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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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 Publicado:
Dom Mar 25, 2007 5:35 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: |
Parece que la respuesta es que no sería un deber moral decir que la Inquisición era antievangélica y se confundía. Pero como no quiero confundirme, te he hecho la pregunta para que lo aclares: ¿sería lícito moralmente haberlo hecho? ¿si uno lo hiciera hacía mal? ¿defender la verdad y la vida en ese caso era incorrecto, aunque opinara sobre la actuación de la autoridad eclesial?
Me lleva a pensar, a mí y estoy convencido que a muchos de los que no están de acuerdo con Guffo, que esa postura tiene consecuencias muy negativas y es una visión tan fundamentalista que es capaz de apoyar asesinatos, con tal de apoyar el orden establecido injusto, aunque sea de la Iglesia. Tú mismo lo dices todo. Espero que no piense la gente que la opinión de Ludovico es la opinión de la Iglesia.
Tú mismo lo dices todo. |
¿Ves Guffo, lo que te puse en rojo? Es la típica actitud agresiva de los enemigos de la autoridad de la Iglesia que valoran como un tesoro la Inquisición como recurso para desautorizar la Iglesia. No quieren conocer otro punto de vista diferente al presentado por los desinformadores profesionales malignos. Y recurren a esas acusaciones tan desorbitadas.
Nadie con un mínimo de neutralidad puede deducir de lo que he escrito que yo apoyo asesinatos o que de lo que escribo se puedan derivasr apoyos asesinatos. Mira la cara que estás mostrando con estos señalamientos terribles que me haces.
Esta es tu pregunta, y te la reescribo
| Cita: | Pero como no quiero confundirme, te he hecho la pregunta para que lo aclares: ¿sería lícito moralmente haberlo hecho? ¿si uno lo hiciera hacía mal? ¿defender la verdad y la vida en ese caso era incorrecto, aunque opinara sobre la actuación de la autoridad eclesial?
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Y esta es la respuesta a cada pregunta
"¿sería lícito moralmente haberlo hecho?"
Sí, hubiera sido ilícito para un fiel criticar la participación de la Iglesia en ese momento porque no había posibilidad alguna de que un fiel contara con un referente objetivo para tal juicio. Todo era legal y legítimo, escrupulosamente jurídico, y el objetivo era ordenar el gobierno de todos los países según la ley de Dios, lo que se hacía con mucha consideración y blandura. Nadie podía saber que esa forma de orden social con ese sistema de leyes no iba a perdurar. Nadie. Lo incorrecto hoy es sacar ventaja y ponerse como profeta después de desenvuelta la historia.
Aclaración importante para que no me vayas a venir con esas acusaciones: no digo que no hubiera sido legítimo hacerlo, si hubiera estado dentro del alcance de alguien poder juzgar ese momento de la historia. Hablo de los fieles individuales de la Iglesia que deben obedecer a sus pastores legítimos siempre, sin excusas.
"¿si uno lo hiciera hacía mal?"
Sí, muy mal, porque no estaba ni dentro de su capacidad ni de su competencia y hubiera hecho más daño que bien al Evangelio mismo, que manda a los fieles obedecer a los pastores legítimos siempre, sin excusas.
"¿defender la verdad y la vida en ese caso era incorrecto, aunque opinara sobre la actuación de la autoridad eclesial?"
Allí está tu sofisma porque solicita validez de una premisa que primero debes probar: que la Iglesia estaba atacando la verdad y la vida. Porque la autoridad eclesial estaba de verdad defendiendo la verdad y la vida, prestando auxilio y metiendo moderación extrema en la aplicación de un conjunto de leyes dedicadas a castigar los delitos contra la fe. Y lo hizo con mucho éxito y la prueba está en el mínimo de los mínimos, comparado con otros experimientos de ordenamiento social, de sentencias culpables en los juicios respectivos.
No te pongas de profeta a posteriori y piensa, ¿Quien podía asegurar en ese entocnes que NO era conforme al Evangelio un orden social en el que la Verdad evangélica fuera obligatoria?
Tú puedes alinearte con los enemigos de la Iglesia y señalar únicamente su participación legal y legítima en ese esfuerzo de orden teocrático en Occidente, y concentrar todo tu comentario de condena en el mal efectivamente realizado, el que nadie niega. Pero puedes también, si eres hijo leal que habla por su Madre, desmarcarte de los enemigos de la Iglesia y hacer ver todo el mal que la Iglesia evitó, gracias a su intervención y a la Verdad que siempre habitó en Ella y que ayudó a mitigar a extremos mínimos de los mínimos este intento de orden social.
Nadie niega el mal hecho durante la Inquisición ni el comportamiento erróneo; lo que se combate vigorosamente son las conclusiones de algunos para descalificar y desautorizar a la Iglesia, y obtener de este suceso histórico legitimidad para cuestionar y desobedecer.
Guffo, dos cosas finales.
Una, no hables por otros foristas, porque te puedes auto-engañar y resbalarte más por esa pendiente.
Dos, ciertamente no fue agradable para los parientes de los sentenciados por los delitos contra la fe, y fue una desgracia dolorosa, ciertamente. Y gracias a la Iglesia que soportó presiones de los poderes civiles y observó siempre escrupulosidad procesal, esas desgracias se redujeron a los mínimos en comparación con otros intentos de implantar órdenes sociales.
Conclusión, no hay situación posible en que sea correcta o procedente la crítica de un fiel a su Iglesia; no lo fue la Inquisición en ese momento -porque el orden teocrático no se opone por principio al Evangelio como tampoco son opuestos al Evangelio los códigos de leyes- ni la hay ahora, ni en ningún momento de la historia.
El Espíritu ha dispuesto las formas de mejora de la institución eclesial visible, y estas no pasan porque los fieles puedan criticar a sus autoridades o enjuiciar de forma alguna sus actuaciones con el fin que sea. Porque a la Iglesia la gobierna el Espíritu Santo por medio de SU Colegio Apostólico al cual inspira de diversas formas. Y cuando se vale de un laico o religioso para llevar menajes a su colegio apostólico, una credencial que nunca falta en este mensajero del Espíritu Santo es su testimonio de obediencia rendida al Magisterio y de adherencia incondicional a las autoridades de la Iglesia. Nunca está el Espíritu en ninguna actitud disidente y desobediente públicamente, porque, entonces el Espíritu estaría contra Sí mismo.
Si crees que he evadido algo, dilo, que yo respondo directo.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Dom Mar 25, 2007 6:39 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: | Me parece una pasada lo que dices en tu mensaje.
Tu defensa de la autoridad eclesial está por encima de la defensa de la vida.
Si la Iglesia ha pedido perdón por la Inquisición, los fieles que la criticaron (aunque digas que no) y los que la tendrían que haber criticado harían algo muy evangélico, y a favor de la vida, y a favor de la Iglesia defensora de la vida (la otra era una desviación).
Matar es un mal intrínseco siempre, aunque lo haga la Iglesia. Estuvo mal y si el pueblo lo dice es su deber, porque es el evangelio y la propia Iglesia.
Tu respuesta no es la de la Iglesia, siento decirte, que tanto la defiendes.
Sigo pensando que muchos foristas para este caso no dicen que un fiel se tiene que callar, porque el evangelio hay que cumplirlo.
No puede estar por encima el valor de la "no crítica" (cuando una critica constructiva de este tipo no es infidelidad, sino fidelidad al evangelio y a la Iglesia, que apuesta siempre por la vida, y si no la hace es que se confunde) que el valor de la vida y del propio evangelio. Creo que tienes que ver los valores y equilibrarlos un poco.
Piensa en las consecuencias de tus palabras: la fidelidad (mal entendida) es mejor que defender la vida.
No creo que compartan contigo estas cosas muchos foristas. Es una muestra de fundamentalismo extremo: con tal de no criticar a la Iglesia, no digo que matar está mal, aunque se al propia Iglesia. Eso es fundamentalismo y no una apuesta por la vida, por el evangelio, por la Iglesia de la vida y por la sana vida de la Iglesia.
Cada vez que intervienes, metes más la pata, según mi opinión.
Y me muestras que no es posible la crítica ni en caso de aberraciones. Es una pasada. |
Guffo, veo que te estás autoaplaudiendo mucho y autorregalándote muchas muestras de acierto, y hasta pones a otros foristas a que te apoyen. Si de verdad fuera así, pues nada te resultaría más facil que mostrarlo con argumentos.
Ciertamente no te han gustado mis respuestas, quizá porque creiste que la Inqusición, según la voz populi modelada por la desinformación maligna, es un recurso supuestamente invencible para destruir la confianzas en la autoridad de la Iglesia.
Y si mi respuesta no te agrada, creo que llegas muy lejos al decir que no es la de la Iglesia, y hasta pones a la Iglesia, no sólo a los foristas a hacete barra.
Pero nota que tienes que torcer lo que digo para poder objetarlo. Esto te debería ser suficiente evidencia para darte cuenta de que no es sostenible, con anclas en la verdad, tu posición cuestionadora de la autoridad de la Iglesia.
Si es cierto lo que me señalas y que no recurres a la falacia y a la falsedad para tus aregumentos en contra de la autoridad de la Iglesia, desmiénteme en lo que voy a escribir a continuación.
1. He dicho explícitamente que fue un erróneo y que hubo daño y mal en el obrar de los hombres de la Iglesia durante la Inquisición. Y por lo tanto es procedente y justo la petición de perdón de la Iglesia.
