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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Lun Abr 30, 2007 2:21 am Asunto:
La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis)
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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II.- La omnipontencia divina
No depende de la omnipotencia de Dios lo que es contradictorio.
TOMÁS DE AQUINO. Suma teológica, I, xxv, Art. 4.
"Si Dios fuera bueno, desearía que sus creaturas fueran perfectamente felices, y si fuera todopoderoso sería capaz de hacer aquello que desea. Por lo tanto, Dios carece de bondad o poder, o de ambas facultades". En esto consiste el problema del dolor en su forma más simple. La posibilidad de resolverlo depende de demostrar que los términos "bueno" y "todopoderoso", y quizá también el término "feliz", son equívocos; ya que, desde un principio, se debe admitir que si el significado que comúnmente se asocia a estas palabras es el mejor, o el único posible, el problema es insalvable. En este capítulo haré algunos comentarios acerca de la idea de omnipotencia, y, en el siguiente, algunos acerca de la bondad. Omnipotencia significa "poder hacer todo o todas las cosas"[14]. La Sagrada Escritura nos dice que "con Dios todo es posible". Es muy común que en una discusión un no creyente nos diga que Dios, de existir y ser bueno, haría esto o aquello; si, entonces, señalamos que la acción propuesta es imposible, no es raro que nos encontremos con la siguiente réplica, "pero yo pensé que se suponía que Dios era capaz de hacer cualquier cosa".
El uso corriente de la palabra imposible, generalmente implica una cláusula oculta que comienza con a menos que. Por ejemplo, es imposible que yo vea la calle desde donde estoy sentado escribiendo, a menos que vaya al piso superior, donde estaría a suficiente altura como para poder ver por sobre el edificio contiguo. Si me hubiera roto la pierna diría, "pero es imposible que vaya al piso superior", queriendo decir con eso, sin embargo, que es imposible a menos que lleguen algunos amigos y me lleven. Avancemos a un plano diferente de imposibilidad diciendo, "es, en todo caso, imposible ver la calle mientras me quede donde estoy y el edificio contiguo esté donde está". Alguien podría agregar, "a menos que la naturaleza del espacio, o de la visión, fuera diferente de lo que es". No sé qué dirían respecto a esto los mejores filósofos y científicos, pero yo tendría que contestar, "no sé si hubiera sido posible que el espacio y la visión tuvieran la naturaleza que usted sugiere". Ahora bien, es evidente que las palabras hubiera sido posible se refieren aquí a algún tipo absoluto de posibilidad o imposibilidad, que es diferente de las posibilidades e imposibilidades relativas sobre las que hemos estado reflexionando. No sé si el ver ángulos redondos es, en este sentido nuevo, posible o no, porque no sé si esto es contradictorio en sí mismo, o no o lo es. Pero sé muy bien que si es contradictorio en sí mismo, el verlos es absolutamente imposible. Aquello que es absolutamente imposible puede también llamarse intrínsecamente imposible, porque lleva su imposibilidad en sí mismo en lugar de tomarla de otras posibilidades que, a su vez, dependen de otras. No tiene la cláusula a menos que; es imposible bajo toda condición, en todos los mundos y para todos los agentes.
"Todos los agentes" incluye aquí al mismo Dios. Su omnipotencia significa poder para hacer todo lo que es intrínsecamente posible, no lo que es intrínsecamente imposible. A Dios se le pueden atribuir milagros, pero no sandeces; esto no limita su poder. Si usted elige decir "Dios puede dar libre albedrío a una creatura y negárselo a la vez", ha logrado decir nada acerca de Dios. Las combinaciones de palabras sin sentido, no adquieren súbitamente sentido al anteponerles las palabras "Dios puede". Que con Dios todo es posible continúa siendo verdadero; las imposibilidades intrínsecas no son otra cosa que inexistencias. No es más posible para Dios, que para la más débil de sus creaturas, el llevar a efecto dos alternativas que se excluyen mutuamente; no porque su poder encuentre obstáculos, sino porque el disparate sigue siendo disparate aun cuando nos refiramos a Dios.
Se debiera recordar, sin embargo, que los que razonan cometen errores frecuentemente, ya sea por argumentar a partir de información falsa, o por descuido en la argumentación. Es así, que podemos llegar a pensar que lo que es realmente imposible es posible y viceversa[15]. Por lo tanto, deberíamos tener mucho cuidado al definir aquellas imposibilidades intrínsecas que incluso la Omnipotencia misma no puede realizar. Lo que digo a continuación, debe considerarse no tanto una aseveración de lo que estas posibilidades son, sino más bien una muestra de lo que podrían ser.
