La autocrítica eclesial

[Catholic.net]

Querido Guffo:

Has hablado muy bien.

[Ludovico]

[guffo]

No voy a contestar punto por punto a tus nuevas manipulaciones. Hay un montòn. Pero voy a romper esa dinamica.

Porque de mis frases haces una anàlisis tendencioso, ya que yo que sigo un razonamiento desde tu manera de razonar, no digo "has dicho esto ni has dicho lo otro, como tu si has hecho de mi". Solo digo que al afirmar esas cosas te llevaria a esa otra... Lee bien lo que escribo y veras que analizo... no digo que tu hayas dicho esto o lo otro.


Y por cierto, si te parece bien que los obispos pidan consulta, estas haciendo una valoracion de su actuacion. Positiva, pero valoracion. ?Se puede decir (no digo que digas que no, como luego sueles afirmar al decir que manipulo, sino que, siguiendo tu manera de razonar me hago esa pregunta...) o no se puede decir que te parece bien que los obispos den esos cauces de participacion y opinion, pero no se puede decir que me parece bien que lo hagan en "mi diocesis", o que me gustaria que lo hicieran en mi diocesi?

Y para que no digas que manipulo, pongo alternativas:

1. - Si te parece corecto que una persona diga: "me parece bien que en mi diocesis el obispo haya abierto cauces de participacion y opinion"

Si eso te parece bien, piensa que es ya una opinion sobre la actuacion de un obispo, independiente a la propia peticion de participacion, porque es una valoracion de su gestion que puedes hacer en en otro "foro", ambiente..." no solo con ellos cuando te preguntan si estas de acuerdo con esa gestion. O solo le puedes decir al obispo que lo ha hecho bien, pero a otro, hablando del obispo? es una pregunta, no digas que manipulo.

Si te parece correcto esa valoracion de una gestion eclesial porque es positiva, entonces veo que "solo se puede valorar con aplausos". Es eso lo que dices? Que solo valoremos con aplausos y nos callemos si pensamos que en mi diocesis tambien me gustaria eso, aunque me lo preguntara un amigo? (segun parece que ese comentario divide a la Iglesia, pero como no quiero manipular, te pregunto)

Ademas, siempre podra decir alguno, siguiendo tu metodo de razonamiento y de "prejuicio" (en mi opinion), que al valorar positivamente a ese obispo, estas "diciendo de manera encubierta" que te parece mal que otro obispo no lo haga, o que estas animando a que todos lo hagan (Y no exagero: es lo que "hacen conmigo" cuando deducen lo que he dicho sin decirlo, o cuando planteo preguntas y me acusan de que digo encubiertamente esto y lo otro, te suena?)

2. - Y si, en cambio, caso 2, te parece incorrecto, no compartes que una persona diga ""me parece bien que en mi diocesis el obispo abre cauces de participacion y opinion" porque es una valoracion moral, entonces dile tambien a Siste L. que en su intervencion muestra la intervencion de su diocesis como un signo de apertura de la Iglesia, que tambien reconoce la sabiduria de los fieles como una valoracion. Y tantos que valoran la gestion. Son valoraciones. No creo que este punto sea tu caso, porque supongo que te parecera bien que se valore positivamente. Solo te recuerdo: una valoracion compete a un fiel? (segun tu he entendido que no, si te he entendido mal, lo siento)

Y a parte, si te pareciera incorrecto que hablen de lo bien que lo ha hecho su obispo segun su opinion (no creo que te parezca mal, la verdad) entonces no se podria hablar de nada, ni cuando te preguntan sobre que piensas sobre un tema, porque estas valorando.

Entonces, por tanto, si se puede hablar de la buena gestion es ya una valoracion (nos compete?) y siempre alguno podra decir que "uno critica al que no lo hace"o que "al valorarlo nos convertimos en "medidores de la gestion eclesial". Sigue tu razonamiento y veras que te lleva a no poder hablar de nada, porque es valoracion. Y si no es valoracion, entonces no es opinion, solo repeticion o informacion objetiva: mi obispo ha hecho esto. Punto. No creo que quieras eso.