2. No he puesto en contraste la autoridad eclesial vs. el valor de la vida, sino del punto de si un fiel podía criticar a sus autoridades en ese tiempo, y demostré que ni en ese tiempo ni hoy estaba al alcance de un fiel hacerlo, por lo tanto hubiera sido más dañino que bueno.
3. Yo no he dicho que sea bueno matar, ni es necesario para lo que he dicho.
4. La Iglesia nunca ha atacado la vida y es desleal presentar a los fieles en una instancia tal en que tenían que voltearse contra su Iglesia para defender al vida.
5. La Iglesia nunca ha matado a nadie, ni yo he defendido a la Iglesia de semejante grosería como la que le atribuyes. Una cosa es matar, y otra cosa es auxiliar en la aplicación rigurosa un proceso legal con sanciones contempladas en leyes legítimas, dentro de la cual pudo haber estado la pena de muerte.
Tienes que dejar de torcer cosas, de lo contrario vamos a perder mucho tiempo.
Ahora, tú puedes adjudicarme un montón de maldades y defensa de antivalores y promoción de atrocidades, pero será un recurso muy vil y nada constructivo, si no muestras exactamente la cita textual en la que yo hago tal cosa.
Si me acusas de algo grave, te voy a suplicar que copies la cita en la que lo hago. No te regales, por favor, ligereza para señalamientos graves, y guarda prudcencia, si no por caridad, por lo menos por caballerosidad, para hacer señalamientos tan graves.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Tony de New York
Asiduo
Registrado: 03 Nov 2005
Mensajes: 297
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Publicado:
Dom Mar 25, 2007 7:00 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Estimado Guffo:
Te contesto a tus preguntas.
- ¿no se puede opinar sobre cómo mejorarla?
Claro que si, yo nunca he dicho lo contrario.
¿tampoco los que lo hacían cuando estaba la Inqusición (por el mismo razonamiento parece que dices que no)?
Dije que un sector de la iglesia cayó y puede caer en el error mas no UNA, SANTA, CATOLICA y APOSTOLICA.
-¿por qué es incompatible la fidelidad a la Iglesia, con el querer como familia que también somos y pueblo de Dios, buscar elementos juntos a mejorar?
Si, siempre dentro los limites que expuse anteriormente.
- ¿no pueden aportar los laicos, las mujeres, visiones de mejora, en perfecta comunión con la Iglesia?
Si!
- si se nos invita a una revisión comunitaria, en la que todos los miembros contribuyamos a su construcción y su mejora, aportando ideas en los proyectos, en las revisiones ¿no es incoherente que no podamos hacer eso como miembros de una familia más grande?
Si, de hecho para eso estan los concilios, sinodos, y demas.
- ¿no muestran estas posturas que algunos mostrais bloqueo a la capacidad de juntos hablar con cariño de la misma y cómo estar en mejora continua, como una familia, como una congregación? ¿no es un bloqueo a la autocrítica?
No de mi parte.
- ¿por qué hay que suponer que la propuesta de analizar juntos es querer destruir la Iglesia? ¿no se hace en las congregaciones y en las familias para entre todos buscar fideldidad a Dios, aunque al final decidan los superiores?
En lo que se refiere a dotrina y moral solamente le compete al magisterio.
- ¿Es incompatible la búsqueda compartida de mejoras (hombres, mujeres, laicos, sacerdotes...) con creer en el Espíritu?
Si, siempre y cuando no trate sobre la dotrina y la moral.
Repito UNA, SANTA, CATOLICA y APOSTOLICA nunca ha caído en el error ni caerá.
Dominus tecum,
Tony de New York. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Dom Mar 25, 2007 7:46 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Gracias Tony, veo que no te parece mal los diáloso internos entre "hermanos" sobre aspectos de la Iglesia, para hablar con cariño de cómo podemos mejorar como Iglesia (en temas que no sean de fe y moral, dices)
Si te fijas así no lo han expresado muchos participantes, que afirman que el pueblo es mejor que no opine sobre la Iglesia, porque la divide, lo que a mí me parece una falta de sentido de familia que dialoga, busca, sugiere, por amor a la Iglesia.
Creo que ves que como miembros de la familia sí podemos opinar y revisar aquellos aspectos que pueden mejorar. Y no hace falta para ello ser sacerdote u obispo.
Dejas claro que en temas de fe y de moral no debemos opinar.
Supongo que los teólogos sí, no, porque como dice Ratzinger la misión de un teólogo no es sólo explicar la doctrina, sino profundizar en nuevas lineas y sugerir nuevos métodos e ideas (aunque la Iglesia sea la que lo revise)
Gracias por tu participación. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Dom Mar 25, 2007 8:20 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: | Si un organismo eclesial lleva a la muerte de personas, por sus condenas o su actuación, digas lo que digas un fiel cumple el evangelio si critica esa acción de la Iglesia que no defiende la vida
Lo demás, sobra.
Si sigues afirmando que los fieles no deben decir nada porque rompe la unidad, esa afirmación lleva a lo que te he indicado antes (el valor de la fidelidad mal entendendida está por encima de otros valores que considero más importantes)
Y lo has dicho claro, no sólo que no podían, sino que debían. Eso no se sostiene: deben defender la vida, el evanegelio y una Iglesia sana (y no que tiene la Inquisición como uno de sus organismos)
Dale todas las vueltas que quieras. Pero le deber del fiel es decir que se confundía, por amor a la Iglesia.
La crítica no es sinónimo de infidelidad. Más infidelidad es no decir nada cuando se ven muertes injustas.
Lo demás sobra y es fundamentalismo |
Y ahora me vienes con la etiqueta de fundamentalismo.. bueno.
Guffo, yo no he dicho que "los fieles no deben decir nada porque rompe la unidad". Esto sería darle a la unidad (¿?) el valor supremo sobre todas las cosas. La cuestión es más compleja y profunda que lo que sugiere esa formulación.
He dicho que los fieles no deben criticar a su Iglesia, porque semejante pretensión cae fuera de sus alcances, facultades, competencia, incumbencia y posibilidades totales, y por lo tanto, siempre que lo hagan errarán y harán daño necesariamente.
La autoridad de la Iglesia sí que es un bien supremo, porque es el reconocimiento de que Ella es Cristo y la base de nuestra confesión "Creo en la Iglesia..." del Credo de los Apóstoles.
Nunca ha sido ni jamás será el caso que un fiel tenga que oponerse a su Iglesia institicionalmente y corporativamente para defender algún valor del Evangelio, porque nunca será el caso que un fiel esté en mejor capacidad e incumbencia para defender la verdad del Evangelio de lo que ya lo hace la Iglesia.
Y la inquisición no fue de ningún modo un caso en el cual un fiel supiera más que la Iglesia o hubiera podido hacer más por la vida de lo que ya lo hacía la Iglesia con el apego a la rigurosidad procesal y con la benevolencia en el juicio que exculpaba a la vastísima mayoría de los imputados de tales delitos.
Por lo tanto, aun durante la Inquisición, estaba completamente fuera del alcance del fiel individual hacerse un juicio sobre el bien o mal de la Inquisición y, por lo tanto, hubiera sido una falta grave contra la caridad juzgar y criticar a la Iglesia, según un juicio que él estaba en completa imposibilidad de hacer.
NO olvidemos que lo que estamos tratando aquí es la facultad que se quiere dar el fiel de criticar a su Iglesia con la justificacion de lo ocurrido en la Inquisición, por lo tanto, el punto central no es lo malo (las sentencias de muerte) o lo bueno (las muertes que se evitaron) de la Inquisición, sino lo factible y apropiado que hubiera sido para un fiel criticar a su Iglesia en ese tiempo. Y he argumentado que no lo era, no porque las condenas de la Inquisición fueran buenas, sino porque era imposible para un fiel saber si era bueno o malo lo que ocurría. Las aboliciones de las penas de muerte son un acontecimiento reciente en la historia del mundo, y un sistema legal teocrático que incluyera como delitos las faltas contra la fe no era visto como una aberración por nadie en ese tiempo. Ni siquiera hoy.
Dices:
| Cita: | La crítica no es sinónimo de infidelidad. Más infidelidad es no decir nada cuando se ven muertes injustas.
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Y ¿qué muertes injustas estás viendo ahora? ¿O alguna injusticia similar? ¿Qué es lo que crees que miras tú y que no puede ver el Colegio Apostólico inspirado por el Espíritu Santo?
Y ¿Qué fiel o quien vio muertes injustas en el tiempo de la Inquisición que ameritarían su crítica? Menciona un caso... uno solo, de algún fiel -o algún sabio el que sea- que haya podido ver más y mejor que la Iglesia en ese tiempo. Uno sólo. No me hables de teoría. Y si no había injusticia comprobable objetivamente por nadie en ese momento de ningún modo a la luz de ningún sistema de pensamiento o de religión, porque se trataba de ejercicios legítimos de poderes legislativos y de objetivos normales de organización social legítimos, no había base posible para que ningún fiel criticara a su Iglesia.
