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Weasley
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 54
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 Publicado:
Lun Feb 12, 2007 6:42 pm Asunto:
Me gustaría que me dierais razones....
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hola, me llamo An y tengo 16 años. Mi familia siempre a intentanto críarme en un ambiente católico, me han bautizado y he echo la comunión. Ahora yo desde siembre de pequeña y ahora he tenido mis cositas claras, las expongo aquí:
-La homosexualidad; No es un problema, ni ninguna enfermedad. La gente que piensa eso la veo yo con pocas luces. Mi profesor de religión me dió una serie de motivos diciendo que se está en contra porque Dios creó al hombre y a la mujer con diferentes carácter sexuales para procrear. Y digo yo ¿Somos conejos? Porqué la gente no piensa que las personas antes de procrear tenemos que amar, y da igual a quién. Te puede gustar un hombre lo mismo que te puede gustar una mujer. Y te dará igual caer en pecado o no. Pues no dicen por hay que el amor es lo importante del catolicismo. Entonces ¿Por qué tenemos que mirar con quien?
-El aborto: Por lo dicho antes la iglesia está encontra del aborto porque la misión de nosotros es procrear, procrear y procrear....Me gustaría decir que una chica joven, que se quede embarazada y sepa segurísimo que jamás le va a dar a su hijo la infancia que se merece porque traerlo al mundo. ¿Para que haga sufrir tanto a la madre como al mismo niño?¿Para que se convierta en un delincuente, en un asesino o en un violador? Y si el niño trae una enfermedad incurable que si llega a nacer moriría o podría hacer que sus padres lo cuidaran hasta su muerte. ¿Hace falta tanto sufrimiento para un crío? Que es un bebé, un ser vivo..No una cosa.
-El preservativo: Todos los temas de pelea de la iglesia va por la misma dinámica. Prefiere que la gente muera por enfermedades, antes de que no se reproduzcan. El preservativo aparte de frenar la procreación, hace que no se trasmitan enfermedades como el SIDA, la EPATITIS B o la GONORREA....No entiendo como la iglesia y los católicos prefieren a que la gente muera....Embarazos no deseados, a ver la gente apenas llega vírgen al matrimonio, y un adolescente no tiene porqué quedarse embarazada...
Me gustaría que me dieraís razones para cambiar de opinión. Yo compartí la mía con ustedes y quiero que ustedes compartan la suya.
Firma:
ALG
P.D: No, no soy católica. Estoy apuntada a religión porque en alternativa no hacemos ni el huevo, y estoy aquí porque estoy haciendo un trabajo para la asignatura. |
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migueluk
Invitado
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Publicado:
Mar Feb 13, 2007 1:23 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hola An tu problema es con la facilidad que te dejas convencer de cuatro topicos y hacer unas conclusiones sin razonar pensando que la Iglesia pone normas arbitrarias porque buenamente se le ocurrieron y no informarte de las cosas.
Homosexualidad. El problema nace de que tenemos una naturaleza humana. Si tu tienes un telefono movil si lo utilizas como martillo puede que claves un clavo pero vas a estropear el telefono.
Evidentemente el problema no es una tendencia sexual, es el sentido del sexo, en donde una relacion sexual tiene sentido. El sexo no tiene solo el sentido de procrear el que pienses simplemente es un problema de falta de informacion seria bueno que te leyeras el catecismo. Una relacion sexual solo tiene sentido cuando es un compromiso y se da algo y esto es dentro de una relacion de copromiso donde el sexo implica una responsabilidad al estar ordenado a sus dos fines el unitivo y el procreativo.
No confundas amor con sexo. Amor tienes a tus padres y no tienes intenciones sexuales, amor tienes por tus amigas y no tienes intenciones sexuales. El amor erotico que en el que ademas tienes la atraccion sexual por una persona, puede estar ordenado o no, en el caso de que sea por una persona del mismo sexo no esta ordenado y le faltan varias cosas y tiene varios problemas, efectivamente el hombre y la mujer son distintos y se complementan eso no se da entre dos personas del mismo sexo, con lo cual ni siquiera al tener una relacion sexual se puede dar el fin unitivo del sexo, y ademas el sexo se queda en sexo nada mas no implica ningun compromiso, esto tambien ocurre si no esta ordenado a la procreacion en una relacion heterosexual, no porque seamos conejos sino por que implica un compromiso firme entre dos personas como es la posibilidad de tener hijos.
No te puede gustar un hombre igual que una mujer. Porque el hombre y la mujer son distintos. Puedes estar enamorado de un hombre o una mujer pero no de la misma manera sino parecida. Y si te gusta tampoco te da igual pecar o no, ese es otro problema porque no somos conejos como dices tu tenemos voluntad y podemos elegir hacer una cosa o no hacerla. Pero es que ademas hay razones para que no te de igual solo hay que ver si funcionan esas relaciones o no por ejemplo y si te pueden satisfacer.
Amar significa querer el bien de una persona, no follar creo que te equivocas de conceptos. Asi que si tienes una tendencia por el mismo sexo y amas a otra persona lo primero que miras es si tener una relacion con el es bueno para esa persona, o te dejas guiar simplemente por los sentidos como si fueras un conejo. Te podria explicar mas cosas sobre la homosexualidad o sobre moral sexual pero vamos que lo mejor es que leas tu misma el catecismo. O me preguntes cosas especificas si quieres.
El aborto, mira en el momento de la concepcion se forma una persona humana, asi que si la matas se llama matar, no es un apendice de la madre ni un grano que le sale. Asi que es tan justificable como matar a un niño de 3 años, los romanos que eran "mas progresistas" podian tirar a su hijo hasta los 3 años al tiber.