Las inexorables "leyes de la naturaleza" que operan a despecho del sufrimiento humano o de la desolación, que no son eliminadas por la oración, parecen proporcionar a primera vista un fuerte argumento contra la bondad y poder de Dios. Voy a proponer que ni siquiera la Omnipotencia podría crear una sociedad de almas libres sin, al mismo tiempo, crear una naturaleza relativamente independiente e "inexorable".
No hay razón alguna para suponer que la conciencia de sí mismo -la aceptación de una creatura como un "yo"- pueda existir, a menos que sea en contraste con un "otro", con un algo que no sea el "yo". Es frente a un medio ambiente, preferentemente un medio ambiente social, que la conciencia de mí mismo se destaca. Si fuéramos meros deístas, esto suscitaría una dificultad con respecto a la conciencia de Dios; los cristianos aprendemos de la doctrina de la Santísima Trinidad, que en el seno de Dios existe, desde toda eternidad, algo análogo a la "sociedad"; que Dios es amor no solamente en el sentido de ser la forma platónica de amor, sino porque en Él, las reciprocidades concretas del amor existen con anterioridad a todos los mundos, y de allí derivan hacia las creaturas.
La libertad de una creatura debe significar libertad para elegir, y una elección implica la existencia de cosas entre las cuales elegir. Una creatura sin un medio ambiente no tendría posibilidad alguna de efectuar una elección; es por eso que la libertad, al igual que la conciencia de sí mismo (si es que no son, en realidad, la misma cosa), requiere para el yo la presencia de algo diferente al yo.
La condición mínima de la conciencia de sí mismo y de la libertad sería, entonces, que la creatura aprehendiera a Dios y, por lo tanto, a sí misma como distinta de Dios. Es posible que tales creaturas -aquellas que están conscientes de Dios y de sí mismas, pero no de su prójimo- existan. De ser así, su libertad consiste en efectuar una sola elección: amar a Dios más que al yo, o al yo más que a Dios. Pero, no podemos imaginarnos una vida tan reducida a lo fundamental. Tan pronto intentamos introducir el conocimiento mutuo del prójimo, nos encontramos con la necesidad de la "naturaleza".
Las personas a menudo hablan como si nada fuese más fácil para dos mentes al desnudo que "encontrarse", o tomar mutua conciencia. Pero, no veo posibilidad alguna de que lo logren, a no ser en un medio común que forme parte de su "mundo externo" o medio ambiente. Incluso el vago intento de imaginarnos tal encuentro entre espíritus incorpóreos, generalmente introduce de modo furtivo la idea, al menos, de un espacio y tiempo comunes, para dar un sentido al prefijo co de coexistencia; y, por lo demás, espacio y tiempo son ya un medio ambiente. Sin embargo, se requiere más que esto. Si sus pensamientos y pasiones estuvieran tan directamente presentes en mí como están los míos propios, sin mostrar señal alguna de ser algo externo, algo diferente de mí, ¿cómo podría distinguirlos de los míos?, y, ¿qué pensamientos o pasiones podríamos tener, si no hubiese objetos en qué pensar o por los cuales sentir algo? Aún más, ¿podría tan siquiera comenzar a tener alguna idea de lo "externo" y de lo "otro", si no tuviera la experiencia de un "mundo externo"? Como cristiano, puede que me responda que, de hecho, Dios (y Satanás) influyen en mi conciencia de esta manera directa, sin mostrar señal alguna de "exterioridad". Así es, y el resultado es que la mayoría de las personas permanece ignorante acerca de la existencia de ambos. Por lo tanto, podemos suponer que si las almas se influyeran unas a otras en forma directa e inmaterial, el que cualquiera de ellas creyera en la existencia de las demás sería un triunfo excepcional de la fe y de la agudeza. En esas condiciones, me sería más difícil conocer a mi vecino, de lo que actualmente me resulta conocer a Dios, ya que los elementos que me llegan del mundo exterior -como la tradición de la Iglesia, la Sagrada Escritura y la conversación con amigos observantes- me ayudan a reconocer el efecto que Dios produce en mi persona. Lo que se necesita para la sociedad es, precisamente, aquello que tenemos; un algo neutro, que no sea usted ni yo, y que ambos podamos manipular a fin de hacernos señas el uno al otro. Yo le puedo hablar, porque ambos podemos propagar ondas sonoras en el aire que tenemos en común. La materia que separa un alma de otra es, también, lo que las acerca; nos permite tener un "fuera" y un "dentro", de manera que lo que para usted son actos de voluntad y de pensamiento, son para mí ruidos y miradas. La materia permite no sólo ser, sino también manifestarse y, es así, que puedo tener el placer de conocerlo.