El punto es si la Inquisición provee la justificación para que los fieles puedan criticar a su Iglesia y cuestionar su autoridad, y he sostenido que no, que no hay una instancia en la cual un fiel pueda ver más y mejor que el Colegio Apostólico en grado tal que pueda criticar a la Iglesia y divulgar su punto de vista crítico a la Iglesia -aunque lo diga que lo hace con cariño- entre los fieles.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Dom Mar 25, 2007 8:33 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: | Ludovico, hablabamos para otros casos, pero al defender que no es posible la critica constructiva ni siquiera estando en tiempos de la Inquisición (ni las victimas, ni los familiares, ni nadie) es cuando me he detenido en ese punto. Sé que la Inquisición está superada. Pero se ha evidenciado tu fundamentalismo. Lo expresas claramente en estas frases
| Cita: |
Nunca ha sido ni jamás será el caso que un fiel tenga que oponerse a su Iglesia institicionalmente y corporativamente para defender algún valor del Evangelio, porque nunca será el caso que un fiel esté en mejor capacidad e incumbencia para defender la verdad del Evangelio de lo que ya lo hace la Iglesia.
Y la inquisición no fue de ningún modo un caso en el cual un fiel supiera más que la Iglesia o hubiera podido hacer más por la vida de lo que ya lo hacía la Iglesia con el apego a la rigurosidad procesal y con la benevolencia en el juicio que exculpaba a la vastísima mayoría de los imputados de tales delitos.
Por lo tanto, aun durante la Inquisición, estaba completamente fuera del alcance del fiel individual hacerse un juicio sobre el bien o mal de la Inquisición y, por lo tanto, hubiera sido una falta grave contra la caridad juzgar y criticar a la Iglesia, según un juicio que él estaba en completa imposibilidad de hacer. |
Sin comentarios. Lo dices todo. El que tengas ojos, que lea lo que has puesto. No tengo nada que añadir. |
Muchas gracias por extender tu opinión, Guffo, de lo que tú consideras fundamentalismo. Hago mías tus palabras:
Sin comentarios. Lo dices todo. El que tengas ojos, que lea lo que has puesto. No tengo nada que añadir.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Francisco de Santoyo
Constante
Registrado: 05 Nov 2005
Mensajes: 969
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Dom Mar 25, 2007 10:01 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Yo creo que hay dos Iglesias.
Una es la Iglesia llevada por Jesucristo, que es perfecta.
Y la otra es la llevada por los hombres, que es imperfecta y sus miembros pueden caer en errores y pecar. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Dom Mar 25, 2007 11:35 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| Marco Aurelio escribió: | Yo creo que hay dos Iglesias.
Una es la Iglesia llevada por Jesucristo, que es perfecta.
Y la otra es la llevada por los hombres, que es imperfecta y sus miembros pueden caer en errores y pecar. |
Marco Aurelio, en el Credo decimos "...UNA, santa, católica y apostólica...".
Es necesario que sólo sea una, pero siendo una tiene múltiples dimensiones.
Así como nosotros, siendo uno, poseemos cuerpo, alma y espíritu irreductibles entre sí, pero componiendo una misma unidad, así la Iglesia tiene múltiples dimensiones, una de las cuales es la material visible que conecta lo eterno con la historia. Esta parte del 'obrar' humano, por supuesto que está sujeta a error, pero jamás el núcleo eterno de enseañanza doctrinal infalible, producido por el Sagrado Magisterio, garantizado Personalmente por Dios.
La falibilidad del obrar humano de todo hombre dentro o fuera de la Iglesia no es ninguna novedad ni atenta contra la garantía de los ministerios encomendados por Jesús a la Iglesia, pero lo que no podemos hacer es valernos de los errores del obrar humano, para a) cuestionar aquello en lo que la Iglesia es inapelable o infalible, y b) no obedecer mandatos comunes de la Iglesia por la razón de que dentro de algunos decenios o siglos los puede rectificar.
Hay que obedecer todo lo que manda la Iglesia y acatar todas sus enseñanzas, aunque no las diga ex cathedra.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Tony de New York
Asiduo
Registrado: 03 Nov 2005
Mensajes: 297
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 12:15 am Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Estimado Marco Aurelio:
Tú confusión es mucha.
| Cita: | Yo creo que hay dos Iglesias.
Una es la Iglesia llevada por Jesucristo, que es perfecta.
Y la otra es la llevada por los hombres, que es imperfecta y sus miembros pueden caer en errores y pecar. |
Falso!
Existe unicamente UNA cabeza que es Cristo y UN cuerpo que es la Iglesia.
"El cuerpo humano, aunque esta formado por muchos miembros es UN solo cuerpo. Así también Cristo.Y de la misma manera, todos nosotros, Judios o no Judios, esclavos o libres, fuimos bautizados para formar UN SOLO CUERPO."
1 Corintios 12, 13.
"Y a Cristo mismo lo dio a la iglesia como cabeza de todo. Pues la iglesia es el cuerpo de Cristo, de quien ella recibe su plenitud."
Efesios 1, 22-23.
"Pues bien, ustedes son el cuerpo de Cristo, y cada uno de ustedes es un miembro con su funcion particular."
1 Corintios 12, 27.
Dominus tecum,
Tony de New York. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 4:57 am Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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la frase del forista Ludovico
| Cita: |
Por lo tanto, aun durante la Inquisición, estaba completamente fuera del alcance del fiel individual hacerse un juicio sobre el bien o mal de la Inquisición y, por lo tanto, hubiera sido una falta grave contra la caridad juzgar y criticar a la Iglesia, según un juicio que él estaba en completa imposibilidad de hacer. |
Deja claro que no ve la posibilidad de opinión por parte del pueblo, ni aunque la misma autoridad eclesial admita o apruebe u organice un organismo que lleva a la muerte a personas.
Niega que el espíritu pueda actuar por el pueblo, y eso no es católico.
El pueblo también mantiene la fe, y el espíritu reside.
Lo que tengo claro es que si HOY viera que las autoridades eclesiales realizan hoy estos actos inhumanos, creo que muchos haríamos una corrección fraterna, para evitar muertes (que están en contra del Evangelio). Si no nos hacen caso, muchos iríamos a los tribunales civiles para evitar muertes inocentes. Sería un deber moral defender la vida.
Es mucho peor para la unidad de la Iglesia una actuación así, que la propia corrección de los miembros. Y lo sabemos.
La revisión de la familia no es sólo lícita, sino que es buena.
Y no divide la Iglesia, sino que posibilita.
No es desobediencia expresar una opnión, y meno cuando hay cauces para ello, que la misma Iglesia genere, como una Congregación, como una familia.
Parece mentira que algunos sigan sin admitir que revisar en familia es bueno y evangélico.
Nota de moderación: Se quitaron algunos mensajes por las acusaciones de fundamentalismo y por una expresión no muy correcta. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 6:43 am Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: | la frase del forista Ludovico
| Cita: |
Por lo tanto, aun durante la Inquisición, estaba completamente fuera del alcance del fiel individual hacerse un juicio sobre el bien o mal de la Inquisición y, por lo tanto, hubiera sido una falta grave contra la caridad juzgar y criticar a la Iglesia, según un juicio que él estaba en completa imposibilidad de hacer. |
Deja claro que no ve la posibilidad de opinión por parte del pueblo, ni aunque la misma autoridad eclesial admita o apruebe u organice un organismo que lleva a la muerte a personas.
Niega que el espíritu pueda actuar por el pueblo, y eso no es católico.
El pueblo también mantiene la fe, y el espíritu reside.
Lo que tengo claro es que si HOY viera que las autoridades eclesiales realizan hoy estos actos inhumanos, creo que muchos haríamos una corrección fraterna, para evitar muertes (que están en contra del Evangelio). Si no nos hacen caso, muchos iríamos a los tribunales civiles para evitar muertes inocentes. Sería un deber moral defender la vida.
Es mucho peor para la unidad de la Iglesia una actuación así, que la propia corrección de los miembros. Y lo sabemos.
La revisión de la familia no es sólo lícita, sino que es buena.
Y no divide la Iglesia, sino que posibilita.
No es desobediencia expresar una opnión, y meno cuando hay cauces para ello, que la misma Iglesia genere, como una Congregación, como una familia.
Parece mentira que algunos sigan sin admitir que revisar en familia es bueno y evangélico. |
Explica con cánones del Derecho Canónico a qué te refieres con "revisar en familia". La pregunta es clave, porque puedes estar actuando ceomol seductor que primero lleva a la muchachita a una fiesta, después "sólo" cenar, después "sólo" a ver algún libro a su apartamento , y después.... en una estrategia de tentaciones incrementales, cuando ve que no funciona la incitación directa a la fornicación.
Te pido que me hables con el Magisterio de la Iglesia para aclarar tu propuesta, porque te he leído desconocer enseñanzas de la Iglesia acusándola de obrar con prejuicios y diciendo que tú vas a ignorar lo que enseña la Iglesia hasta no comprobar por tu cuenta si hay error en su enseñanza.
Te he leído decir que teólogos disidentes son profetas que construyen la Iglesia.
Entonces, explícanos en términos del Magisterio y con normas del derecho canónico a qué te refieres con "revisar en familia".
