En contra de "las conversiones".

[Castrejón]

Me parece que hay algo anómalo en eso de que un cristiano de una determinada Iglesia o Comunidad eclesial se convierta a otra de las formas de cristianismo.

No me parece que forme parte de las intenciones de la Iglesia Católica el que todos los demás cristianos no católicos terminen en el seno de la Iglesia.

Es decir, no hay que buscar "conversiones", sino que hay que buscar la METANOIA.

Por lo tanto, no se me da nada que haya muchas conversiones de acá para allá o de allá para acá mientras que no haya una verdadera CONVERSIÓN.


La pluralidad de formas de cristianismo, siempre y cuando no se emplee la diferencia como fomento del odio, puede llegar a ser enriquecedora y además ha existido siempre: las diferencias entre las comunidades en cuyo seno se escribieron obras tan dispares como el evangelio de Mateo o el evangelio de Juan o la carta a los Romanos acusan ya la existencia de diferencias de enfoque más profundas incluso que las existentes hoy día entre la Iglesia y las Comunidades surgidas, por ejemplo, a partir de la mal llamada "reforma".

Yo estoy en contra de las conversiones pues creo que manifiestan, en el fondo, debilidad de carácter y desconocimiento de las doctrinas de la Iglesia o Comunidad a la que se pertenece.
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"Escuché un rumor como el de una gran multitud,, como ruido de aguas torrenciales, como fragor de truenos muy fuertes: ¡Aleluya, ya reina el Señor, nuestro Dios Todopoderoso!"
-Apocalipsis-

[goyervid]

[María Esther]

Apreciados hermanos en Cristo:

No se si entendí bien el tema planteado y la respuesta pero me suena a simples "respetos humanos": respeto TU verdad aunque sea incompleta y deformada.

Si bien es cierto que quienes se denominan "cristianons" aman y desean servir a Cristo, el Señor, también es Cierto que la Verdad Evangñelica, entendida en su verdadera profundidad, nos lleva directamente a la Iglesia Católica, fundada por Cristo en Cabeza de Pedro.

Entonces, respetar al otro y su "dorma" de amar a Ciosto ha de privar al Católico para hacer una verdadera y total Evangelización? ¿Dónde quedaría el carismo Misionero impregado por el Mismo Señor en Su Iglesia?

La Iglesia tiene el Depósito de la Verdad Revelada. La Salvación solo nos viene por la Iglesia. Esto se debe entender en su verdadera dimensión: la Iglesia, Cuerpo de Cristo, es santificadora de la humanidad entera que participa de los beneficios y gracias que corren, como Savia Salvadora, por Ella.

Por respetos humanos debemos negarnos a prolamar la Verdad Revelada en su total dimensión escatológica y sacramental?

[goyervid]

[María Esther]

Apreciado hermano en Cristo:

Reconocer la Iglesia Católica como la Única fundada por Cristo implica, per se conversión verdadera.

Este reconocimiento va mucho más allá del plano intelectual: se ama a la Iglesia y se le conoce, luego se sirve a Cristo en Ella. Esto, necesariamente, ES conversión.

En términos prácticos suele no suceder, no por culpa de la Iglesia sino por la debilidad de quienes, aún reconociéndola, no son capaces de acoger a Cristo y hacerlo, verdaderamente Camino.

Pero, si conociendo la Verdad y reconociendo la Legitimidad de la Iglesia dejamos de ejercer la vocación misionera en la evangelización de todos´en aras a la "conversión personal" (posición muy cómoda, indudablemente) estaríamos cometiendo un grave pecado de omisión.

[Esther Filomena]

[José Miguel Arráiz]

Hola hermanos, comento un poco...

[Castrejón]

Entonces, el único camino que vosotros veis para el ecumenismo es el siguiente: que todos se hagan católicos y estén bajo la égida de Roma.

La Iglesia Católica, tal como la percibimos ahora, no es sino una plasmación concreta, asida al devenir de los tiempos y de las mentalidades, pero plasmación y actualización, en el fondo, de la única y verdadera Iglesia.