Estoy convencido de que tu tambien das tu opinion sobre aspectos eclesiales o hablas de temas de Iglesia. Nunca valoras ni das tu opinion sobre ningun tema? No es eso una valoracion?

(no digas que te estoy manipulando, solo estoy siguiendo un razonamiento, que puedes combatir, aclarando tu posicion o cubriendo mis lagunas. Por eso te pregunto, no afirmo...)


Por otro lado, no es el Magisterio de la Iglesia (ni tiene por que ser de las constituciones e una Congregacion) decir que si un miembro de una Congregacion habla con sus hermanos de esta, de como mejorarla, esta yendo en contra del votod de obediencia. entonces es tu opinion. Lo mismo un alumno en una universodad.

Yo he sido responsable de varias cosas, al cuidado de mucha gente. Y nunca he visto con malos ojos que hablaran de como se organiza, que sugiririeran despues como mejorar. Me parece estupendo y no divide el grupo. Si se hace con buena voluntad no. Estaba encantado que opinar en todos los niveles que quisieran, y sobre todos los temas.

Y ultimo: MUCHOS PADRES DE LA IGLESIA eran laicos, no pastores. y OPINABAN Y CONSTRUIAN iGLEISA.








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[siempreMaria]

¿Cómo va a cambiar su visión de la Teología de la Liberación? ¿No debería cambiar mejor dicho la Teología de la Liberación? Hay que ver lo que la Iglesia dice de dicha Teología, y seguirla fielmente.
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/

[julio gervasoni]

[Catholic.net]

[Ludovico]

[Ludovico]

Guffo, no es que uno no deba juzgar, es que no 'puede' hacer juicio crítico de las autoridades legitimas de la Iglesia: le es completamente imposible, por carencia impediente de experiencia, de conocimientos, de sabiduría, pero, más todavía, por carencia absoluta de gracia de estado para tal cometido, de carisma de gobierno de la Iglesia y de asistencia especial de la gracia para semejante cosa.

Un fiel católico sabe que la institución humana eclesial es imperfecta, pero no sabe por qué, no sabe lo que la Iglesia debe hacer en orden de prioridades para irse perfeccionando, por lo tanto no debe a ponerse a juzgar los defectos de la Iglesia, lo que siempre le exige una posición de superioridad sobre sus auitoridades, porque sólo le harán daño a sí mismo al quebrar su sentimiento infantil de adhesión plena a sus pastores, le harán daño a los pastores que no sabrán cómo manejar esas sugerencias nacidas de la pura ignorancia, y le hará daño a toda la comunidad con sólo un poquito de duda o de cuestionamiento de las autoridades que siembre en los corazones.

Por esta imposibilidad absoluta de poder juzgar a sus autoridades, al fiel laico sólo le queda amar las disposiciones de su Iglesia y esforzarse ilimitadamente e infinitamente si hiciera falta por entenderlas hasta encontrar la explicación que pide la caridad y el amor a la Iglesia de Cristo que no arriesgue la adhesión total y rendida, aún en los defectos de su obrar humano falible; no digamos en el acatamiento incondicional y sin reservas de todo lo que enseña y manda, en el ejercicio intencional de sus ministerios legítimos para el universo de la Iglesia.

¿Has intentado alguna vez la fidelidad total, plena, incondicional, sin reservas, sin jucios críticos, sin "propias opiniones" en contra de lo que manda o enseña la Iglesia? Ciertamente no lo harás si por ejemplo consideras que puede ser profeta un Obispo disidente, colocado en la oposición a la Santa Sede, que estimula públicamente la desobediencia a la Iglesia fundada personalmente por Cristo y protegida en el acierto de sus ministerios universales por garantías explícitas dadas por Cristo.

San Agustín decía, "ama y haz lo que quieras".