Los preservativos, todo tu problema se basa en entender la sexualidad como si fuera un juego para obtener placer y la separas absolutamente del amor. La mejor manera de evitar cualquier enfermedad es entender la sexualidad y la moral sexual asi que mira un poquito el tema de la sexualidad y estudiate las razones de porque es asi la moral sexual. Asi no tendras problema con ninguna enfermedad sexual y te ahorraras dinero en preservativos. Pero si para ti el amor es excitarte y empezar a meterte mano con un chico y follar entiendo que te plantees todo esto de esta manera. |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Feb 13, 2007 3:52 pm Asunto:
Re: Me gustaría que me dierais razones....
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Weasley escribió: | Hola, me llamo An y tengo 16 años. Mi familia siempre a intentanto críarme en un ambiente católico, me han bautizado y he echo la comunión. Ahora yo desde siembre de pequeña y ahora he tenido mis cositas claras, las expongo aquí:
-La homosexualidad; No es un problema, ni ninguna enfermedad. La gente que piensa eso la veo yo con pocas luces. Mi profesor de religión me dió una serie de motivos diciendo que se está en contra porque Dios creó al hombre y a la mujer con diferentes carácter sexuales para procrear. Y digo yo ¿Somos conejos? Porqué la gente no piensa que las personas antes de procrear tenemos que amar, y da igual a quién. Te puede gustar un hombre lo mismo que te puede gustar una mujer. Y te dará igual caer en pecado o no. Pues no dicen por hay que el amor es lo importante del catolicismo. Entonces ¿Por qué tenemos que mirar con quien?
-El aborto: Por lo dicho antes la iglesia está encontra del aborto porque la misión de nosotros es procrear, procrear y procrear....Me gustaría decir que una chica joven, que se quede embarazada y sepa segurísimo que jamás le va a dar a su hijo la infancia que se merece porque traerlo al mundo. ¿Para que haga sufrir tanto a la madre como al mismo niño?¿Para que se convierta en un delincuente, en un asesino o en un violador? Y si el niño trae una enfermedad incurable que si llega a nacer moriría o podría hacer que sus padres lo cuidaran hasta su muerte. ¿Hace falta tanto sufrimiento para un crío? Que es un bebé, un ser vivo..No una cosa.
-El preservativo: Todos los temas de pelea de la iglesia va por la misma dinámica. Prefiere que la gente muera por enfermedades, antes de que no se reproduzcan. El preservativo aparte de frenar la procreación, hace que no se trasmitan enfermedades como el SIDA, la EPATITIS B o la GONORREA....No entiendo como la iglesia y los católicos prefieren a que la gente muera....Embarazos no deseados, a ver la gente apenas llega vírgen al matrimonio, y un adolescente no tiene porqué quedarse embarazada...
Me gustaría que me dieraís razones para cambiar de opinión. Yo compartí la mía con ustedes y quiero que ustedes compartan la suya.
Firma:
ALG
P.D: No, no soy católica. Estoy apuntada a religión porque en alternativa no hacemos ni el huevo, y estoy aquí porque estoy haciendo un trabajo para la asignatura. |
Hola An, que Dios te bendiga. Antes de darte mi punto de vista quisiera me contestaras una pregunta para poder dialogar con mas y mejores fundamentos.
Crees que la Biblia es Palabra de Dios?
Bendiciones.
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Feb 13, 2007 4:55 pm Asunto:
Re: Me gustaría que me dierais razones....
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hermana An:
¡Paz y bien!
| Weasley escribió: | | Hola, me llamo An y tengo 16 años. Mi familia siempre a intentanto críarme en un ambiente católico, me han bautizado y he echo la comunión. Ahora yo desde siembre de pequeña y ahora he tenido mis cositas claras, las expongo aquí: |
Si con decir; "mis cositas claras" se puede entender que esa es tu opinión sobre las cosas, te entiendo.
| Weasley escribió: | | -La homosexualidad; No es un problema, ni ninguna enfermedad. La gente que piensa eso la veo yo con pocas luces. Mi profesor de religión me dió una serie de motivos diciendo que se está en contra porque Dios creó al hombre y a la mujer con diferentes carácter sexuales para procrear. Y digo yo ¿Somos conejos? Porqué la gente no piensa que las personas antes de procrear tenemos que amar, y da igual a quién. Te puede gustar un hombre lo mismo que te puede gustar una mujer. Y te dará igual caer en pecado o no. Pues no dicen por hay que el amor es lo importante del catolicismo. Entonces ¿Por qué tenemos que mirar con quien? |
El comportamiento homosexual no es natural, la intención divina en la Creación del hombre y la mujer no fue solo la procreación sino también la unitividad afectiva y complementaria de los seres sexualmente distintos. El amor entre hombre y hombre, por ejemplo, es posible solo en forma fraterna, lo mismo que de mujer a mujer, porque no se da ninguna de las condiciones anteriores para tal "amor de pareja", ni existe posibilidad procreativa, ni posibilidad unitiva, por tanto una relación entre personas del mismo sexo es totalmente antinatural.
| Weasley escribió: | | -El aborto: Por lo dicho antes la iglesia está encontra del aborto porque la misión de nosotros es procrear, procrear y procrear....Me gustaría decir que una chica joven, que se quede embarazada y sepa segurísimo que jamás le va a dar a su hijo la infancia que se merece porque traerlo al mundo. ¿Para que haga sufrir tanto a la madre como al mismo niño?¿Para que se convierta en un delincuente, en un asesino o en un violador? Y si el niño trae una enfermedad incurable que si llega a nacer moriría o podría hacer que sus padres lo cuidaran hasta su muerte. ¿Hace falta tanto sufrimiento para un crío? Que es un bebé, un ser vivo..No una cosa. |
Presisamente porque no es una cosa y sí un ser con vida tiene los mismos derechos que tu a esa vida, los supuestos que propones son solo eso, supuestos, y ninguno tiene valía mayor al derecho a la vida. ¿No habría mayor sufrimiento en esa criaturita indefenza que el asesinato? ¡Piensa eso!