La sociedad, entonces, implica un espacio común o "mundo", dentro del cual sus miembros se conocen. Si existe una sociedad angélica, como generalmente han creído los cristianos, los ángeles también deben tener ese mundo o espacio, algo que es para ellos lo que la "materia" (en sentido moderno, no escolástico) es para nosotros.
Pero, si la materia ha de servir como terreno neutro, debe tener una naturaleza fija que le es propia. Si un "mundo" o sistema material tuviera solamente un habitante, podría amoldarse en cada momento a los deseos de éste -"los árboles para bien suyo se agruparían en una sombra". Pero, si a usted le introdujeran a un mundo que variara según mis caprichos, se vería incapacitado para actuar en él y, por ende, perdería el ejercicio de su libre albedrío. Tampoco queda claro que usted, en tal caso, pudiera manifestarme su presencia, porque toda la materia mediante la cual tratara de comunicarse estaría ya bajo mi control y, por lo tanto, usted no la podría manipular.
Más aún, si la materia tiene una naturaleza fija y obedece leyes constantes, no todos sus estados concordarán de igual forma con los deseos de un determinado individuo, como tampoco serán todos igualmente beneficiosos para ese conjunto particular de materia al que llama su cuerpo. Si bien el fuego conforta a ese cuerpo cuando se encuentra a cierta distancia, lo destruirá cuando ésta se reduzca. De ahí la necesidad, incluso en un mundo perfecto, de aquellas señales de peligro que las fibras sensitivas de nuestros nervios están aparentemente destinadas a transmitir. ¿Significa esto un inevitable elemento maligno (en forma de dolor) en cualquier mundo posible? No lo creo así. Porque, si bien es cierto que el pecado más pequeño es un mal incalculable, el mal que produce el dolor depende del grado de éste, y los dolores menores a una cierta intensidad, no producen miedo o rechazo alguno. A nadie le molesta el proceso "tibio - agradablemente caliente - demasiado caliente - quema", que le advierte que retire la mano que tiene expuesta al fuego; y, si mis sentimientos son confiables, un ligero dolor en las piernas al meternos a la cama después de un día de largas caminatas, es en realidad agradable.
Si la naturaleza fija de la materia le impide a ésta ser siempre y en todas sus disposiciones igualmente agradable para, incluso, un solo individuo, es menos posible aun, que la materia del universo esté distribuida en todo momento de una manera tal, que sea igualmente conveniente y placentera para cada miembro de la sociedad. Si alguien que viaja en una dirección determinada, va cerro abajo, la persona que va en dirección opuesta necesariamente debe ir cuesta arriba. Si solamente una piedrecilla se encuentra en el lugar que yo deseo, no puede -excepto por una coincidencia- encontrarse allí donde usted quiere que esté. Esto dista mucho de ser un mal; por el contrario, da ocasión a todos aquellos actos de cortesía, respeto y generosidad con que el amor, el buen humor y la modestia se expresan. Pero, sin lugar a dudas, deja el camino abierto a un gran mal: la competencia y la hostilidad. Si las almas son libres, no se les puede impedir que enfrenten las cosas en forma competitiva en lugar de hacerlo con cortesía; y, una vez que han llegado a la franca hostilidad, pueden aprovecharse de la naturaleza fija de la materia para dañarse recíprocamente. La naturaleza permanente de la madera, que hace posible que la utilicemos como viga, también nos hace posible que la usemos para golpear la cabeza del prójimo. Por lo general, la naturaleza permanente de la materia hace que cuando los seres humanos pelean, el triunfo comúnmente sea de quienes son superiores en armas, habilidades y número, aun cuando su causa sea injusta.