Por eso decimos que la Iglesia de Cristo "SUBSISTE" en la Iglesia católica, pero no identificamos la un a con la otra de manera directa, porque no todos los elementos actuales de la Iglesia católica son intrínsecos y esenciales a la Iglesia de Cristo que en ella subsiste.

La vía del ecumenismo no puede ser la confluencia en Roma, sino más bien el caminar paralelo de las Iglesias y comunidades, en cuyo devenir irán apareciendo los puntos de encuentro.
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-Apocalipsis-

[Mitzi]

Salu2
Por lo menos nos queda esperar con fe y esperanza la bella promesa de Jesús, cuando dijo: "Al final seremos un solo rebaño y un solo Pastor".

No me cansare de esperarla...
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"Si no quieres sufrir, no ames, pero si no amas ¿para qué quieres vivir?"
San Agustín

[Castrejón]

El "subsistit" del Vaticano II es perfectamente claro, Stephanos, y no puedes decir que es falso lo que digo, si lo que digo está en consonancia con el sentido de la Dominus Iesus.

Pero vuelvo a lo mismo: para vosotros el único camino del Ecumenismo es la conversión en masa de los no católicos hacia buenos y fervorosos católicos.

Pero...

a-Si llevamos las explicaciones de la Dominus Iesus hasta su extremo, resulta que todos los creyentes son católicos, algunos de ellos sin saberlo y a pesar de no querer serlo.
Los medios de la salvación, que han sido efectivamente confiados en exclusiva a la Iglesia Católica, resulta que se extienden más allá de sus confines y actúan también en luteranos, pentecostales, presbiterianos.
¿No es eso?
Cualquier católico te dirá que sí, pero no se puede esperar lo mismo de los hermanos separados, que no van a consentir que "se les haga católicos" por decreto de la Dominus Iesus, pues de este documento resulta que lo son involuntariamente y sin saberlo, al menos en tanto que participan de los medios de salvación que le han sido confiados a la Iglesia Católica.

b-Los que pretenden que la unidad de la Iglesia va a consistir en las conversiones masivas a Roma olvidan que algunas de las divisiones, con algunas condiciones particulares, pueden ser formas válidas de comunión con la Iglesia Católica.

Y a mí me parece este el punto fundamental: ¿en qué medida la Confesión de Augsburgo, la Iglesia ortodoxa rusa o las 35 0, 36 (no recuerdo) proposiciones de fe de los anglicanos son FORMAS VÁLIDAS, BAJO ALGUNAS CONDICIONES, DE LA IGLESIA UNIVERSAL?

Me parece intelectualmente honesto, al menos, preguntarse esta cuestión, como hace Ratzinger en INTRODUCCIÓN A LOS PRINCIPIOS TEOLÓGICOS; donde discute "la aceptación de la Confesión de Augsburgo".


La unidad me parece a mí algo más comlejo y hermoso que la homogeneidad a la que aspiran aquí algunos.
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-Apocalipsis-

[Castrejón]

Por consiguiente, aunque creamos que las Iglesias y Comunidades separadas tienen sus defectos, no están desprovistas de sentido y de valor en el misterio de la salvación, porque el Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de la gracia y de la verdad que se confió a la Iglesia ....

Queda claro que sería contrario a la fe católica considerar la Iglesia como un camino de salvación al lado de aquellos constituidos por las otras religiones. Éstas serían complementarias a la Iglesia, o incluso substancialmente equivalentes a ella, aunque en convergencia con ella en pos del Reino escatológico de Dios.



LA DOMINUS IESUS DIFERENCIA MUY BIEN ENTRE OTRAS COMUNIDADES CRISTIANAS Y OTRAS RELIGIONES.

Los textos expuestos de la DI no avalan en ningún sitio que el ecumenismo haya de seguir el camino de las conversiones masivas y de la desaparición de otras formas de cristianismo.

Sólo dice que se ha de alcanzar la comuníón plena con la única y verdadera Iglesia, lo cual también digo yo.
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[Castrejón]

Ya en el hilo de la "corredención" te tuve que sacar a Ratzinger y te lo vuelvo a sacar ahora a ver si con su manera de expresión te va quedando más claro lo que te quiero decir.