| Weasley escribió: | | -El preservativo: Todos los temas de pelea de la iglesia va por la misma dinámica. Prefiere que la gente muera por enfermedades, antes de que no se reproduzcan. El preservativo aparte de frenar la procreación, hace que no se trasmitan enfermedades como el SIDA, la EPATITIS B o la GONORREA....No entiendo como la iglesia y los católicos prefieren a que la gente muera....Embarazos no deseados, a ver la gente apenas llega vírgen al matrimonio, y un adolescente no tiene porqué quedarse embarazada... |
Otra vez partes de supuestos, creo que deberías investigar más. Los preservativos no garantizan la no transmisión de las enfermedades de transmisión sexual, como tampoco garantizan que no haya embarazos. El único método 100% seguro contra ambas vertientes lo es la abstinencia.
| Weasley escribió: | Me gustaría que me dieraís razones para cambiar de opinión. Yo compartí la mía con ustedes y quiero que ustedes compartan la suya.
Firma:
ALG
P.D: No, no soy católica. Estoy apuntada a religión porque en alternativa no hacemos ni el huevo, y estoy aquí porque estoy haciendo un trabajo para la asignatura. |
Bueno ya te di mis argumentos, lo demás depende de que tan seria quieras llevar esa investigación para tu trabajo y tus deseos de que el mismo lleve la verdad y no esté basado en supuestos. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Feb 14, 2007 1:32 am Asunto:
Re: Me gustaría que me dierais razones....
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hola Ann
| Weasley escribió: |
-La homosexualidad; No es un problema, ni ninguna enfermedad. La gente que piensa eso la veo yo con pocas luces. Mi profesor de religión me dió una serie de motivos diciendo que se está en contra porque Dios creó al hombre y a la mujer con diferentes carácter sexuales para procrear. Y digo yo ¿Somos conejos? Porqué la gente no piensa que las personas antes de procrear tenemos que amar, y da igual a quién. Te puede gustar un hombre lo mismo que te puede gustar una mujer. Y te dará igual caer en pecado o no. Pues no dicen por hay que el amor es lo importante del catolicismo. Entonces ¿Por qué tenemos que mirar con quien?
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Si no tienes que mirar con quien, si quieres te busco un caballo y ve a ver como te las arreglas.
| Weasley escribió: |
-El aborto: Por lo dicho antes la iglesia está encontra del aborto porque la misión de nosotros es procrear, procrear y procrear....Me gustaría decir que una chica joven, que se quede embarazada y sepa segurísimo que jamás le va a dar a su hijo la infancia que se merece porque traerlo al mundo. ¿Para que haga sufrir tanto a la madre como al mismo niño?¿Para que se convierta en un delincuente, en un asesino o en un violador? Y si el niño trae una enfermedad incurable que si llega a nacer moriría o podría hacer que sus padres lo cuidaran hasta su muerte. ¿Hace falta tanto sufrimiento para un crío? Que es un bebé, un ser vivo..No una cosa.
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Imaginate que tienes un hijo pequeño y a los 10 años en un incendio se quema y queda desfigurado, luego llego alguien y te lo mata, cuando le digan que va para la carcel responde: " Fué por su bien, ¿Para que haga sufrir tanto a la madre como al mismo niño?¿Para que se convierta en un delincuente, en un asesino o en un violador? "
¿Debemos andar matando los niños que tienen enfermedades incurables? ¿Debemos matar a todos los niños que hacen que sus padres los cuiden hasta la muerte?
Fíjate tu mentalidad egoista: Apoyas la homosexualidad porque hay que amar y no mirar con quien, pero cuando el amor te cuesta un poco de sacrificio, hay que tomar la salida fácil: matar al indefenso.
| Weasley escribió: |
-El preservativo: Todos los temas de pelea de la iglesia va por la misma dinámica. Prefiere que la gente muera por enfermedades, antes de que no se reproduzcan. El preservativo aparte de frenar la procreación, hace que no se trasmitan enfermedades como el SIDA, la EPATITIS B o la GONORREA....No entiendo como la iglesia y los católicos prefieren a que la gente muera....Embarazos no deseados, a ver la gente apenas llega vírgen al matrimonio, y un adolescente no tiene porqué quedarse embarazada...
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Un razonamiento peculiar. ¿Quiere decir que aquel que fornica con medio mundo (cosa que la Iglesia reprueba) va a dejar de utilizar un preservativo porque el Papa no lo ve con buenos ojos? (No me digas).
Ya me lo imagino a alguien diciendo: "¡Me dedico a fornicar, pero no puedo usar preservativos porque la Iglesia lo prohibo, y yo soy muuuuy obediente"
¿O es que tu crees que la que adolescente se embaraza en forma no deseada lo hace porqué? ¿Porque no usó preservativo, o porque se puso a fornicar?
Disculpa mi ruda pedagogía, te lo he lanzado con la mano pesada a ver si así entiendes.
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Feb 14, 2007 2:26 am Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Simplemente no te podemos contestar a tu gusto por que no eres Catolica, y ser Catolico es ser congruente con lo que se es, esta Religion no es una Religion a la carta, eres o no eres, el relativismo queda para quien en materia de Fe esta fuera de la Iglesia, asi de simple. Te recomiendo LEER LA BIBLIA, leer el Catesismo de la Iglesia Catolica, todo esta en ello. Bendiciones.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Pescador
Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005
Mensajes: 194
Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mie Feb 14, 2007 6:12 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Weasley escribió: | Hola, me llamo An y tengo 16 años. Mi familia siempre a intentanto críarme en un ambiente católico, me han bautizado y he echo la comunión. Ahora yo desde siembre de pequeña y ahora he tenido mis cositas claras, las expongo aquí:
-La homosexualidad; No es un problema, ni ninguna enfermedad. La gente que piensa eso la veo yo con pocas luces. Mi profesor de religión me dió una serie de motivos diciendo que se está en contra porque Dios creó al hombre y a la mujer con diferentes carácter sexuales para procrear. Y digo yo ¿Somos conejos? Porqué la gente no piensa que las personas antes de procrear tenemos que amar, y da igual a quién. Te puede gustar un hombre lo mismo que te puede gustar una mujer. Y te dará igual caer en pecado o no. Pues no dicen por hay que el amor es lo importante del catolicismo. Entonces ¿Por qué tenemos que mirar con quien?