Y se me ocurre en este tema: "Sé obediente sin reservas a las autoridades legítimas de la Iglesia, no cuestiones jamás nunca nada de lo que ellas enseñan, no juzgues jamás sus actuaciones, y sueña lo que quieras acerca de la Igelsia y dí lo que quieras a quien quieras acerca de tu Iglesia"... pero hecho en ese orden.

¿Como puede aconsejar mejoras a la Iglesia alguien que advoca el cuestionamiento de su autoridad y no se somete a esa autoridad, aunque diga que lo haga por amor a la Iglesia? ¿Cómo? Es imposible, porque tal cosa presupondria que la institución eclesial debe ser protegida o rescatada del daño que le estarían hacendo las manos de sus administradores legítimos nombrados personalmente por Cristo... y todo, todo lo que se desprende de esto.

El amor a la Iglesia se prueba primerisimamente con la obediencia completa a sus enseñanzas y la entrega rendida a su autoridad. Si esto no está presente... no debemos pasar de aquí, porque no estaríamos hablando verdaderamente entre católicos, sino entre pretendidos "reformadores" como los ha habido tantos, y católicos.

Yo soy católico, obedezco incondicionalmente lo que la Iglesia me manda, y no cuestiono jamás lo que la Iglesia me enseña, no juzgo jamás a las autoridades de mi Iglesia y creo en mi Iglesia con la misma fe con la que creo en Jesús, y por las garantías dadas por Jesús a SU Iglesia. ¿Y tú?
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Ludovico, no se qué tiene que ver tu mensaje con el mío, la verdad

Primero, porque no retuerzo nada, y te he puesto en muchas ocasiones que son preguntas que te hago. He puesto varias posibilidades: si piensas esto te digo esto, si piensas esto te digo esto otro. Y te he puesto que lo aclares y te he preguntado si te he entendido bien. Pero sigues diciendo que retuerzo... Y no he citado a Jon Sobrino, no sé por qué lo sacas...

Y ni has contestado a lo que te he preguntado.

Te mantienes en un lado teórico de la fidelidad, porque la ves incompatible con opinar, soñar, construir... (y ya te he contado que me ha parecido muy bien que hablaran de mi manera de organizar aquello en lo que era responsable, y no lo he visto nunca como que destruia la unidad. Es más: lo he visto bueno, porque así mejorabamos...

Por ser la Iglesia divina no significa en esencia que no se pueda hablar de ella y de su organización. ¿Dónde está escrito en el Magisterio que no se puede hablar de ella o soñar? Los padres de la Iglesia, laicos muchos de ellos, lo hacían, y escribían. Ahora son tesoros de la Igleia, pero en su momento no tenían ningun autoridad muchos de ellos. Si se hubieran topado con un "ludovico", ¿les habría dicho: no te compete opinar? Es una pregunta que te hago. Y tranquilo que no comparo a nadie con un padre de la Iglesia, sólo sigo tu razonamiento de "eres laico, no te compete proponer o "soñar" sobre la Iglesia".

Pero a lo que iba, si quieres responderme

¿Te parece correcto entonces que un lacio diga: me parece bien lo que ha hecho mi obispo al pedirnos participación y opinión? Porque está haciendo una valoración ¿eh?

Y cualquiera de los que me "leéis" diciendo que digo lo que no digo, con la misma visión le podríais atribuir (es posibilidad, no afirmación, para que no digas que manipulo) que con esa valoración está diciendo cómo los obispos tienen que organizar las diócesis. O criticando al que no lo hace.

Si por soñar o expresar una visión dices que es criticar y dividir (no sé de donde te sacas eso, porque eso no tiene por qué ser por definición: depende de cómo, de la intención, claro está... pero no porque se hable en familia y con cariño, como en una congregación dos hermanos)

¿Por qué (según tu manera de razonar) afirmar eso de un obispo -que le parece bien lo que ha hecho- no es valorar una acción y un estilo y decir en el fondo cómo se tienen que organizr las diócesis?