"Si, pues, el "reconocimiento de la Confessio Augustana" como simple constatación histórica no tiene ninguna posibilidad, entonces, bajo esta expresión ("reconocimiento") sólo puede entenderse un proceso espiritual (claro está que históricamente fundamentado y asumido con responsabilidad), que pide nuevas decisiones por ambas partes, esto es, que debería insertarse no en el ámbito de las declaraciones, sino en el de las decisiones.

Pero como las anteriores reflexiones han puesto en claro, esta decisión presupone un proceso de maduración que ni es fácil ni puede darse a corto plazo.

En todo caso, este proceso hacia la decisión CUENTA CON ESPACIO SUFICIENTE en cuanto que la herencia reformista permite progresos en varios sentidos, pero de modo especial en dos direcciones opuestas: la dirección eclesial o la dirección centralizada en la experiencia religiosa, cuya absolutización, por lo demás, haría saltar en pedazos todo tipo de institución.

A ESTO RESPONDEN, POR EL LADO CONTRARIO, EL HECHO DE QUE TAMBIÉN LA ECLESIALIDAD, ENTENDIDA EN SENTIDO CATÓLICO, ADMITE DIVERSAS CONFIGURACIONES ESPIRITUALES Y TEOLÓGICAS."


-Ratzinger: Teoría de los principios teológicos. Editorial Herder.


Por eso, cuando me dices que "no soy bueno manipulando" te lo agradezco, porque no lo pretendo.
El problema es que tú te crees bueno apropiándote del sentido de las palabras del Magisterio y viniendo aquí a pontificar.
NO esperes recoger frente a las verdades que yo te presento, los mismos éxitos fáciles que obtienes frente a las mentiras de los hermanos separados.


Por eso, cuando dices que yo miento al decir: "no todos los elementos actuales de la Iglesia católica son intrínsecos y esenciales a la Iglesia de Cristo que en ella subsiste", yo te advierto que tengas cuidado, porque mira lo que dice Ratzinger:

"A ESTO RESPONDEN, POR EL LADO CONTRARIO, EL HECHO DE QUE TAMBIÉN LA ECLESIALIDAD, ENTENDIDA EN SENTIDO CATÓLICO, ADMITE DIVERSAS CONFIGURACIONES ESPIRITUALES Y TEOLÓGICAS."

Y dime que es diametralmente diferente.
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[Castrejón]

¿La misma doctrina y toda la doctrina?

Las FORMULACIONES actuales de algunos dogmas, como la Infalibilidad, la Inmaculada, la Asunción o los vericuetos filosóficos de la transubstanciación no pertenecen al depósito de la Iglesia de todos los tiempos y de todos los lugares.

Por eso, cabe la confesión unánime de fe en el fondo, en el contenido de los artículos dogmáticos, aunque no se acepte su formulación oficial.

Esto sucede, por ejemplo, con respecto al acuerdo teológico sobre la Virgen María entre la Iglesia y los anglicanos: no aceptan su estructuración dogmática tal como la presenta la Iglesia, pero sí su contenido, en tanto que este forma parte de las verdades reveladas.
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-Apocalipsis-

[Esther Filomena]

[Castrejón]

Yo tengo de Irenista lo mismo que tú de sedevacantista.

Cuidado con los calificativos que se te desprenden de la boca, porque es muy fácil colga a uno determinado "mote" sin preocuparse de intentar comprender lo que se quiere decir.

Te recomiendo algunas reflexiones sobre la división de los cristianos que aparecen en "Cruzando el umbral de la esperanza".

