedos tras la consagración.
-la comunión de rodillas.
-etc.

Más aún, incluso considerando todas las modificaciones en conjunto, de pertenecer a un misal en uso en una mentalidad como la oriental, no habría problema alguno. ¿Pero es ese el caso de Occidente? Sabemos bien que no. ¿Y por qué podemos estar tan seguros? Fácil, consideremos que abusos se cometen:

-¿Algún cura colocó un iconostario para realzar el misterio de la consagración? ¿O algún lienzo separatorio al menos? No.

-¿Algún cura realiza, en el nuevo rito, la doble genuflexión? No.

-¿Algún cura remplaza la hostia por un “mini Jesús” de pan para reforzar la idea de un sacrificio? No.

Todos los abusos van en una única dirección. Como dicen en la cancha, el árbitro puede equivocarse, pero cuando se equivoca siempre para el mismo lado……

Mi percepción personal:

-El nuevo misal no es el problema, el problema es una masa de sacerdotes dispuestos a correr siempre al misal “por izquierda”.

-Eso no se soluciona implantando el viejo misal, porque simplemente cometerían abusos a diestra y siniestra, salvo que se establezca una inquisición que persiga a todo el mundo.

-Otro problema son las reacciones exageradas que se generan, vale decir: casi nadie cumple con el summorum pontificum ayudando a difundir la misa tridentina…..PERO…¿Alguien cumple con los deseos del Santo Padre de sumar nuevos prefacios o santos al viejo misal? Tampoco. Los conservadores se niegan a moverse un ápice.

El problema no son los textos de la Iglesia, si no los hombres que los ponen en práctica. Y lamentablemente, es algo mucho más difícil de sanar.
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MARCVS S.S.D.
Asiduo


Registrado: 03 Ene 2008
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Ubicación: Melipilla, Chile

MensajePublicado: Jue Jul 23, 2009 10:30 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
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Estimado Eaco:

Tienes bastante razón en que, el nuevo Misal, en las manos "malas", puede causar protestantización. Y eso es, quizás, alguna de las ideas que pasaron por las cabezas de los Cardenales Ottavianni y Bacci, entre otros doctos.

Por otro lado, el tema de los enriquecimientos, es algo que no se puede hacer de manera estable, hasta que el Papa apruebe una reforma específica. Por el momento, hay dos propuestas:

1.- En torno a los prefacios, son posibles de usar los prefacios contenidos en un apéndice publicado posterior a 1962 (el Misal siguió modificandose posterior a 1962, sin embargo, el Papa autorizó el de 1962 y no las versiones posteriores). En este apéndice hay prefacios nuevos que cubren nuevas necesidades (Santos Patronos, etc.)

2.- En el caso de los nuevos Santos, es necesario incluirlos y modificar el calendario litúrgico antiguo, añadiendo las nuevas oraciones para los diversos nuevos santos. Eso le compete a la Congregación de Culto Divino y Disciplina de los Sacramentos. Pero para ello, debe haber una serie de estudios previos.

3.- Por otro lado, hay una propuesta del Cardenal Medina Estévez, de modificar el tema de las lecturas, apliando la cantidad de ellas, entre otros puntos.

Como vez, no es fácil hacer estos arreglos, porque requieren tiempo y preparación.
Y siendo francos: El Papa no lo va a establecer hasta que, al menos, se regularice el uso de la Forma Extraordinaria.


Saludos +
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matmas
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MensajePublicado: Dom Jul 26, 2009 2:52 am    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
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Curioseando en el foro (para ver si han mejorado desde que me fui -no lo han hecho-), me encuentro con esta joyita:
Miles_Dei escribió:
Y lo vuelvo a repetir tonta no eres como para entender la diferencia entre lo que es ERROR EN COSAS DE FE Y COSTUMBRES EN UN TEXTO LITURGICO y otra EL QUE EN EL MISMO TEXTO FALTEN ASPECTOS ESENCIALES DE LA MISA.

Advierto de inmediato que esa afirmación es herética pues niega valor a la Misa Novus Ordo.

Ahora, presupongo de buena fe que Miles usó impropiamente la palabra "ESENCIAL". Por el contrario, si usó esa palabra en su sentido propio, su afirmación es herética y debe retractarse (o abandonar esta parte del foro).

Explicación detallada:
- Si en el texto litúrgico de la Santa Misa del Novus Ordo falta un ASPECTO ESENCIAL, eso es exactamente igual a decir que no se está celebrando verdadera ni válidamente la Santa Misa. ¿Por qué? Porque le falta algo esencial, algo que constituye a la Santa Misa en Santa Misa. Luego, es una afirmación herética.

Nota final: me tienen sin cuidado tus probables acusaciones de "deformador" o hiervas semejantes; no te desgastes.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Lun Jul 27, 2009 10:28 am    Asunto:
Tema: ¿Puede adquirirse un espíritu protestante en la Nueva Misa?
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Cita:

- Si en el texto litúrgico de la Santa Misa del Novus Ordo falta un ASPECTO ESENCIAL, eso es exactamente igual a decir que no se está celebrando verdadera ni válidamente la Santa Misa. ¿Por qué? Porque le falta algo esencial, algo que constituye a la Santa Misa en Santa Misa. Luego, es una afirmación herética.


Más ignorante de lo que es la Santa Misa porque no lo hay.

Cita:

900 § 1. Sólo el sacerdote válidamente ordenado es ministro capaz de confeccionar el sacramento de la Eucaristía, actuando en la persona de Cristo.


SI FALTA LA MATERIA O LA FORMA O AMBAS O EL MINSITRO VALIDAMENTE ORDENADO QUE LA "CONFECCIONA" ES CUANDO NO HAY MISA. NO ILICITA, SINO INVALIDA, QUE NO LA HAY.

Luego puede existir Misa aún cuando se reduzca esta a la consagración y comunión del sacerdote. PERO RESULTA INVALIDA CUANDO NO SE CUMPLEN LAS PRESCRIPCIONES DEL DERECHO.

Cita:

900 § 2. Celebra lícitamente la Eucaristía el sacerdote no impedido por ley canónica, observando las prescripciones de los cánones que siguen.


Y el derecho habla de rituales litúrgicos aprobados. Sólo eso.

Luego EL DOGMA nos enseña que el canon de la Misa no puede contener error de FE o MORAL. Pero eso no quiere decir que sea perfecto, pues de hecho ha sido perfeccionado muchas veces en su historia más allá del núcleo perfecto que viene de las Palabras del Señor (embellecido como dice el magisterio) por la acción de los pontífices.

En esos añadidos, que son obra humana, puede darse la imperfección propia del hombre. Y así por la asistencia del Espíritu Santo no se podrá dar error, pero sí puede faltar algún aspecto esencial que no se señale como debiera sin que esto conlleve error alguno en el texto respecto a la enseñanza de la Iglesia.

Ejemplos hay muchos, como hemos visto. Pero ahora doy uno clarísimo: ¿Dígame donde se resalta en el texto litúrgico del Novus Ordo la sacramentalidad del sacerdote consagrante?

Más aún, te muestro un texto aprobado que es asombroso:

Prefacio X del Tiempo Ordinario:

Cita:
"Hoy, tu familia, reunida en la escucha de tu Palabra y en la comunión del pan único y partido, celebra el memorial del Señor resucitado, mientras espera el domingo sin ocaso en el que la humanidad entera entrará en tu descanso. Entonces contemplaremos tu rostro y alabaremos por siempre tu misericordia".


¿No ves nada raro?

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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