-El aborto: Por lo dicho antes la iglesia está encontra del aborto porque la misión de nosotros es procrear, procrear y procrear....Me gustaría decir que una chica joven, que se quede embarazada y sepa segurísimo que jamás le va a dar a su hijo la infancia que se merece porque traerlo al mundo. ¿Para que haga sufrir tanto a la madre como al mismo niño?¿Para que se convierta en un delincuente, en un asesino o en un violador? Y si el niño trae una enfermedad incurable que si llega a nacer moriría o podría hacer que sus padres lo cuidaran hasta su muerte. ¿Hace falta tanto sufrimiento para un crío? Que es un bebé, un ser vivo..No una cosa.
-El preservativo: Todos los temas de pelea de la iglesia va por la misma dinámica. Prefiere que la gente muera por enfermedades, antes de que no se reproduzcan. El preservativo aparte de frenar la procreación, hace que no se trasmitan enfermedades como el SIDA, la EPATITIS B o la GONORREA....No entiendo como la iglesia y los católicos prefieren a que la gente muera....Embarazos no deseados, a ver la gente apenas llega vírgen al matrimonio, y un adolescente no tiene porqué quedarse embarazada...
Me gustaría que me dieraís razones para cambiar de opinión. Yo compartí la mía con ustedes y quiero que ustedes compartan la suya.
Firma:
ALG
P.D: No, no soy católica. Estoy apuntada a religión porque en alternativa no hacemos ni el huevo, y estoy aquí porque estoy haciendo un trabajo para la asignatura. |
Hola An
¿Cómo estás?
Quisiera recomendarte un libro que se llama "¿En qué creen los que no creen?" de Humberto ECO, un famoso ateo y autor de varios libros. Buen libro que puede apliar tus horizontes y visiones.
Luego, felicitarte por el camino de definición que has tomado. A Dios le agradan personas como tú, o frías o calientes, pero definidas, nada de tibios porque esos, ni el demonio los quiere.
Me extraña, sin embargo que te quedes con la superficie de la opinión de mi madre la Iglesia, ¿dónde decimos que alguien homosexual es un problema o que esta enfermo? ¿Dónde declaramos que el aborto no es lícito porque impide la procreación? ¿Desde cuándo preferimos la muerte al uso del condón?
Me gustaría saber tu respuesta.
Te mando un saludo y te ofrezco mi mano como tu amigo.
Dios te bendiga.
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Ef 6, 13-17 |
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Weasley
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 54
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Publicado:
Jue Feb 15, 2007 7:37 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Bueno, he leido vuestras opiniones y las respeto. No pienso decir nada más al respecto. Sobre si creo que la Biblia es la palabra de Dios...Mi maestro me dijo que todo lo que contó Jesús es verdad, ahora creer que resucitó, resucitaba a muertos...Es cuestión de fé, y yo eso mi carácter es algo científico y no me lo puedo creer, lo siento. Ahora me gustaría que me dijeraís otra cosa, sin provocar enfados, lo que cuenta el código da vinci...No sé ¿Estaría mal que Jesús tuviera e hijos...? No sé, no me lo trago pero me gustaría saber a ustedes porqué han salido tanto encontra...¿Tenía que influir en la divinidad de Jesús el tener mujer o no tenerla?
Firma:
ALG
P.D: ¿Donde puedo encontrar un texto de la Biblia que diga algo sobre la Sagrada Familia y la Santísima Trinidad? Es para un trabajo, necesito ayuda porfavor. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Feb 15, 2007 8:36 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hermana Weasley:
¡Paz y bien!
| Weasley escribió: | | Bueno, he leido vuestras opiniones y las respeto. No pienso decir nada más al respecto. Sobre si creo que la Biblia es la palabra de Dios...Mi maestro me dijo que todo lo que contó Jesús es verdad, ahora creer que resucitó, resucitaba a muertos...Es cuestión de fé, y yo eso mi carácter es algo científico y no me lo puedo creer, lo siento. |
Me confundes. Si crees, conforme a la autoridad de tu maestro, que lo dicho por Jesús es cierto, ¿por qué te cuesta creer en la resurrección? Jesús habló de ella.
| Weasley escribió: | | Ahora me gustaría que me dijeraís otra cosa, sin provocar enfados, lo que cuenta el código da vinci...No sé ¿Estaría mal que Jesús tuviera e hijos...? No sé, no me lo trago pero me gustaría saber a ustedes porqué han salido tanto encontra...¿Tenía que influir en la divinidad de Jesús el tener mujer o no tenerla? |
El Código Da Vinci es una falacia agnóstica y no debes darle crédito. La respuesta la encuentras en la misma Biblia, Jesús hablaba de la castidad como fuente de gracias. La castidad es un camino más recto hacia Dios. Siendo Él, Dios mismo, no necesita de mujer ni de hijos en el plano carnal, ni para ser más hombre y mucho menos para ser más Dios.