Luego vienes, y conversamos.
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-Apocalipsis-

[Esther Filomena]

[Esther Filomena]

1.-Sabemos que no TODAS las religiones cristianas pueden ser verdaderas (ya que se contradicen), pero por eso... ¿tenemos que fundar una NUEVA? Por supuesto que NO

2.-Lo que realmente pasó es que la Iglesia que Cristo fundó se dividió. Primero, los Católicos contra los Ortodoxos; luego los Luteranos, Calvinistas, Swigilistas, Bautistas... luego Enrique VIII fundó la iglesia Anglicana (adoptando algunas ideas de Lutero)... el resto es historia. Lo que antes era 1 Iglesia se convirtió en... ¿miles? de distintas iglesias (y todas se hacen llamar cristianas). Ahora, si estas iglesias fueran compatibles, se unirían y se convertirían en una sola Iglesia. ¿Por qué no pueden? Simple. No lo son.
SOLO EXISTE UNA IGLESIA LA IGLESIA DE CRISTO, LA IGLESIA CATOLICA.

Pero nada puede evitar a Jesús de difundir el amor entre Sus ovejas. Eso es por lo que nos mandó el ecumenismo. El ecumenismo es el trabajo de todos los cristianos abiertos de corazón que promueve una verdadera unidad entre las distintas iglesias; con mente abierta, no a la perversión, sino a encontrar la VERDADERA doctrina. En lugar de pelear con la biblia, la gente trabajando por el ecumenismo hacen lo mejor para evitar discusiones 'escripturales' sinfín entre cristianos. Primero hablan del amor de Dios, oran y tratan de entener el punto de vista de los demás.

Con ese espiritu es que se debe tomar el ecumenismo. No con la idea de llegar a “uniones” aparentes, que nos rebajen y diluyan la verdad.

En la ‘Unitatis redintegratio” esta explicado claramente lo que pretende el Concilio Vaticano II

Algunos puntos importantes a saber:

5. El deseo de restablecer la unión corresponde a la Iglesia entera, tanto a los fieles como a los Pastores, a cada uno según sus posibilidades, así en la vida diaria cristiana como en las investigaciones teológicas e históricas. Tal empeño manifiesta ya, de alguna manera, la unión fraterna existente entre los cristianos, y va conduciendo a la plena y perfecta unidad, conforme a la benevolencia de Dios.

8. (..) En ciertas circunstancias especiales, como cuando se ordenan oraciones «por la unidad», y en las asambleas ecuménicas, es lícito, más aún, es de desear que los Católicos se asocien para orar, con los hermanos separados. Tales preces comunes son un medio muy eficaz para conseguir la gracia de la unidad y expresión genuina de los vínculos por los que los Católicos permanecen unidos aún con los hermanos separados: Pues donde hay dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos (Mt., 18, 20). Sin embargo, no por ello está permitido considerar la adoración en común (communicatio in sacris) como un medio que pueda usarse sin discreción para restablecer la unidad de los cristianos.

Esta comunicación depende fundamentalmente de dos principios: de la expresión de la unidad de la Iglesia y de la participación en los medios de la gracia. La expresión de la unidad prohibe, de ordinario, la comunicación. La necesidad de participar en la gracia algunas veces la recomienda. Las autoridades locales deben determinar con prudencia el modo de obrar en cada caso, atendidas las circunstancias de tiempo, lugar y personas, a no ser que la conferencia episcopal, según sus propios estatutos, o la Santa Sede determinaren otro modo de actuar.

9. Conviene conocer la disposición de ánimo de los hermanos separados. Para ello se necesita un estudio, que se ha de llevar a cabo con espíritu de verdad y con benevolencia. Es preciso que católicos, muy bien preparados, adquieran mejor conocimiento de la doctrina y de la historia, de la vida espiritual y cultural, de la psicología religiosa y de la cultura peculiares de los hermanos [separados]. Para lograrlo, ayudan mucho, mediante la reunión de ambas partes, los congresos destinados a tratar sobre todo cuestiones teológicas, donde cada uno puede tratar a los demás de igual a igual, con tal que los que toman parte, bajo la vigilancia de los obispos, sean verdaderamente peritos.

Con tal diálogo puede incluso aclararse más la verdadera posición de la Iglesia católica. Así también se llegará a conocer mejor el pensamiento de los hermanos separados, y nuestra fe les será expuesta con una mayor precisión.