Porque no creo que seamos capaces de decir "me parece bien" sin expresar una idea de fondo detrás (lo que sería decir sólo: "me parece bien porque así lo ha decidido, si decidiera otra cosa, también me parecería bien". Pero eso ya no es una valoración. Eso es una frase que cabría siempre y nuna cambiaría (y no estoy en contra de esa frase eh? Sólo digo que la otra también es lícita: me parece bien esto concreto, porque con la otra no hablaríamos nunca de nada, porque no opinaríamos nunca, ni cuando nos preguntan.

Porque claro (sigo la lógica) si digo que hace bien en abrir la participación, estoy proponiendo que se abra la participación. ¿O no? O al menos valoro eso, "propongo un modelo encubierto con mi afirmación" (aunque sea para mi diócesis)

¿Y si uno dice "yo sueño que se abra la participación"?. ¿O si te preguntan: crees que sería bueno que abrieran la participación y la opinión como en tal o cual diócesis, o como tal congregación? O al saber que en la diócesis de su amigo el obispo ha hecho esto, ¿no puede decir "qué bien, a mí me gustaría que eso ocurriera en mi diócesis?

Mira Ludovico, dices que te manipulo. Por eso te pregunto, ¿Se puede hacer ese comentario de valoración o no? ¿Sólo positiva? Creo que tu propio razonamiento te lleva a no podría llevar a no hablar de nada, más que a expresar un dato objetivo o un "no opino porque no me compete". Y creo que tú hablarás de cosas pasadas, presentes... de la Iglesia, como todos... en las cuales "valoras", porque todos lo hacemos.

Quiero que lo aclares, para que no digas que te manipulo.

[Ludovico]

[Francisco de Santoyo]

[quote="Ludovico"]

[guffo]

Marco Aurelio, eso de que "la Iglesia vasca justifica y apoya el terrorismo es muy fuerte.

He leido varios documentos de la Iglesia vasca condenando el terrorismo y a Eta, como es lógico. La Iglesia defiende la vida, y la dignidad de las personas. Y lo hacen con convicción.

Otra cosa es cómo interpretemos cada uno. A algunos siempre les parece insuficiente condena. O piensan que un sacerdote vasco no puede tener ideas nacionalistas, o que los obispos apoyan un partido u otro (suele ser porque no se alían con un partido, los del otro dicen eso...)

Bueno, no me meto en el tema, pero te contesto porque me ha parecido una afirmación que no es correcta. La Iglesia defiende la vida. Pero si no lo hicieran sus miembros o sus dirigentes, tenemos que defender la vida nosotros, claro está, porque nuestro Dios es el Dios de la vida.

[guffo]

Perdon, la Iglesia no se alia con partidos, no era correcta la expresion. Lo que pasa es que hay partidos que se presentan como mas cercanos a ella, a eso voy. Pero la Iglesia esta por encima de eso y es lo que algunos critican.

[Francisco de Santoyo]

[Francisco de Santoyo]

Por cierto, pido perdón por la expresión de justifica y apoya a eta, ya sé que es muy fuerte....


Por cierto, te leo Guffo que has leido condenas a eta ¿a quien?

[Ludovico]

[guffo]

No soy vasco, pero he vivido varios años en el Pais Vasco.
Lei la carta de los obispos vascos sobre el tema del nacionalismo. En el año 2002? No recuerdo.

Lo primero que hacen es condenar a Eta y afirmar que es el principal problema. Porque la Iglesia defiende la vida. A mí siempre me pareció adecuada la acción de la Iglesia en este tema, porque nunca se ha casado con nadie, ha defendido la paz y la vida y ha condenado siempre el terrorismo. El problema es que el que no se casa con nadie hace que unos digan que se casa con los otros... como suele ocurrir.

De todas maneras, si quieres, abre un foro.
Gracias por tu particpación.