Podemos, a lo mejor, imaginarnos un mundo en que Dios a cada instante corrigiera los resultados de este abuso de libre albedrío por parte de sus creaturas, de manera que una viga de madera se volviera suave como el pasto al ser usada como arma, y que el aire rehusara obedecerme si yo intentara propagar ondas sonoras portadoras de mentiras o insultos. Pero, en un mundo así, las acciones erróneas serían imposibles y, por lo tanto, la libertad de la voluntad sería nula. Aún más, si el principio se llevara a su conclusión lógica, los malos pensamientos serían imposibles, porque la materia cerebral que usamos al pensar, se negaría a cumplir su función al intentar nosotros dar forma a esos pensamientos. Toda materia cercana a un hombre malvado estaría expuesta a sufrir alteraciones impredecibles. Que Dios puede modificar el comportamiento de la materia -y de hecho en ocasiones lo hace- y producir aquello que llamamos milagro, es parte de la fe cristiana; pero, la concepción misma de un mundo común y, por lo tanto, estable, exige que tales ocasiones sean extremadamente excepcionales. En un juego de ajedrez se pueden hacer ciertas concesiones arbitrarias al adversario, que son respecto a las reglas comunes del juego, lo que los milagros respecto a las leyes de la naturaleza. Uno se puede despojar de una torre, o permitirle al otro que a veces corrija una jugada hecha en forma descuidada; pero, si uno permitiera que el otro en todo momento hiciera lo que le viniera en gana, si todas las jugadas de éste fueran anulables y las piezas de uno desaparecieran cada vez que su posición en el tablero no fuera del gusto del adversario, no podría haber juego alguno. Lo mismo ocurre con las almas: leyes fijas, consecuencias que se revelan por necesidad causal, todo el orden natural, son los límites dentro de los cuales se enmarca su vida en común y, al mismo tiempo, la única condición bajo la cual esa vida es posible. Trate de excluir la posibilidad de sufrimiento que el orden de la naturaleza y la existencia de voluntades libres implican, y encontrará que ha excluido la vida misma.
Como dije con anterioridad, esta explicación de las necesidades intrínsecas de un mundo, se ha entregado tan sólo como muestra de lo que pueden ser. Solamente la Omnisciencia tiene la información y la sabiduría para ver lo que realmente son, pero no es probable que sean menos complicadas que lo que he sugerido. De más está decir que "complicado" se refiere aquí exclusivamente al entendimiento humano de estas necesidades. No se puede pensar a Dios argumentando -como hacemos nosotros- a partir de un resultado (la coexistencia de espíritus libres) para llegar a las condiciones que éste involucra, sino más bien como un acto de creación único y de coherencia intrínseca absoluta que, a primera vista, nos parece la creación de muchas cosas independientes y, luego, la creación de cosas mutuamente necesarias. Incluso podemos elevarnos un poco más allá de la concepción de necesidades mutuas, tal como la he delineado; podemos clasificar como materia aquello que separa a las almas y como materia aquello que las reúne bajo el concepto de pluralidad, de lo que "separación" y "unidad" son solamente dos aspectos. Con cada paso que da nuestro pensamiento, se hará más evidente la unidad del acto creador y la imposibilidad de enmendar la creación, como si este o aquel elemento pudiera ser removido. Acaso este no sea "el mejor de todos los posibles" universos, sino el único posible. Mundos posibles puede solamente significar "mundos que Dios pudo haber hecho y no hizo". La idea de aquello que Dios "pudo haber" hecho implica un concepto de la libertad de Dios demasiado antropomorfa. Cualquiera sea el significado de la libertad humana, la libertad divina no puede significar incertidumbre entre alternativas y la elección de una de ellas. La bondad perfecta nunca puede deliberar acerca del fin a obtenerse, y la sabiduría perfecta no puede deliberar acerca de los medios más apropiados para lograrlo. La libertad de Dios consiste en que no hay causa otra que Él mismo que produzca sus actos, ni obstáculo externo que los impida; en que su propia bondad es la raíz de la cual crecen todos sus actos y su propia omnipotencia el aire en el cual florecen.
Esto nos lleva al tema siguiente, la bondad divina. Hasta aquí nada se ha dicho al respecto, ni tampoco he intentado respuesta alguna frente a la objeción de que, si el universo ha de admitir la posibilidad del sufrimiento desde un principio, la bondad absoluta lo habría dejado sin crear. Debo advertir al lector, que no pretendo probar que crear haya sido mejor que no hacerlo. No tengo cómo medir algo tan prodigioso. Puede hacerse una comparación entre un estado de ser y otro; pero, intentar comparar el ser con el no ser, termina en simple palabrería. "Sería mejor para mí no existir". ¿En qué sentido "para mí"? ¿Cómo podría, si no existiera, beneficiarme con no "existir"? Nuestro propósito es mucho menor; es solamente descubrir cómo, aun percibiendo un mundo que sufre y estando seguros -basándonos en fundamentos bastante diferentes- que Dios es bondadoso, hemos de concebir que esa bondad y ese sufrimiento no son contradictorios.