10. La sagrada teología y las demás disciplinas, sobre todo las históricas, deben también enseñarse con un sentido ecuménico, para que respondan cuanto mejor posible a la realidad. Conviene mucho que los futuros pastores y sacerdotes se formen adecuadamente en la teología elaborada de esta forma, con sumo cuidado, y no polémicamente, sobre todo en lo que se refiere a las relaciones de los hermanos separados para con la Iglesia católica. Porque de la formación de los sacerdotes, sobre todo, depende la necesaria educación y formación espiritual de los fieles y de los religiosos.

También conviene que los Católicos, consagrados a obras misioneras en las mismas tierras donde trabajen también otros Cristianos, conozcan, hoy sobre todo, las cuestiones y los frutos que del ecumenismo se derivan para su apostolado.

11. Nunca deberá ser obstáculo para el diálogo con los hermanos el método y manera con que se expone la fe católica. Es absolutamente necesario expresar claramente toda la doctrina. Nada es tan ajeno al ecumenismo como un falso irenismo*, que atente a la pureza de la doctrina católica y obscurezca su auténtico y verdadero sentido. (El falso irenismo es algo como esconder partes de nuestra fe, para 'mantenernos unidos', en lugar de exponer nuestra fe).

Pero, al mismo tiempo, la fe católica debe ser expuesta con mayor profundidad y con mayor rectitud, para que, tanto por la forma como por las palabras, pueda ser verdaderamente comprendida aun por los hermanos separados. Finalmente, en el diálogo ecuménico, los teólogos católicos, fieles a la doctrina de la Iglesia, al dedicarse con los hermanos separados a investigar los divinos misterios, han de proceder con amor a la verdad, con caridad y con humildad. Al comparar las doctrinas, no olviden que hay un orden o una «jerarquía» de las verdades en la doctrina católica, puesto que es diversa su conexión con el fundamento de la fe cristiana. De esta forma se preparará el camino por donde todos se estimulen a proseguir con esta fraterna emulación hacia un conocimiento más profundo y una exposición más clara de las insondables riquezas de Cristo (cf. Ef 3,8}

*A Cristo no le gustan verdades a medias, pues son peores que una mentira. Es como avergonzarnos de El para que el mundo no nos juzgue.
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Esther Filomena

[Castrejón]

a-Yo no he dicho que tú seas sedevacantista. Sólo digo que tú te permites gratuitamente llamarme irenista, no sé por qué, probablemente porque te guste el sonido de la palabra...

b-Luego van y me llaman hereje... Veamos. He dicho que las FORMULACIONES DOGMÁTICAS no pertenecen al depósito común de la fe de la Iglesia de todos los tiempos.

Y esto es cierto.

Los dogmas no siempre fueron dogmas, aunque la verdad revelada que estos encierran siempre lo fuese. Y este es el punto.
Dudo mucho que la teología anglicana, por poner un caso, acepte como estructura dogmática las formulaciones sobre la Virgen María de la Iglesia. No obstante, en el acuerdo entre la Iglesia y los anglicanos sobre María se contempla como verdad revelada el contenido de los mismos.

c-Efectivamente no es lo mismo una opinión teológica que el Magisterio de la Iglesia. Pero una opinión de Ratzinger pesa lo suficiente aunque no sea expresada ex cathedra.

De lo que se trata aquí es de que no todo en la Iglesia es genuinamente cristiano y no todo en ella es intrínseco por naturaleza al cuerpo de Cristo. En fin, existen aspectos accesorios, fruto del correr del tiempo, del devenir de la historia y de los usos humanos.

Con esto no quiero dar un juicio negativo sobre dichos aspectos accesorios, sino simplemente indicar que son accesorios.

Por ejemplo: la curia de cardenales ni ha existido siempre ni existirá por siempre.

O más lejos aún: la reforma que hizo Pío XII del ritual de la ordenación sacerdotal, eliminando el rito de origen medieval y de procedencia germánica y sustituyéndolo por la imposición de manos, conservada desde los tiempos apostólicos por la Iglesia Ortodoxa.

La potestad jurídica del Papa tampoco ha existido siempre, aunque sí su primacía como sucesor de Pedro.
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-Apocalipsis-

[Esther Filomena]