Mira cómo tuerces las cosas para dañar el nombre de tu Madre, la Iglesia. Eso es increíble.
| Cita: | | Deja claro que no ve la posibilidad de opinión por parte del pueblo, ni aunque la misma autoridad eclesial admita o apruebe u organice un organismo que lleva a la muerte a personas. |
1. La pena de muerte NO era mala ni estaba prohibida en ese entonces, ni a nadie se le ocurría que algún día pudiera abolirse. Era un castigo completamente normal, sujeto de legislación, apoyado en la misma teología de Santo Tomás de Aquino. La Iglesia no "llevaba a la muerte"a nadie. Esta es una forma venenosa y llena de odio de decir esto. Ningún historiador serio o académico diría semejante cosa en esos términos. Esa forma incendiaria de hablar es sólo signo de los ideólogos. Ah....! Los tribunales de la Inquisición se formaron para evitar los abusos, y no para llevar a la muerte a nadie, sino para evitar que los poderes civiles abusaran de este recurso y se enjuiciara a la gente sin el debido proceso. Cita un sólo documento serio que diga que los tribunales de la Inquisición se instalaron para "llevar a la muerte a personas", por el motivo que fuera. Un juzgado civil de cualquier país, por mucho que emita sentencias de muerte, no se implanta para "llevar a la muerte a personas". Ahhh...
2. Ningún fiel podía oponerse a una acción de su Iglesia enmcarcada completamente dentro de un orden legal, legítimo y abierto, máxime si lo hacía para minimizar todo lo que fuera posible el mal y los abusos.
3. El Espíritu sopla donde quiere y reside donde quiere. Y el Espíritu ha dicho claramente en la Biblia que EL QUIERE gobernar a la Iglesia mediante el Colegio apostolico -el Papa, la 'roca' sobre la que Jesús edificó la Iglesia, y los Obispos en comunión con él- ¿Quien eres tú o quien es cualquiera para corregirle la plana al Espíritu y ponerlo a decirle a otros: "a ti te daré las llaves del reino de los cielos", "tú eres el que sea y sobre tí edificaré mi Iglesia" o decirle a cualquiera "apacienta mis ovejas"? EStos son ministerios sagrados claros que le dicen a todos en donde el Espíritu sopla para el ejercicio de gobernar y dirigir su Iglesia.
Jesús no te dijo a tí ni a Pedro Casáldiga, "a tí te daré las llaves del reino de los cielos", ni "apacienta mis ovejas" ni "sobre ti edificaré mi Iglesia", ni a nadie más que no sean los pastores legítimos en el ejercicio legítimo de su ministerio.
Criticar a los pastores legítimos es criticar al Espíritu mismo.
Además, tú que te pones a decir lo que es o no es catolico ¿Cómo puedes tú saber lo que no es no es católico si no lees los documentos que contienen las enseñanzas de la Iglesia sobre aquellas materias sobre las que has querido opinar y hasta cuestionar la autoridad de la Iglesia? Mejor no llegues a tanta temeridad con tus juicios.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 9:38 am Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Insisto, seriamos muchos los catòlicos que hariamos una correccion a la Iglesia si organizara algo como la Inquisicion. Y si no nos hace caso la denunciariamos en los tribunales civiles
Siempre dices que en la historia no se veia mal, lo cual no es cierto porque muchos lo veian mal. Y aunque fuer asi, no me sirve, porque el tema en discusion es si es licita la correccion por parte del pueblo de esa realidad injusta.
No es que me guste el ejemplo de la Inqusicion, que esta superada, pero tu insistencia a no reconocer en ese tema la labor de coreccion del pueblo me hace intervenir. Porque son escandalosas tus intervenciones, a mi modo de ver. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 2:50 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: | Insisto, seriamos muchos los catòlicos que hariamos una correccion a la Iglesia si organizara algo como la Inquisicion. Y si no nos hace caso la denunciariamos en los tribunales civiles
Siempre dices que en la historia no se veia mal, lo cual no es cierto porque muchos lo veian mal. Y aunque fuer asi, no me sirve, porque el tema en discusion es si es licita la correccion por parte del pueblo de esa realidad injusta.
No es que me guste el ejemplo de la Inqusicion, que esta superada, pero tu insistencia a no reconocer en ese tema la labor de coreccion del pueblo me hace intervenir. Porque son escandalosas tus intervenciones, a mi modo de ver. |
Yo también haría una corrección a la Iglesia si abriera prostíbulos para financiar obras de caridad y tuviera bandas de narcotraficantes y de sicarios para acabar con los que profesan credos diferentes o para participar en actividades ilegales e ilegítimas desde cualquier punto de vista. Pero esto jamás lo ha hecho la Iglesia como Iglesia. Y no fue este el caso de la Inquisición.
Más bien es tu insistencia en usar el ejemplo de la Inquisición para poner en entredicho la autoridad de la Iglesia y autorizar el cuestionamiento a las autoridades eclesiales por parte de los fieles lo que tiene abierto este ejemplo. No es lo bueno o malo de la Inquisición el punto, sino la CONCLUSIÓN que tú quieres sacar: que es correcto que los fieles cuestionemos a nuestras autoridades eclesiales y nos reservemos el juicio para aceptar o no aceptar sus enseñanzas. Pues no, esa no es una conclusión legítima para los católicos.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Robert Bentancur
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 3:14 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Repetir muchas veces lo mismo no aumenta la verdad del contenido. Después de leer algunas intervenciones resultan algo cansino los soliloquios que quieren gritar "su" interpretación de cualquier tema que se presente. Y suelen estar pergeñados dentro de un cuadriculado muy pequeño.
Me explico un poco. Si acá se preguntó simplemente si es posible, conveniente, dialogar sobre aspectos a mejorar en nuestra querida Iglesia no parece de recibo que cada uno empiece a enumerar sus temores, miedos, demonios interiores, prejuicios o atribuir maquinaciones a algo tan básico y, diría yo, evangélico, como "completar en nosotros lo que falta a la Pasión de Cristo". Y, por Dios, no se dé tanta vuelta, no se personalize ni se distorsione contínuamente el centro de lo propuesto.
Hacer lo contrario más parece un problema de "comprensión humana" en la que nada tiene que ver una pretendida fe, Magisterio, dogmas. Ya mencioné antes que no es bueno poner por delante toda esta terminología para disfrazar una caricatura de fe católica. De ahí a sostener barbaridades hay un paso.
Por este motivo vuelvo a invitar a intercambiar sobre el tema con razones simples y sencillas. Me gustó, por ejemplo, el cuestionario de Guffo y Tony de Nueva York. Que no se llegue necesariamente a que todos pensemos igual. Se puede y "debe" discrepar. Si no nos enriquecemos mutuamente.
¿Se puede y debe ayudar a que nuestra Iglesia mejore desde lo que cada uno pueda aportar individual y comunitariamente?
¿CÓMO? Sería bueno respuestas sintéticas sin mucho repetir lo mismo. Debemos confiar en la capacidad de los otros. |
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Francisco de Santoyo
Constante
Registrado: 05 Nov 2005
Mensajes: 969
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 3:46 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| Tony de New York escribió: | Estimado Marco Aurelio:
Tú confusión es mucha.
| Cita: | Yo creo que hay dos Iglesias.
Una es la Iglesia llevada por Jesucristo, que es perfecta.
Y la otra es la llevada por los hombres, que es imperfecta y sus miembros pueden caer en errores y pecar. |
Falso!
Existe unicamente UNA cabeza que es Cristo y UN cuerpo que es la Iglesia.
"El cuerpo humano, aunque esta formado por muchos miembros es UN solo cuerpo. Así también Cristo.Y de la misma manera, todos nosotros, Judios o no Judios, esclavos o libres, fuimos bautizados para formar UN SOLO CUERPO."
1 Corintios 12, 13.
"Y a Cristo mismo lo dio a la iglesia como cabeza de todo. Pues la iglesia es el cuerpo de Cristo, de quien ella recibe su plenitud."
Efesios 1, 22-23.
"Pues bien, ustedes son el cuerpo de Cristo, y cada uno de ustedes es un miembro con su funcion particular."
1 Corintios 12, 27.
Dominus tecum,
Tony de New York. |
Pues creo que el que tiene confusión eres tu, por que no has entendido lo que queria decir.
Ya sé que la Iglesia como institución es una.
Pero hay que separar el ambito llevado por Dios del llevado exclusivamente por hombres.
Papa Benedicto es infalible, Joseph Ratzinguer no. A eso me refiero. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 5:46 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| Robert Bentancur escribió: | Repetir muchas veces lo mismo no aumenta la verdad del contenido. Después de leer algunas intervenciones resultan algo cansino los soliloquios que quieren gritar "su" interpretación de cualquier tema que se presente. Y suelen estar pergeñados dentro de un cuadriculado muy pequeño.
Me explico un poco. Si acá se preguntó simplemente si es posible, conveniente, dialogar sobre aspectos a mejorar en nuestra querida Iglesia no parece de recibo que cada uno empiece a enumerar sus temores, miedos, demonios interiores, prejuicios o atribuir maquinaciones a algo tan básico y, diría yo, evangélico, como "completar en nosotros lo que falta a la Pasión de Cristo". Y, por Dios, no se dé tanta vuelta, no se personalize ni se distorsione contínuamente el centro de lo propuesto.
Hacer lo contrario más parece un problema de "comprensión humana" en la que nada tiene que ver una pretendida fe, Magisterio, dogmas. Ya mencioné antes que no es bueno poner por delante toda esta terminología para disfrazar una caricatura de fe católica. De ahí a sostener barbaridades hay un paso.