| Weasley escribió: | Firma:
ALG
P.D: ¿Donde puedo encontrar un texto de la Biblia que diga algo sobre la Sagrada Familia y la Santísima Trinidad? Es para un trabajo, necesito ayuda porfavor. |
Hay muchas referencias pero no encontrarás las frases, Sagrada Familia ni Santísima Trinidad. Sobre la Sagrada Familia te recomiendo los capítulos uno y dos del Evangelio de san Lucas. Sobre la Santísima Trinidad, son bastos los versículos que hacen referencia a ella pero a mi juicio la más explícita esta aquí san Mateo 28,16-20, en ella Jesús mismo hace referencia al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo en relación al bautismo. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Feb 15, 2007 11:59 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Weasley escribió: | Bueno, he leido vuestras opiniones y las respeto. No pienso decir nada más al respecto. Sobre si creo que la Biblia es la palabra de Dios...Mi maestro me dijo que todo lo que contó Jesús es verdad, ahora creer que resucitó, resucitaba a muertos...Es cuestión de fé, y yo eso mi carácter es algo científico y no me lo puedo creer, lo siento.
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Puedes utilizar la misma metodología cientifica para comprobar la resurrección de Cristo. Solo basta estudiar indagar un poco historia.
Luego de la muerte de Cristo pudo pasar una de 2 cosas:
1) No resucitó y los apóstoles inventaron la resurrección
2) resucitó y los apóstoles dijeron lo que habían visto.
Imagina por un segundo la primera opción: los apóstoles se lo inventaron Si lo hicieron quizá fué buscando promover una secta y lucrarse hasta hacer mucho dinero.
Pero luego vino la persecución de los emperadores Romanos (Nerón por ejemplo, y luego el resto: Caligula, Vespaciano, etc. etc. etc.). A los cristianos se les puso entre la espada y la pared: Maldecir a Cristo o ser devorados por las fieras. Los apóstoles y primeros cristianos murieron por montón devorados por las fieras o quemados (como Policarpo, discìpulo de San Juan).
La pregunta sería:
¿Es probable que ellos aceptaran morir por una mentira? Hay que tener en cuenta que hubiera bastado sacrificar a los dioses romanos para ser liberados, sin embargo ellos prefirieron morir.
¿Por qué? ¿No sería ilógico que alguien buscando lucrar prefiriera morir por Cristo a negarlo? ¿No tendrían que estar todos convencidos realmente de que Cristo estaba vivo?
Alguien dirá: Los apóstoles les engañaron. ¡Pero los apóstoles fueron los primeritos en ser desayunados por los leones!
Cabe otra posibilidad: Todos estaban locos y sufrian de histeria colectiva.
¿Será posible que tanta gente esté loca al mismo tiempo? ¿Tantos centenares? ¿Como hubiera podido expandirse la Iglesia del modo que lo hizo en persecusiones mortales sino les hubieran acompañados signos milagrosos?
Signos milagrosos que por cierto todavía ocurren y están comprobados por la ciencia científicamente (te invito a investigar).
Así, yo veo 2 opciones:
1) Pensar que todos se volvieron locos en forma colectiva
2) Pensar que actuaron con la convicción que da ver a Cristo resucitado.
| Weasley escribió: |
Ahora me gustaría que me dijeraís otra cosa, sin provocar enfados, lo que cuenta el código da vinci...No sé ¿Estaría mal que Jesús tuviera e hijos...? No sé, no me lo trago pero me gustaría saber a ustedes porqué han salido tanto encontra...¿Tenía que influir en la divinidad de Jesús el tener mujer o no tenerla?
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Lo primero que tienes que saber, es que el hecho de que Jesús tuvo hijos o no es la más insignificante de las teorías de Dawn Brown. Lo realmente escandaloso es que él afirma que Jesús no era considerado Dios, sino un hombre con liderazco hasta que en el concilio de Nicea supuestamente se le promovió a Dios.
He allí lo indignante de los escritos de Brown, aprovecharse de la ignorancia de miles tratando de hacerles creer esa historia.
Te explicaré: En esa época surgió al herejía del arrianismo: Arrio decía que Cristo no era Dios, sino la primera creatura del universo. Que por medio de esa creatura Dios creó todo lo demás. El punto es que aunque Arrio se hubiera salido con la suya, eso no significaba que para los arrianos Cristo fuera un simple hombre, incluso para Arrio Cristo era muchísimo más. Esto Brown no lo dice, sino que lo oculta deliberadamente distorcionando los hechos, pero los que no conocen historia no pueden darse cuenta
Brown debe saber que todo el nuevo testamento fué escrito (y está datado con precisión) en el siglo I. Allí hay decenas de pasajes que hablan de la divinidad de Cristo. ¿Como pretende hacer creer Brown que esa doctrina fué inventada en el siglo IV? ¿Que nunca ha leído el Nuevo Testamento? Si sabe y ha investigado tanto como ha afirmado ¿Como es posible que no sepa esto? ¿O será que lo ha ocultado deliberadamente?
Hay varios videos de los cuales yo compartí el enlace que tienen un resumen completo de los errores históricos del libro, denunciados por historiadores serios, observalos y saca tus propias conclusiones.
| Weasley escribió: |
P.D: ¿Donde puedo encontrar un texto de la Biblia que diga algo sobre la Sagrada Familia y la Santísima Trinidad? Es para un trabajo, necesito ayuda porfavor.
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Quizá aquí:
http://www.apologeticacatolica.org/Trinidad/IndiceTrinidad.htm
Saludos
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Javier Oros
Esporádico
Registrado: 25 Sep 2006
Mensajes: 86
Ubicación: Cd. Juarez, Chihuahua
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Publicado:
Vie Feb 16, 2007 2:04 pm Asunto:
Re: Me gustaría que me dierais razones....