[guffo]

Ludovico, ya sé que te parece muy bien que el obispo haga una cosa o la otra, y que es su deber y su competencia ejercer su misión y autoridad como lo crea conveniente

Pero te recuerdo que esa no es lo que te pregunto.

Te pregunto sobre la valoración por parte de un fiel de su actuación. El comentar que le parece bien que se pida opinion. El que otra diga que a él también. El que otro le diga que le parece un buen método. O al otro que sueña que se haga en su diocesis. Una valoración que no sea sólo un "haga lo que haga me parece bien". O un "yo no opino porque no me compete" o un "solo opinaré si me pregunta mi obispo"

No creo que sea dificil responder. Cuando quieras y puedas, claro.

Un abrazo

[Ludovico]

[quote="Marco Aurelio"]

[Ludovico]

[guffo]

Estimado Ludovico, dices

[Catholic.net]

Estimado Guffo:

Tu cuestión acerca de la posible "valoración" que podemos hacer los fieles acerca de la actuación de los obispos es muy fácil de responder:

La benedicencia es una virtud. Si vas a hablar bien de alguien, adelante.

La maledicencia es un pecado. Si vas a hablar mal de alguien, mejor no lo hagas.

La corrección fraterna es un deber. Pero debes hacerla en privado y directamente a la persona que está actuando de manera errónea.
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Catholic.net

[guffo]

Ok, pero varias cosas

1.- Lo que Ludovico afirma (si no le entiendo mal) es que no tiene que haber valoración (ni positiva ni negaiva) porque no podemos juzgar correctamente (por grado y capacidad)

2.- Si uno valora positivamente a un obispo que da cauces de opinión, está diciendo que le parece bien ese modelo que propone. Si a uno le preguntan si le parece bien esa acción, está "proponiendo e algun modo ese modelo". Está valorando una acción.

3.- El límite entre "creo que muy bien este obispo en esa diócesis" y "me gustaría que este obispo hiciera esto mismo" es muy pequeño. Y de alguna manera el que dice que muy bien, está proponiendo un modelo. Y no me digais que no, que por menores cosas me habeis acusado de decir lo que no he dicho.

Y a parte de que el límite es pequeño (aunque lo hay si somo exactos), no veo por qué es bueno decir "muy bien ese obispo" y no se puede, con cariño, expresar entre hermanos un deseo de que "me gusta el modelo ese también para mi diócesis" Creo que es una exageración el "condenar" al que no ve como división (además que no lo encontrareis en el Magisterio) "soñar" o expresar esa opinión.

Claro que está mal querer crear mal ambiente. Pero no tenemos que suponer eso.

Usas la palabra maledicencia

[Francisco de Santoyo]

[quote="Ludovico"]

[Francisco de Santoyo]

[Ludovico]

[guffo]

Erasmo, dices:

[Ludovico]

Resumiendo...

1) Si valorar significa apreciar y reconocer, y no significa darse uno alguna postestad de dictaminar o dirimir si es bueno lo que hace la Iglesia en el ejercicio legitimo de sus ministerios, no he dicho nada en contra de esa forma de valorar.

2) No creo poder "demostrar, con la doctrina en la mano, que opinar o expresar sueños, con cariño, es contrario a la fidelidad", porque tal cosa a saber qué es lo que significa exactamente si no se dice en el lenguaje del Magisterio. Lo que puedo demostrar es que si esa opinión implica un juicio de la Iglesia entonces no se es fiel, y que si esos sueños son los de un laico que sueña que puede pensar y actuar como un Obispo, que están mal.

3) Podemos opinar sobre lo que nos compete y no podemos opinar sobre lo que no nos compete.