Por este motivo vuelvo a invitar a intercambiar sobre el tema con razones simples y sencillas. Me gustó, por ejemplo, el cuestionario de Guffo y Tony de Nueva York. Que no se llegue necesariamente a que todos pensemos igual. Se puede y "debe" discrepar. Si no nos enriquecemos mutuamente.
¿Se puede y debe ayudar a que nuestra Iglesia mejore desde lo que cada uno pueda aportar individual y comunitariamente?
¿CÓMO? Sería bueno respuestas sintéticas sin mucho repetir lo mismo. Debemos confiar en la capacidad de los otros. |
Robert, lee lo que te puse en negrilla. Hablas de sacar "demonios interiores", hablas de que los que discrepan de tu punto de vista viven "caricaturas" de la fe católica.... ahora, mira, ¿quien está soltando una jauría de demonios? Lee bien lo que tú mismo escribiste. Con tal arrogancia en tus juicios y tal desprecio por la disidencia con tu punto de vista no das asidero para el diálogo, sino que sólo para la adhesión con tu punto de vista.
Piensa que tal vez los demonios que ves en los demás no es en los demás que los ves, sino en tí mismo. Revisa lo escrito y mira si encuentras otra diatriba tan visceral como esta que nos das. Aprende también de tí mismo.
Esas palabras de Pablo no eran para sugerir que los fieles podían criticar o sugerirle públicamente "mejoras" a los Apóstoles y a las autoridades eclesiales.
Si tú o cualquiera acepta que Roma es la única garantía de unión de la Iglesia y que todos los fieles debemos sumisión y obediencia a sus enseñanzas, entonces podemos hablar de "mejorar" y "autocriticar" a la Iglesia, de lo contrario, sería comportamiento desleal y murmuración destructora, soberbia del fiel que cree que puede enjuiciar a sus pastores legítimos en algún sentido.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Registrado: 23 Sep 2005
Mensajes: 1144
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 5:54 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: | Gracias Tony, veo que no te parece mal los diáloso internos entre "hermanos" sobre aspectos de la Iglesia, para hablar con cariño de cómo podemos mejorar como Iglesia (en temas que no sean de fe y moral, dices)
Si te fijas así no lo han expresado muchos participantes, que afirman que el pueblo es mejor que no opine sobre la Iglesia, porque la divide, lo que a mí me parece una falta de sentido de familia que dialoga, busca, sugiere, por amor a la Iglesia.
Creo que ves que como miembros de la familia sí podemos opinar y revisar aquellos aspectos que pueden mejorar. Y no hace falta para ello ser sacerdote u obispo.
Dejas claro que en temas de fe y de moral no debemos opinar.
Supongo que los teólogos sí, no, porque como dice Ratzinger la misión de un teólogo no es sólo explicar la doctrina, sino profundizar en nuevas lineas y sugerir nuevos métodos e ideas (aunque la Iglesia sea la que lo revise)
Gracias por tu participación. |
Estimado Guffo:
Si tu intención es buena, estás errando en el auditorio que seleccionaste. Aquí habemos muchos miembros de la Iglesia que podemos mejorar la Iglesia en lo que nos corresponde a nosotros como miembros de la misma. Es decir, esforzándonos por vivir cada día de manera más coherente y más santa.
Ese diálogo será muy fructífero en este ambiente.
Pero.... si lo que buscas son cambios en el modo como manejan los asuntos nuestros pastores, en quienes Cristo ha puesto la autoridad para guiarnos de una manera certera, entonces... no es este el lugar adecuado.
Deberás escribir directamente a ellos, que son los que pueden cambiar de acuerdo con tus sugerencias.
Cualquier queja contra la Congregación para la doctrina de la fe, mándasela directamente a Mons. Levada. Si tienes algo contra la Pontificio Consejo de la familia, escribe al Card. López Trujillo. Y así con cada responsable de cada dicasterio.
Que comentes aquí las quejas que tienes de ellos, no sirve de nada y sólo haces perder el tiempo.
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 8:10 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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No abrí el foro para mejorar la Iglesia, ni siquiera para dialogar en qué cosas podemos mejorar (que para eso ya abrí otro foro)
Era un foro para tratar si es lícito que los miembros de la Iglesia hablemos con cariño sobre la Iglesia, veamos nuestras preocupaciones, nuestros sueños. Si pensamos que los laicos, las mujeres, los sacerdotes... todos juntos podemos aportar nuestra visión, sin bloquearla por decir que no nos compete. A todos nos compete ver cómo vemos a nuestra Iglesia, ¿por qué no? Es sólo compartir, quererla, revisar, soñar....
Por supuesto que trabajaremos y trabajamos por ella. Pero el foro lo abrí para otra cosa. Y me da pena que hasta los moderadores no entiendan que la reflexión compartida sobre cómo vemos a la Iglesia, en su grandeza y en sus aspectos prácticos o sus posibles mejoras, sea posible y buena.
Y el tema no es de hablar o no con López Trujillo, porque de lo que hablaba es de una reflexión en familia de si es posible hablar en familia, pero parece que no es posible hablar en familia de cómo vemos a la famila, porque "es destruir". Creo que es una muestra de que algo no funciona.
No digo más, y como he dicho en otro foro me retiro.
Gracias por todo.
Sigo soñando una Iglesia en la que sus miembros acepten un diálogo de reflexión compartida sobre cómo vemos a nuestra querida Iglesia, sin que digan que por reflexionar en común estamos destruyendo la Iglesia. Lo que igual le perjudica es la falta de hablar las cosas en familia. Es mi opinión.
De nuevo gracias. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
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Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 8:35 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: | No abrí el foro para mejorar la Iglesia, ni siquiera para dialogar en qué cosas podemos mejorar (que para eso ya abrí otro foro)
Era un foro para tratar si es lícito que los miembros de la Iglesia hablemos con cariño sobre la Iglesia, veamos nuestras preocupaciones, nuestros sueños. Si pensamos que los laicos, las mujeres, los sacerdotes... todos juntos podemos aportar nuestra visión, sin bloquearla por decir que no nos compete. A todos nos compete ver cómo vemos a nuestra Iglesia, ¿por qué no? Es sólo compartir, quererla, revisar, soñar....
Por supuesto que trabajaremos y trabajamos por ella. Pero el foro lo abrí para otra cosa. Y me da pena que hasta los moderadores no entiendan que la reflexión compartida sobre cómo vemos a la Iglesia, en su grandeza y en sus aspectos prácticos o sus posibles mejoras, sea posible y buena.
Y el tema no es de hablar o no con López Trujillo, porque de lo que hablaba es de una reflexión en familia de si es posible hablar en familia, pero parece que no es posible hablar en familia de cómo vemos a la famila, porque "es destruir". Creo que es una muestra de que algo no funciona.
No digo más, y como he dicho en otro foro me retiro.
Gracias por todo.
Sigo soñando una Iglesia en la que sus miembros acepten un diálogo de reflexión compartida sobre cómo vemos a nuestra querida Iglesia, sin que digan que por reflexionar en común estamos destruyendo la Iglesia. Lo que igual le perjudica es la falta de hablar las cosas en familia. Es mi opinión.
De nuevo gracias. |
Suena bonito y tentador como el canto de las sirenas, pero el Espíritu dejó claramente encargada esta misión en la Iglesia a sus representantes directos, los Obispos, quienes en su conjunto y en comunión con el Papa forman el Colegio Apostólico. Ponernos a nosotros a criticar o enjuiciar o cuestionar a la Iglesia en cualquier sentido, si no es a solicitud de sus autoridades y en ejercicios perfectamente controlados, es como que queramos respirar por el estómago y comer por la nariz y digerir con los pulmones.
El Espíritu se entiende directamente con sus Pastores y, siendo Él el Director Ejecutivo real de la Iglesia, puede retroalimentarlos mejor que cualquiera de los ovejas.
A veces, con estas incitaciones, me imagino a un pastor tentador que está a la orilla del rebaño de las ovejas de Jesús, todas compactas y pegadas las unas con las otras, sólo atentas a los silbidos de Pedro, y este pastor que dice desde afuera: "ovejitas, miren que su Pastor está fallando en esto y esto, tiene muchos prejuicios, las debería llevar por estos parajes y no las lleva, tiene que mejorar en esto y lo otro. Si les ordena irse por algún lado, primero pregúntense si es o no correcto lo que les indica, porque ha fallado muchas veces. Mejor vengan para acá y comentemos entre nosotros, como familia, si el pastor que las dirige está haciendo bien las cosas.... digo, para ayudar al pastor a que haga las cosas mejor... sálganse y vengan para acá para hablar en familia..."
Ahora si el que está a la orilla del rebaño me pide primero escuchar y atender los silbidos y voces del Pastor instituido por Cristo, y sólo después, y una vez que estén plenamente realizados los mandatos del buen pastor, me exige antender los de él, pues este pastor auxiliar está en buen espíritu, y no tengo absolutamente ni la más mínima reserva de esucharlo..... sin despegarme ni siquiera un milímentro de Pedro.
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Registrado: 23 Sep 2005
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 8:45 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: | Era un foro para tratar si es lícito que los miembros de la Iglesia hablemos con cariño sobre la Iglesia, veamos nuestras preocupaciones, nuestros sueños. Si pensamos que los laicos, las mujeres, los sacerdotes... todos juntos podemos aportar nuestra visión, sin bloquearla por decir que no nos compete. A todos nos compete ver cómo vemos a nuestra Iglesia, ¿por qué no? Es sólo compartir, quererla, revisar, soñar....