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Weasley escribió: | | Hola, me llamo An y tengo 16 años. Mi familia siempre a intentanto críarme en un ambiente católico, me han bautizado y he echo la comunión. Ahora yo desde siembre de pequeña y ahora he tenido mis cositas claras, las expongo aquí: |
Bueno mi hermana, en base a esto que mencionas, solo una aclaración: creo que no hicieron bien el intento de criarte en el ambiente católico, por que el que te bauticen y hagas la primera comunión no quiere decir que tus padres hicieron lo mas que se pudo para educarte en la Fe, ni tampoco por eso ya eres católica. Si ellos desde que tu estabas pequeña (desde 1 año mínimo) te hubieran hablado de Dios y su amor hacia nosotros, hoy en lugar de estar haciendo esas preguntas estarías contestándole a los que hicieran estas preguntas.
Respecto a tus cuestionamientos, creo que mis hermanos ya te contestaron, y bastante bien diría yo.
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Deus nobiscum, quis contra nos |
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Weasley
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 54
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Publicado:
Vie Feb 16, 2007 5:00 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Vamos a ver Stephanos vida mía, tu sabes leer no dejo claro QUE NO ME LO TRAGO, al código da vinci no le doy credibilidad (va con b?) es como Harry Potter no hay quien se lo trague jodé. |
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Weasley
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 54
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Publicado:
Vie Feb 16, 2007 5:12 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Mi arma no hace falta que te --------.
Nota de Moderación:
Se prohibe el uso de palabras obscenas especialmente para referirse a un forista.
Arturus |
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Eddy Villalobos
Asiduo
Registrado: 14 Sep 2006
Mensajes: 151
Ubicación: San José, Costa Rica.
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Publicado:
Mar Feb 20, 2007 12:44 am Asunto:
Hola
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hola An Weasley
Toma tu tiempo para investigar, estas joven y tendras muchas mas inquietudes las que se iran contestando poco a poco; yo se lo que es pasar por todas esas preguntas y muchas mas. Solo recuerda consultar tus fuentes en lugares de confianza, no por rumores, revistas y Libros.
Si quieres saber que dice la Iglesia, para eso la Iglesia tiene el catesismo y muchos otros libros, asi no tendras que basar tus arguntos en supuestos.
Si quieres basarte en la Historia, busca fuentes imparciales de Historia. Si lees un libro influenciado de prejuicios, sera muy dificil ver la objatividad del tema.
De la misma forma si te gusta la ciencia como a mi, no hay problema puesto que la mayor parte de cientificos son creyentes, contrario a lo que se cree, y la ciencia a comprovado la verdad de Dios.
Recuerda tambien que la ciencia muchas veces se equivoca y no tiene la verdad absuluta. mientras unos dicen evolucion, otros dicen adaptacion y otros tienen pruevas de ninguna de las dos.
Mientras existen cientificos que dicen que el Universo salio de la nada, otros dicen: De la nada, nada sale.
Pero tambien la ciencia tiene cosas positivas, por ejm: como comprovar que desde la concepcion de un ovulo por el espermatosoide ya se a creado una nueva vida. La cual muchos no respetan por que les puede causar molestias.
Solo te digo que Investigues porque la ciencia, la creó Dios.
Paz y bendiciones
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1 Juan 2:18-21 Ya han venido varios anticristos.
Esa gente salio de entre nosotros, pero no eran de los nuestros; si hubieran sido de los nuestros, se habrían quedado con nosotros. Así es como descubrimos que no todos son de los nuestros. |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Feb 21, 2007 8:10 pm Asunto:
Re: Me gustaría que me dierais razones....
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Weasley escribió: | Hola, me llamo An y tengo 16 años. Mi familia siempre a intentanto críarme en un ambiente católico, me han bautizado y he echo la comunión. Ahora yo desde siembre de pequeña y ahora he tenido mis cositas claras, las expongo aquí:
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Hola! A mi no me parece que las tengas tan claras...
| Cita: | | -La homosexualidad; No es un problema, ni ninguna enfermedad. La gente que piensa eso la veo yo con pocas luces. Mi profesor de religión me dió una serie de motivos diciendo que se está en contra porque Dios creó al hombre y a la mujer con diferentes carácter sexuales para procrear. Y digo yo ¿Somos conejos? Porqué la gente no piensa que las personas antes de procrear tenemos que amar, y da igual a quién. Te puede gustar un hombre lo mismo que te puede gustar una mujer. Y te dará igual caer en pecado o no. Pues no dicen por hay que el amor es lo importante del catolicismo. Entonces ¿Por qué tenemos que mirar con quien? |
Ozzu niña! Apenaj comienza a vivi, anda ya que estaj mu' niña tu pa' andarte con eso rolloj...
| Cita: | | -El aborto: Por lo dicho antes la iglesia está encontra del aborto porque la misión de nosotros es procrear, procrear y procrear....Me gustaría decir que una chica joven, que se quede embarazada y sepa segurísimo que jamás le va a dar a su hijo la infancia que se merece porque traerlo al mundo. ¿Para que haga sufrir tanto a la madre como al mismo niño?¿Para que se convierta en un delincuente, en un asesino o en un violador? Y si el niño trae una enfermedad incurable que si llega a nacer moriría o podría hacer que sus padres lo cuidaran hasta su muerte. ¿Hace falta tanto sufrimiento para un crío? |
Todos esos cuestionamientos, por que no se los hace esa "chica joven" ANTES DE...???
| Cita: | | Que es un bebé, un ser vivo..No una cosa. |
Asi es, un ser, asi que esa "chica joven" deberia tener eso en cuenta, que el producto de su DESENFRENO ha de ser un ser...
| Cita: |
-El preservativo: Todos los temas de pelea de la iglesia va por la misma dinámica. Prefiere que la gente muera por enfermedades, antes de que no se reproduzcan. El preservativo aparte de frenar la procreación, hace que no se trasmitan enfermedades como el SIDA, la EPATITIS B o la GONORREA....No entiendo como la iglesia y los católicos prefieren a que la gente muera....Embarazos no deseados, a ver la gente apenas llega vírgen al matrimonio, y un adolescente no tiene porqué quedarse embarazada... |
| Cita: | | Me gustaría que me dieraís razones para cambiar de opinión. Yo compartí la mía con ustedes y quiero que ustedes compartan la suya. |
Nadie te puede hacer cambiar de opinion, nadie que no sea Cristo...
| Cita: | Firma:
ALG
P.D: No, no soy católica. |
Cualquiera se daria cuenta.
| Cita: | | Estoy apuntada a religión porque en alternativa no hacemos ni el huevo, |
Y crees que en religion lo puedas hacer?
| Cita: | | y estoy aquí porque estoy haciendo un trabajo para la asignatura. |
Eres afortunada de no ser calificada en estos foros...