4) Si tenemos una opinión sobre la Iglesia que se refiere al desempeño de un pastor o del Colegio Apostólico en pleno, no podemos decirla entre nosotros, porque es murmurar, si no que sólo se la podemos decir a ese pastor, o a los Obispos por los canales, modos y momentos que ellos establezcan. De lo contrario, a cerrar la boca como una ostra, y sólo a obedecer y a dar muestras de amor y acatamiento a todas las enseñanzas y actuaciones oficiales y corporativas de la Iglesia, que esto es fidelidad y fe en la Iglesia con obras y de verdad. El saldo de una crítica a la Iglesia dicha a quien no le compete es matarle a éste su fe en la Iglesia, y no sirve a ningún propósito constructivo... aunque se le llama sueño y se diga con cariño.

5) Los sueños están también detrás de las grandes tragedias, y no son buenos por el solo hecho de ser sueños: Hitler soñó con una Alemania aria y para él este sueño era nobilísimo, y Stalin soñó con un poder totalitario, omnímodo y mundial. Hugo Chávez tiene grandes sueños de una "bolivarización" de toda Sudamérica bajo su guía, y así te puedo hablar de los sueños de Fidel Castro -que los comparte con Hugo Chávez- y de tantos otros sueños. Los sueños son también muy peligrosos, dependiendo del sueño mismo y del soñador.

6) Yo no he dado opiniones sobre lo que no me compete. En lo que no me compete, como es el caso de las actuaciones corporativas oficiales de la Iglesia, sólo he expresado mi posición de acatamiento de la autoridad y el asentimiento de mi razón. Yo no me pongo a 'opinar' que "la fuerza de gravitación entre dos cuerpos es directamente proporcional al cuadrado de su masa e inversamente proporcional a su distancia", aunque diga que "me parece muy bien" esa ley: no es opinión la que doy en este caso, porque la materia supera mi competencia, como tampoco es opinión la que he dado cuando he dicho que la forma correcta de que un fiel dé su opinión para mejorar la institución eclesial es por los cauces abiertos por un pastor legitimo y bajo su control. Sobre esto no he opinado, sino que solo he acatado, como acato la ley de la gravitación universal.

7) Es malo, improcedente, descortes y no es prudente ni sabio dar la opinión cuando no es solicitada y sobre asuntos que superan la competencia de uno, aun en el mundo. Si trabajas en una empresa y quieres progresar, toma en cuenta esto. Creo que eres más joven que viejo. Macchiavelli le recomienda al Príncipe que sólo acepte las opiniones que él solicita y que desconfíe de los que se ponen a opinar sin ser invitados a ello. Y los gerentes y directores de empresas y de instituciones muchas veces se ofenden si alguien les da una opinión no solicitada. Esto te lo comento en general, porque las únicas opiniones que valen son las que son solicitadas por otros y reconocidas por otros, no por uno mismo, aunque las sueñe y las piense con cariño.

8 ) Si no ponemos en práctica nuestos sueños primero en el esfuerzo por la propia santificación, seremos víctimas de esos mismos sueños y arrastraremos a otros. El Espíritu da el don de la sabiduría en la medida de la santidad, y si no somos santos no contaremos con el don de la sabiduría y nuestras sugerencias de cambio a la Iglesia serán, en el mejor de los casos, un engaño.

En todo caso y dentro de todo, creo que se ha dado un cierto acercamiento y una mejor comprensión de los misterios de nuestra Iglesia.

Si de este intercambio no sacamos propósitos de orar más y de vivir mejor los Sacramentos y de servir más al prójimo, habremos perdido el tiempo, y esto me lo digo a mí mismo primero.

Un abrazon en nuestro Señor, Guffo.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Ludovico]

Fe de errata: dije mal la ley de la gravitación universal... al revés... perdón

"la fuerza de atracción entre dos cuerpos es inversamente proporcional al cuadrado de las distancias y directamente proporcional a sus masas"

Ahora, sí, me voy a dormir...
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Mi conclusion Ludovico es que lo que nos une es mas que lo que nos separa.

Tu subrayas la fidelidad, y haces bien, y defiendes los excesos y abusos de las valoraciones. No estoy en contra de eso.

Un abrazo y gracias por todo.