Y el tema no es de hablar o no con López Trujillo, porque de lo que hablaba es de una reflexión en familia de si es posible hablar en familia, pero parece que no es posible hablar en familia de cómo vemos a la famila, porque "es destruir". Creo que es una muestra de que algo no funciona.
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Estimado Guffo:
Hablar en familia de cómo vemos a la familia está muy bien. Cada uno podemos mejorar para fortalecer a nuestra familia.
Sin embargo, hablar de los otros hermanos cuando ellos no están presentes, eso no está bien. Hablemos de nosotros como Iglesia. ¿Cómo nos vemos?
¿Cómo se ve Guffo a sí mismo como Iglesia? ¿En qué puede mejorar?
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 8:52 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Si la Iglesia somos todos, podemos hablar de todo, desde los aspectos organizativos, la participación... hay tantas cosas de las que se puede hablar, que no es hablar "en ausencia de"... sino porque "nos sentimos en"...(en una familia en la que hay una determinada participación, un estilo, un modo de hacer...) No era más que eso
Pero ya he dicho que me retiraba.
Siento mis errores, mi falta de humildad y si algún se ha podido confundir por lo que he dicho.
La opinión de Guffo no es la opinión de la Iglesia, sino una más de un miembro que la quiere, eso sí. |
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Registrado: 23 Sep 2005
Mensajes: 1144
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 9:07 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Bien. Guffo. Entonces habla de puntos concretos y entre todos podemos ver qué podemos hacer para comunicarte con quien puede mejorar ese punto concreto a nivel organizativo, por ejemplo:
– a Guffo no le gusta cómo organizan las audiencias del Papa los guardias suizos.
– ¿Qué es lo que no te gusta? ¿Los uniformes? ¿Los boletos? ¿Las filas? ¿El sonido?
Cada cosa la puede ver y arreglar Guffo con la autoridad correspondiente.
De nada sirve que aquí despotriquemos contra el color gris de los boletos de las audiencias si no se lo hacemos ver a los encargados de imprimirlos.
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Ultima edición por Catholic.net el Mar Mar 27, 2007 5:12 am, editado 1 vez |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 9:52 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| guffo escribió: | Si la Iglesia somos todos, podemos hablar de todo, desde los aspectos organizativos, la participación... hay tantas cosas de las que se puede hablar, que no es hablar "en ausencia de"... sino porque "nos sentimos en"...(en una familia en la que hay una determinada participación, un estilo, un modo de hacer...) No era más que eso
Pero ya he dicho que me retiraba.
Siento mis errores, mi falta de humildad y si algún se ha podido confundir por lo que he dicho.
La opinión de Guffo no es la opinión de la Iglesia, sino una más de un miembro que la quiere, eso sí. |
Guffo, mira, cuando Pedro como amigo y movido por el cariño le dijo a Jesús que no tenía por qué someterse al sufrimiento de la pasión, ¿qué le respondió Jesús? "Apartate de mí, Satanás!". Un "poco" duro ¿verdad?... llamarle "Satanás" a un discípulo suyo. Porque era tentador para Jesús salvarse de ese sufrimiento, pero quiso cerrar así el diálogo con esa tentación.
Es 'parecido' a los sentimientos cuando alguien nos invita a hablar para "mejorar" la Iglesia, pero a partir de una crítica de lo que no hacen bien nuetros pastores, porque ningún fiel cuenta ni con la autoridad ni con la capacidad para tales juicios. No se puede tener fe en la Iglesia y a la vez cuestionarla en cualquier sentido, aunque sea con la intención de mejorarla, como la intención de Pedro era ayudar a Jesús. Nadie pone en duda la buena fe y el cariño de Pedro. Es muy tentador ponerse a criticar a la Iglesia, y por esta razón no hay que dialogar con la tentación. Nosotros sólo debemos obediencia y acatamiento a los pastores instituidos por Jesucristo, que por este camino jamás conoceremos el error ni la perdición.
Y después de estar de acuerdo en esta parte del Credo de "CREO en la Iglesia, que es UNA, SANTA, CATÓLICA Y APOSTÓLICA..." y únicamente después de estar de acuerdo en esta fe -que es religiosa- en la institución elesial, manifestada en obediencia y espíritu de acatamiento -a distancia infinita de toda crítica y enjuiciamiento- sólo después de haber sentado este terreno común sobre la Iglesia, ahora así, que se hable de cuáles son las vías que ha dispuesto el Espíritu para mejorar su Iglesia y cuál es la forma en que los fieles podemos colaborar....
Pero sólo después de haber alejado totalmente todo espíritu de crítica a los pasotres legítimos de la Iglesia.
No he querido ser duro contigo, sino que no dialogar con esa posibilidad tan tentadora de ponernos a hacer juicios sobre lo que hace mal o hace bien nada menos que la mismísima Iglesia fundada por Cristo y dirigida por el Espíritu Santo.
De veras que me da miedo caer en esa tentación intelectual de juzgar a la Iglesia en el más mínimo sentido por el motivo que sea.
Si quieres abre un tema de discusión sobre la naturaleza del gobierno de la institución eclesial y el tipo de adhesión que Dios manda en los fieles.
Y después tocamos los otros temas, pero al estar de acuerdo en lo fundamental.
O si quieres te tomas unos días de descanso, puesto que has participado mucho últimamente.
Debo reconocer, pese a todo, que eres la persona más considerada y más mesurada con la que he discutido de estos temas, pese a lo extremo, para mí, de algunos juicios, y a lo contrapuesto de los puntos de vista.
Que Dios nos bendiga e ilumine a todos.
TODOS CON PEDRO A JESUS POR MARIA.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Robert Bentancur
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 9:57 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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En verdad que participo del mismo sentir que Guffo. Pero ciertas posturas (incluso vengan desde Catholic.net) uno no puede menos que cuestionarlas en aras, en primer lugar, de la honradez intelectual, de abrirnos al pensamiento de otro, de sumar y no restar.
En segundo lugar, desde la vivencia y compromiso renovado con una Iglesia en la que creo desde siempre y he ido madurando cada domingo en las comunidades en las que he participado y participo. Muchas veces como delegado del Consejo Parroquial. Este jueves tenemos otra instancia diocesana de encuentro. ¿Para qué? Pues ni más ni menos que para tratar en ese ámbito lo que acá se plantea. Con todos los límites, soberbias, demonios interiores, prejuicios trato (y percibo en algunos el mismo sentir) de hacerlo "oportuna e inoportunamente".
Lo que acá veo como contrario al espíritu eclesial "católico" son las actitudes poco fraternas, la estigmatización de la persona que plantea temas o puntos conflictivos, sacando rápidamente a relucir la historia personal de intervenciones previas para sospechar del hermano, para atribuir intenciones, la absolutización de cosas opinables. Amén de que constantemente se mezcla en cada tema muchos puntos y visiones de cosas complejas. Y no se es capaz de ir definiendo e intercambiando "en lo pequeño" para poder avanzar mejor.
Obviamente cuando la libertad de expresión se trata de cercenar por el temor a la sanción (muchas veces sin dar explicación), disminuyen las ganas de participar y se cierran puertas de encuentro. Y ya sabemos clarito que Jesús vino a "incluir" y no a "excluir". El miedo a ejercer el derecho de la libertad de opinión entre hermanos no es buen consejero. Más bien lo veo como la contracara de no tener enraizado el corazón y las razones en un Jesús sencillo, directo, misericordioso, en el que todos (incluyendo a los "pecadores") tenían posibilidad de encuentro.
Si esto no se entiende en una buena no lo van a solucionar el resto de las palabras de los diccionarios. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 10:38 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| Robert Bentancur escribió: | En verdad que participo del mismo sentir que Guffo. Pero ciertas posturas (incluso vengan desde Catholic.net) uno no puede menos que cuestionarlas en aras, en primer lugar, de la honradez intelectual, de abrirnos al pensamiento de otro, de sumar y no restar.
En segundo lugar, desde la vivencia y compromiso renovado con una Iglesia en la que creo desde siempre y he ido madurando cada domingo en las comunidades en las que he participado y participo. Muchas veces como delegado del Consejo Parroquial. Este jueves tenemos otra instancia diocesana de encuentro. ¿Para qué? Pues ni más ni menos que para tratar en ese ámbito lo que acá se plantea. Con todos los límites, soberbias, demonios interiores, prejuicios trato (y percibo en algunos el mismo sentir) de hacerlo "oportuna e inoportunamente".
Lo que acá veo como contrario al espíritu eclesial "católico" son las actitudes poco fraternas, la estigmatización de la persona que plantea temas o puntos conflictivos, sacando rápidamente a relucir la historia personal de intervenciones previas para sospechar del hermano, para atribuir intenciones, la absolutización de cosas opinables. Amén de que constantemente se mezcla en cada tema muchos puntos y visiones de cosas complejas. Y no se es capaz de ir definiendo e intercambiando "en lo pequeño" para poder avanzar mejor.
Obviamente cuando la libertad de expresión se trata de cercenar por el temor a la sanción (muchas veces sin dar explicación), disminuyen las ganas de participar y se cierran puertas de encuentro. Y ya sabemos clarito que Jesús vino a "incluir" y no a "excluir". El miedo a ejercer el derecho de la libertad de opinión entre hermanos no es buen consejero. Más bien lo veo como la contracara de no tener enraizado el corazón y las razones en un Jesús sencillo, directo, misericordioso, en el que todos (incluyendo a los "pecadores") tenían posibilidad de encuentro.