Te deseo exito y que Dios te visite pronto!!
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Feb 21, 2007 8:19 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Cita: | | Eres afortunada de no ser calificada en estos foros... |
Ciertamente Don gepe, ciertamente... aunque sería un buen ensayo no crees...
Weasley: nos podrías dar el email address de tu maestro? Podríamos mandarle un progress report de como vas aqui jeje michachita jeje...  |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Feb 21, 2007 8:50 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| goyervid escribió: | | Cita: | | Eres afortunada de no ser calificada en estos foros... |
Ciertamente Don gepe, ciertamente... aunque sería un buen ensayo no crees...
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Bueno, ojala y que no le pongan como penitencia trescientos ave marias y cien padres nuestros 
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Feb 21, 2007 8:57 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Feb 21, 2007 9:37 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Te envie un mensaje privado. 
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Feb 21, 2007 11:04 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Gepeto escribió: |
Te envie un mensaje privado. |
Si, lo vi, ahi te conteste...  |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Feb 21, 2007 11:04 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Gracias.... |
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Weasley
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 54
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Publicado:
Jue Feb 22, 2007 7:37 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hola
Punto 1: Soy de Málga
Punto 2: No os pienso dar la dirección de mi maestro, que sabe que yo no soy católica, sabe que me he apuntado a su asignatura porque el maestro me cae de PM, y hacemos cosas màs interesantes que en alternativa.
Punto 3: Mis padres si me han hablado del catolicismo desde antes de que tuviera memoria, pero no me sirve, teniendo 16 años. En mi opinión lo tengo claro todo.
Punto 4: No quería hacer la comunión, pero me obligaron.
Punto 5: Estoy bautizada, porque antes de que operaran mi madre quería bautizarme, ella al ser cristiana por si fallecía quería que fuera cristiana.
Punto 6: Gepeto: Ozzu niña! Apenaj comienza a vivi, anda ya que estaj mu' niña tu pa' andarte con eso rolloj...
¿A que vienes hablando así?
Punto 6: Me encanta MM, y mi profesor lo sabe. Un tipo que canta músicai satánica y que tiene como apellido artístico el nombre de un famoso asesino.
Punto 7: No hay que calificarme en este foro. ¿Qué creéis que es esto?¿El maldito colegio?
Punto 8: Gepeto eso de que: Te deseo exito y que Dios te visite pronto!!
¿A que viene??
Punto 9: Perdon Arturus
Punto 10: Gracias José Miguel por lo de la Santísima Trinidad |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Feb 23, 2007 12:08 am Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Cita: | Punto 6: Gepeto: Ozzu niña! Apenaj comienza a vivi, anda ya que estaj mu' niña tu pa' andarte con eso rolloj...
¿A que vienes hablando así? |
Es que soy del su, Alamo, mu serquita de Sevilla pero de sangre gitana mi alma
| Cita: | Punto 8: Gepeto eso de que: Te deseo exito y que Dios te visite pronto!!
¿A que viene?? |
A que recibas muy pronto Su visita, eso.
Salud!
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Cethnoy
Veterano
Registrado: 20 Ago 2006
Mensajes: 3347
Ubicación: En Brazos De La Fiebre
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Publicado:
Vie Feb 23, 2007 1:31 am Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hombre,es q la necesita,xq teniendo esas opiniones y creer q tiene todo claro... y m apuesto a q va a otros e intenta convencerlos q ella tiene la verdad
"No son mas que ciegos que guian a otros ciegos" 
Weasley,creo q tu y yo seriamos muy buenos amigos ¿eh? 
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Tiré mi vida a la basura y ni las ratas se la comieron
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Feb 23, 2007 1:48 am Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Iceman escribió: | Hombre,es q la necesita,xq teniendo esas opiniones y creer q tiene todo claro... y m apuesto a q va a otros e intenta convencerlos q ella tiene la verdad
"No son mas que ciegos que guian a otros ciegos"
Weasley,creo q tu y yo seriamos muy buenos amigos ¿eh? |
Hey Iceman, como estas? Ya tenia tiempo de no verte por aqui... saludos... |
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fabioonier
Asiduo
Registrado: 10 Ene 2007
Mensajes: 104
Ubicación: Colombia
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Publicado:
Vie Feb 23, 2007 2:23 am Asunto:
Me gustaría que me dierais razones...
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hola An. Que la paz del Señor esté contigo.