Si esto no se entiende en una buena no lo van a solucionar el resto de las palabras de los diccionarios. |
Robert, si yo no entiendo tu posición no tengo por qué preocuparme, porque no es a tí a quien debo entender y seguir, sino al Magisterio de la Iglesia, en todos sus documentos sin excepción, y, para reforzar la enseñanza de la Iglesia, también debo entender a los Padres y a los santos de la Iglesia. Y con entenderlos a ellos, basta y sobra para un católico.
Esto no quiere decir que no entienda de una buena vez tu posición, lo que conlleva de inmediato mi desacuerdo con ella. Por supuesto que yo sé de muchas comunidades de base u otro tipo de comunidades y parroquias que han entrado en este tipo de dinámicas de criticar a la Iglesia y sus pastores, como si la Iglesia fuera fuera partido político, club o asociación. Y no digo que este sea tu caso, porque lo desconozco completamente.
Dices que es honradez intelectual abrirse al pensamiento de otro, o sea, en este caso aceptarlo, y ¿cual es la base para semejante imposición?. Y ¿por qué no te abres tú al pensamiento de que debemos acatamiento por fe religiosa a los pastores instituidos por Jesucristo y obediencia completa a sus enseñanzas? Dices que ese abrirse es sumar y no restar, pues mira cómo es tu aritmética que para sumar el punto de vista de ese otro, hubiéramos tenido que restarle acatamiento a la autoridad de los pastores legítimos de la Iglesia. Como ves, no cuadra la contabildad.
Y muy ciertamente Cristo vino a incluir, pero sólo después de "no pecar más" y acatar sus mandamientos. Ciertamente no incluyó a los fariseos, y los pecadores que incluyó, fue después de haber "vendido la mitad y darla a los pobres", restituir y convertirse plenamente y someterse completamente a la autoridad de los apóstoles. Por supuesto que Pedro no siguió insistiendo en que Jesús debía evadir la pasión, de lo contrario muy ciertamente Jesús le hubiera mantenido la exclusion de tratarlo como Satanás. Y por supuesto que Jesús excluyó a los que no aceptaron se proclamación del Sacramento de la Eucaristía y les parecieron "duras esas palabras".
La pertenencia a la Iglesia no es un derecho de nadie, ni es obligación de ningún fiel abrirse a un pensamiento de otro que no certifique estar en perfecta línea con las enseñanzas de la Iglesia plenamente divulgadas.
Si tú tienes otra eclesiología liberal y progresista o de otro tipo, pues es otro problema, y lo menos que puedes hacer es venir en esos tonos a exigirnos sometimiento a ella.
Y si es la eclesiología de nuestra Iglesia católica romana, demuéstralo hablando con documentos de la Iglesia, y no con interpretaciones privadas tuyas de versículos de las Escrituras. Si hablamos como católicos y entre católicos y no con alguien de otra eclesiología extraña que viene aquí a ganar prosélitos y a regañarnos.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Sister L.
Asiduo
Registrado: 20 Mar 2007
Mensajes: 141
Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Lun Mar 26, 2007 11:56 pm Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Guffo, hermano:
Creo que entre todo lo que ya se ha dicho se ha perdido de vista lo que validamente has planteado, de lo cual rescato lo siguiente: ¿Podemos, como miembros de la Iglesia, revisar, proponer, buscar juntos mejoras…? Tu usas la expresión “autocrítica”, a algunos quizá no les guste esta expresión porque denote juicio, no sé. Otros le podrán llamar revisión o evaluación. De lo que he leído entiendo que tu intención no es criticar en el mal sentido, ni destruir, simplemente planteas.
Bueno yo sólo quiero dar un ejemplo de un cauce de participación y de diálogo que han abierto los obispos para que personas como tú y como yo participemos, como en una gran familia, en esa búsqueda compartida de mejoras que has mencionado.
Me refiero a la V Conferencia del Episcopado Latinoamericano y del Caribe. Como ya se sabe estas conferencias son “reuniones de obispos en las cuales los pastores analizan la vida de la Iglesia en sus territorios, descubren aspectos positivos y negativos, identifican problemas comunes, y deliberan de común acuerdo sobre las soluciones y líneas de acción pastoral”
Por supuesto estas conferencias tienen identidad episcopal, eso nadie lo va a discutir, pero como Pastores han querido escuchar al Pueblo de Dios a través de un documento de participación con sus fichas de trabajo. Entre las preguntas que en ese documento se plantean, por citar algunas de ejemplo, están: Cuál es la fortaleza del ‘sustrato católico’ de nuestra cultura y cuáles pueden ser sus signos de debilidad? Cuáles crees que son las causas por las que un número significativo de bautizados en la Iglesia Católica se vayan a otras denominaciones religiosas? Los mismos obispos lo preguntan, sí, a nosotras las ovejas, las que no somos jerarquía ni magisterio ni lo seremos nunca. Para mí este es un gran signo de apertura por parte de nuestros pastores; una oportunidad para nosotros de contribuir, aportar y edificar.
Por primera vez el CELAM invitó a los obispos de la conferencia Estadounidense a participar. Mi obispo convocó a un grupo de fieles hispanos para trabajar este documento en un clima de diálogo abierto, donde cada quien pudo expresar inquietudes y plantear desafíos. La reunión llevó por título “La sabiduría de nuestras voces”. Sí, hay mucha sabiduría entre los fieles, y gracias a Dios nuestros pastores lo reconocen.
Opinar, proponer, preguntar, revisar, evaluar, no son cosas incompatibles con la fidelidad a la Iglesia, y como tu bien haz dicho “menos cuando hay cauces para ello que la misma Iglesia genere”.
En fin, me da pena que te retires así Guffo. De verdad lo siento.
Saludos cordiales,
Lorena Sandoval, MGSpS
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¡ Se me alegra el corazón, oh Dios, causa de mi gozo; tu amor vale más que la vida!
Salmo 62
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Robert Bentancur
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
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Publicado:
Mar Mar 27, 2007 1:31 am Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Sister L. o Lorena. Me gustó tu aporte por la sencilla razón que tus expresiones me suenan a Iglesia viva. Una característica a tener en cuenta en nuestros intercambios.
Por supuesto que acá también hemos participado y respondido a las temáticas de preparación a la V Conferencia. Y estamos alegres y espectantes para seguir intentando profundizar los "cómo" vivenciar mejor nuestra fe y ser testigos más creíbles en un mundo confuso, complejo, lleno de luces y sombras en las que andamos quienes queremos aterrizar el Evangelio en nuestras vidas.
Hay hermanos que la sola mención de la palabra autocrítica les espanta o les hace brotar mil argumentos para cuestionarla. Sin embargo, esa consulta promovida desde hace tanto tiempo al pueblo de Dios latinoamericano, dando pautas para que se "critique y aporte constructivamente" desde la realidad qué Iglesia somos, qué espera el mundo de nosotros, cuáles son nuestros defectos y valores, etc. es un mentís a mucho argumento falaz. Proviene de nuestros pastores, está impulsada por un camino histórico concreto que se viene realizando aquí y ahora en nuestra América Latina, con identidades y aportes específicos a la Iglesia universal. Y, por supuesto, avalado en documentos y reflexiones avalados por obispos y papas.
En fin, insisto en tratar de dar más énfasis en lo bueno que nos une y no detenernos tanto en lo que nos distancia. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Mar Mar 27, 2007 1:50 am Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Estimada Sister L., muchas gracias por tu participación tan bonita.
Yo hubiera querido de verdad que Guffo diera alguna señal de adhesión al Magisterio como fruto del largo intercambio durante el cual atacó durísimamente la autoridad de la Iglesia, pero no llegó a hacerlo.
Como es de suponer, aquí hablamos con personas. Y las posiciones de la persona que da a conocer en todas sus participaciones enmarcan y aclaran sus aportaciones en cada tema.
En una de sus primeras aportaciones Guffo dijo que la Iglesia estaba llena de prejuicios y que por tal razón había amonestado al teólogo disidente Jon Sobrino, y que él se reservaba su propio juicio de si aceptaba o no esta enseñanza de la Iglesia hasta él mismo leer las obras de Sobrino y decidr él si eran acertadas o erróneas, y se dio a un esfuerzo muy arduo para demostrar que la Iglesia se equivocaba y que, por lo tanto, uno podia reservarse su juicio de si acataba o no sus enseñanzas.
Es con esta 'persona' con la que yo he hablado y no sólo con 'este tema' en discusión, que podía verse como una reducción estratégica del objetivo habiendo fallado en el objetivo original más ambicioso. Si rectificó estas posiciones originales abiertamente desafiantes del Magisterio, es imposible saberlo.
Hasta el momento no puedo saber si Guffo le reconoce autoridad al Magisterio para enseñar, y acepta que un signo de fidelidad de un católico es no sólo aceptar, sino amar todas las enseñanzas de la iglesia. No lo sé, porque nunca lo dijo, sino que siempre dijo cosas contrarias, y no sé si al no lograr acuerdo ante esa posición propuesta originalmente claramente desafiante del Magisterio optó por lograr que se desafiara aunque fuera un poquito. O quizá rectificó... Pero no lo puedo saber, porque él sólo fue reduciendo sus solicitudes de crítica al Magisterio, desde un abierto desafío al principio, hasta una solicitud de crítica final más mitigada al final, pero en este tema, porque simultáneamente decía en otro tema que Casáldiga, este Obispo disidente y en conflicto abierto con Roma, es un profeta que crea la Iglesia.... ¿¿¿¿???????
Bueno, ojalá que de algo haya servido este intercambio con Guffo.
Y, por supuesto que las ovejas pueden y deben contribuir a la construcción del reino de Dios en la tierra, lo que pasa por construir la Iglesia y hacerla cada vez más santa, y más bella, siempre dentro de la fidelidad plena, total e incondicional al Magisterio, y bajo la guía de los pastores legítimos del pueblo de Dios, y en acatamiento amoroso de sus mandatos. Gracias por recordarlo, Sister L. Yo jamás quise decir lo contrario, y aprovecho para aclararlo.
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Mar Mar 27, 2007 2:22 am Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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| Robert Bentancur escribió: | Sister L. o Lorena. Me gustó tu aporte por la sencilla razón que tus expresiones me suenan a Iglesia viva. Una característica a tener en cuenta en nuestros intercambios.
Por supuesto que acá también hemos participado y respondido a las temáticas de preparación a la V Conferencia. Y estamos alegres y espectantes para seguir intentando profundizar los "cómo" vivenciar mejor nuestra fe y ser testigos más creíbles en un mundo confuso, complejo, lleno de luces y sombras en las que andamos quienes queremos aterrizar el Evangelio en nuestras vidas.
Hay hermanos que la sola mención de la palabra autocrítica les espanta o les hace brotar mil argumentos para cuestionarla. Sin embargo, esa consulta promovida desde hace tanto tiempo al pueblo de Dios latinoamericano, dando pautas para que se "critique y aporte constructivamente" desde la realidad qué Iglesia somos, qué espera el mundo de nosotros, cuáles son nuestros defectos y valores, etc. es un mentís a mucho argumento falaz. Proviene de nuestros pastores, está impulsada por un camino histórico concreto que se viene realizando aquí y ahora en nuestra América Latina, con identidades y aportes específicos a la Iglesia universal. Y, por supuesto, avalado en documentos y reflexiones avalados por obispos y papas.
En fin, insisto en tratar de dar más énfasis en lo bueno que nos une y no detenernos tanto en lo que nos distancia. |
Sí, Robert, la sola mención de la palabra autocrítica espanta pero aterradoramente, como pocas cosas en este mundo pueden producir semejante espanto y horror.... no sé cómo decírtelo más claro.
Porque la AUTOcrítica sólo la pueden hacer los Obispos mismos o con la ayuda de otros en ejercicios originados por ellos y bajo su tutela cerrada, porque son ellos los que cargan con la responsabilidad ante Dios y ante los hombres. Todos los demás no hacemos 'AUTO'crítica muy humildemente cuando enjuiciamos el proceder de la la Iglesia, sino que 'critica' -sin auto- soberbia y altamente dañina.
Y la realización de esta conferencia, como la realización de todos los concilios y sínodos, da prueba de que la institución eclesial no se duerme y se mantiene constantemente respondiendo a la misión que le ha encomendado Dios de gobernar su Iglesia. Esa es la instancia apropiada, si de verdad hay amor a la Iglesia, en donde siguendo estrictas indicaciones de proceder interior y exterior, los fieles pueden llegar con humildad y responsabilidad a dar la opinión que se les solicita.
Y si la Iglesia da estas oportunidades, tanto más improcedentes, ingratas y crueles son las críticas -aunque disfrazadas de 'auto'críticas- que le hacen muchos que se llaman católicos, y más maligno se ve el comportamiento de teólogos y obispos que sacrifican su comunión con Roma en abierto testimonio de desobediencia y desafío a las autoridades eclesiales legítimas y arrastran en su pecado a un montón de seguidores, que desobedecen y critican a la Iglesia, como que debe vender todos los bienes del Estado Vaticano y hacer desaparecer el Vaticano, y llaman a la desobediencia, proponiendo, con lenguaje sublime, pero con actitudes viscerales, modelos de Iglesia que son supuestamente "más frescos, más vivos, más simples, más cercanos al pueblo, más parecidos a lo que quería Cristo" que lo que vemos que están haciendo las autoridades eclesiales actuales. Nunca palabras tan supuestamente bonitas habían escondido realidades de tanta fealdad: proponer lo bueno como contrapuesto a los ministerios legítimos garantizados por el Espíritu Santo mismo.
El engaño siempre se disfraza de de luz... siempre, siempre, indefectiblemente. De lo contrario, el engaño no existiría.
Yo quisiera oír a una de estas personas que dicen que "aman muchísimo" a la Iglesia decir que obedecen y aman todas sus enseñanzas, sin cuestionar ninguna y que obedecen todo lo que manda la Santa Madre Iglesia por sus ministerios legítimos, pero no lo hacen. Dicen que la aman muchísimo, pero desde la oposición, como el marido que golpea a su mujer porque dice que la ama.
Decir que se ama a la Iglesia, pero alinearse con Obispos y teólogos disidentes, cuestionar su autoridad, criticar públicamente algunos de sus actos o prácticas, no es amor a la Iglesia, sino que a las propias ideas, al propio juicio, al ego.
"Obras son amores, y no buenas razones."
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Mar Mar 27, 2007 5:55 am Asunto:
Tema: La autocrítica eclesial |
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Me había despedido, pero la interpretación tendenciosa se aleja de la verdad
Ludovico escribió
| Cita: | | En una de sus primeras aportaciones Guffo dijo que la Iglesia estaba llena de prejuicios y que por tal razón había amonestado al teólogo disidente Jon Sobrino, y que él se reservaba su propio juicio de si aceptaba o no esta enseñanza de la Iglesia hasta él mismo leer las obras de Sobrino y decidr él si eran acertadas o erróneas, y se dio a un esfuerzo muy arduo para demostrar que la Iglesia se equivocaba y que, por lo tanto, uno podia reservarse su juicio de si acataba o no sus enseñanzas. |
Nunca he dicho que la Iglesia se ha equivocado con Jon Sobrino, sino que se puede equivocar, no es imposible una "retirada de la condena".
Nunca he dicho que soy yo el que tengo que decidir es acertada o no su cristología. Lo que dije fue para formarme una opinión yo tengo que leer los escritos.
Esa es la diferencia: que se me lee con prejuicios. A parte que no hay que centrarse en Guffo para analizar si los laicos, mujeres... pueden opinar sobre cómo funciona su familia.
El testimonio de Sister L. es un ejemplo de ello. Y ya había dicho yo que hay diócesis que funcionan así. Pero parece que no podemos decir que lo que han hecho los pastores en su diócesis concuerda con mi modo se soñar la Iglesia, porque no nos compete.
Imaginaros el siguiente diálogo con un ateo:
GUffo, ¿te parece bien que los pastores de la Iglesia pregunten a los laicos, a las mujeres.. sobre la situación actual de la Iglesia?
Respuesta: si lo hacen bien, si no lo hacen también bien. No soy yo el que tiene que decidir.
Pregunta: ¿pero tú qué piensas Guffo?
Respuesta: no me compete.
¿es lo que propones Ludovico? Me da un poco de pena.
Y si no es lo que propones, si cuando te preguntan te parece bien que contestemos de corazón. ¿Cuánto más entre hermanos podemos hablar de que vemos bien cauces de participación promovidos por los mismos pastores? ¿Y cuánto más en un foro entre católicos podemos hablar de cómo soñamos la familia y de qué cosas, en nuestra opinión (equivocada o no) podemos mejorar. El derecho de soñar no divide a la Iglesia, te sientes "dentro de".
El problema, a mi modo de ver, es que veo es que tienes una opinión muy "secuestrada" del Espíritu Santo. Ese problema no lo tiene la Iglesia, por supuesto que no, sino el que ni siquiera ve que es posible hablar de la familia, en familia. Dices que eso dice el Magisterio, y no es cierto. Porque los pastores sí generan cauces de participación de los fieles. Y no creo que piensen que el cristiano que piense que eso es bueno, o que en otras diócesis sería bueno, esté yendo en contra del Espíritu y de la Iglesia. Y no he conocido ningún obispo que diga que sus fieles no "sueñen diócesis" No lo ven como un ataque, si es con cariño y en familia.
Si un miembro de una congregación sueña cosas sobre la misma, NO ESTÁ CRITICANDO A LOS SUPERIORES, ese es el problema que veo en tu visión, problema "castrante". Ese religioso está expresando (a los superiores cuando esté con ellos) y los demás hermanos, con cariño, cómo sueña él esa Congregación, manteniendo y potenciando el espíritu fundacional.
El problema es que hay prejuicios de que cuando uno habla de sueños, está yendo en contra del pastor.
Si los fieles de una parroquia hablan de la misma, no critican al pastor.
Si digo cómo me gustaría que funcionara "la acogida de los nuevos alumnos en una universidad" no critico al Decano, ni a la Institución.
El problema es estar a la defensiva
Espero retirarme de verdad.
Y Ludovico, parece que no lees mis aportes, porque me había despedido, y dices que quizás debo dejar un tiempo porque participo demasiado ( o algo así).
Me había despedido (aunque te contesto por la manipulación que has hecho de mis palabras). |
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