Me parece curioso ciertas cosas que has dicho, porque en ellas se manifiesta abiertamente todo lo que tu inexperiencia y falta de sabiduría te han dado: casi nada.
| Cita: | | Hola, me llamo An y tengo 16 años. Mi familia siempre a intentanto críarme en un ambiente católico, me han bautizado y he echo la comunión. Ahora yo desde siembre de pequeña y ahora he tenido mis cositas claras, las expongo aquí: |
Primero: Tener las cosas claras solo significa eso: que las tienes claras. Otra cosa MUY DIFERENTE es que tengas razon y las cosas que tengas claras sean ciertas. ¿Me hago entender? Puedes estar muy segura de lo que piensas, pero lamentablemente debo decirte (aunque muy probablemente no te importa) estás muy equivocada. El tiempo te lo hará saber si estás dispuesta a conocer la verdad.
| Cita: | | Bueno, he leido vuestras opiniones y las respeto. No pienso decir nada más al respecto. Sobre si creo que la Biblia es la palabra de Dios...Mi maestro me dijo que todo lo que contó Jesús es verdad, ahora creer que resucitó, resucitaba a muertos...Es cuestión de fé, y yo eso mi carácter es algo científico y no me lo puedo creer, lo siento. Ahora me gustaría que me dijeraís otra cosa, sin provocar enfados, lo que cuenta el código da vinci...No sé ¿Estaría mal que Jesús tuviera e hijos...? No sé, no me lo trago pero me gustaría saber a ustedes porqué han salido tanto encontra...¿Tenía que influir en la divinidad de Jesús el tener mujer o no tenerla? |
Segundo: Curioso que creas que eres de carácter científico. Yo soy científico (Físico) y la ciencia nada que ver con ateísmo. Una cosa es la ciencia y otra el científico. La ciencia refiere a CONOCIMIENTO y el científico es el que lo produce. Pero todos los científicos sabemos que el conocimiento científico tiene un límite: nuestra propia mente. Es decepcionante pero la ciencia nace en la mente del hombre, no es ninguna revelación ni nada por el estilo. La mayoría de los científicos compartimos una característica muy especial (aparte de nuestra manera de razonar): somos personas muy religiosas y creyentes. La ciencia precisamente nos hace creer en algo más allá. Siempre la pregunta final, la que la ciencia jamás podrá responder tiene la misma respuesta. La preguna es "¿qué?" o "¿quién?" y la respuesta es la misma: "póngale el nombre que quiera, pero debe ser una verdadera divinidad"
No te culpo. Tienes el derecho a pensar lo que quieras y equivocarte, pero no puedes darte el lujo de ser una tonta. Solo las mentes abiertas son brillantes. Piensa en ello.
Dios te bendiga. |
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JUDASLAMPREA
Esporádico
Registrado: 14 Sep 2006
Mensajes: 65
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Publicado:
Vie Feb 23, 2007 3:54 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Hola Weasley, yo leo todos los dias estos foros de catholic.net. Pues soy catolico. No entro en ellos con demasiada frecuencia por que mi trabajo no me permite entrer muy seguido, pero me parece que debo aportar algo acerca de tus afirmaciones.
Mencionaste el tema de la homosexualidad y dices que no es un problema...pues dejame decirte que es todo lo contrario, un grave problema, solo que la sociedad actual quiera explotar comercialmente una tendencia fundamentada en una coleccio de traumas infantiles, me explico : esta condicion no es hereditaria ni genetica, y tiene curacion, si , asi como lo lees. Existe un metodo psicoanalitico llamado terapia reparativa, esta la puedes ver en:
www.esposibleelcambio.org
En esta pagina escuentras la terapia para que las personas que desen voluntariamente dejar su homosexualismo y crecer en la heterosexualidad normalmente lo hagan sin presiones de ninguna clase, tambien encontraras cuales son las causas de dicha condicion emocional y su completa descripcion.
Para tener las cosas claras hay que investigar bien...
Dios les bendiga |
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Weasley
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 54
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Publicado:
Lun Feb 26, 2007 9:18 am Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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¿Pero tu te estas leyendo? Pero vamos a ver picha, la homosexualidad no es un problema, y no tiene curación. ¿Por qué tiene que importar que a un tío le gusten más los hombres que las mujeres? No es un problema...Y antes había por hay un comentario que me dejo patidisifusa....
miguel uk: todo tu problema se basa en entender la sexualidad como si fuera un juego para obtener placer ...
¿Qué es si no? El sexo es para obtener placer, de aquí a que luego tengas hijos o no es a tu gusto, pero en primera linea es esa...¿O es que estáis a favor de la ablasción? |
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JUDASLAMPREA
Esporádico
Registrado: 14 Sep 2006
Mensajes: 65
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Publicado:
Lun Feb 26, 2007 5:21 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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Mira Weasley, no se que signifique tu palabra "picha", pero por lo menos mi proposito es decirte que si, si me estoy leyendo, y si la homosexualidad es un problema. El hecho de que haya personas que quieran vivir de ese modo no significa que esa condicion psicologica se convierta en algo normal.
Yo no intento hacer que obligatoriamente todos los homosexuales se hagan terapia reparativa, solamente te sugiero que leas los articulos, los libros y los testimonios de la pagina que te cité y luego dices.
La sexualidad no es simplemente para "dar y recibir palcer" es todo un conjunto de aspectos del ser humano que le hacen completo, pero por el hecho de que algunas personas se comporten acorde con sus inclinaciones no significa que esto sea algo dictado por la naturaleza ni mucho menos que Dios haya determinado que sea así.
Los medios de comunicacion totalmente serviles al consumismo proclaman la homosexualidad como una "libre opcion mas" y todo con el objetivo de explotar comercialmente la moda, las tendencies etc.
Dios te bendiga. |
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Weasley
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 54
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Publicado:
Lun Feb 26, 2007 5:50 pm Asunto:
Tema: Me gustaría que me dierais razones.... |
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| Me keao frioca...Y lo de picha, es como decir: "Pero vamos a ver hombre¡" es algo muy andaluz (gaditano mas bien pero vamos xDD). Y cusha que te diga judaslamprea, pero killo pareces el caudillo, tanto decir que lo de la homosexualidad es una enfermedad...Y si escucharas el pasodoble de una chirigota....Nada, dejo de proclamar Carnavales, que eso que eres como el caudillo. |
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