Notas
[14] El significado original en latín, puede haber sido "poder sobre o en todo". Doy aquí el que creo es el sentido actual del término.
[15] Por ejemplo, cada truco de magia exitoso produce algo que al público, con la información que posee y su poder de raciocinio, le parece en sí contradictorio.
TODO EL LIBRO LO PUEDEN DESCARGAR O VER AQUI
http://www.conoze.com/doc.php?doc=5832 _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 3:20 am Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Dios no puede hacer lo que es intrincecamente imposible....
Pudo mandar un diluvio universal... pero no puede enviar una leve llovisna campos de cultivo asotados por sequias en paises pobres.
¿como sabemos que es imposible para dios entonces? Si dios no haces algo simplemente nos conformamos con pensar. no lo podia hacer y tenia sus razones. y cuando hace aparentemente algo, sin saber si lo hizo o no.. decimos gracias.
el ser humano puede hablar y dios no puede decir ni pio para poner en claro su existencia? _________________
Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 5:03 am Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Cita: | el ser humano puede hablar y dios no puede decir ni pio para poner en claro su existencia? |
no necesita Dios poner en claro su existencia diciendo: "Yo existo"; de hecho, lo hizo (cuando se presento a Moises) pero aun asi no se cree.
Por otro lado, Dios es lo suficientemente poderoso como para manifestarse de otras maneras, y eso es en parte lo que nos enseña Jesus: encontrar a Dios en los simple.
Y si Dios no hace llover en donde hay sequia, habrianos que preguntar si nosotros sinceramente le pedimos a Dios que haga llover donde hay sequia, o bien, si nos preocupamos por la gente de esos lugares _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 1:41 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Cita: | no necesita Dios poner en claro su existencia diciendo: "Yo existo"; de hecho, lo hizo (cuando se presento a Moises) pero aun asi no se cree.
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Que lo intente denuevo que nada le cuesta.
Cita: | Por otro lado, Dios es lo suficientemente poderoso como para manifestarse de otras maneras, y eso es en parte lo que nos enseña Jesus: encontrar a Dios en los simple. |
De las formas mas increibles. sueños, alucinaciones, terceras personas. Siendo lo más simple hacerse presente ante todos.
Cita: | Y si Dios no hace llover en donde hay sequia, habrianos que preguntar si nosotros sinceramente le pedimos a Dios que haga llover donde hay sequia, o bien, si nos preocupamos por la gente de esos lugares |
osea que no le basta con el sufrimiento desmedido de aquellas personas agonisantes por no tener que comer. "si nadie se interesa por ellos menos yo" piensa eso dios? _________________
Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 2:58 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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LordGraphic3 escribió: | osea que no le basta con el sufrimiento desmedido de aquellas personas agonisantes por no tener que comer. "si nadie se interesa por ellos menos yo" piensa eso dios? |
Esas personas ya están rescatadas, por el sufrimiento desmedido de Cristo. En esta vida, si estamos en posición de ayudar a aliviar sus sufrimientos pasajeros, hagámoslo.
Que Dios te bendiga  _________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 3:01 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Cita: | Que lo intente denuevo que nada le cuesta |
creo que no me entendiste...
El no necesita manifestarse asi de nuevo, las consecuencias no son favorables, Moises murio antes de la cuenta.
Cita: | De las formas mas increibles. sueños, alucinaciones, terceras personas. Siendo lo más simple hacerse presente ante todos. |
quiza esto te ayude un poco:
Entonces dijo Moisés: «Déjame ver, por favor, tu gloria.» El le contestó: «Yo haré pasar ante tu vista toda mi bondad y pronunciaré delante de ti el nombre de Yahveh; pues hago gracia a quien hago gracia y tengo misericordia con quien tengo misericordia.» Y añadió: «Pero mi rostro no podrás verlo; porque no puede verme el hombre y seguir viviendo.» Luego dijo Yahveh: «Mira, hay un lugar junto a mí; tú te colocarás sobre la peña. Y al pasar mi gloria, te pondré en una hendidura de la peña y te cubriré con mi mano hasta que yo haya pasado. Luego apartaré mi mano, para que veas mis espaldas; pero mi rostro no se puede ver.» (Exodo 33, 18-23).
Me temo que para lograr estar con Dios cara a cara hay que vecer a la muerte.
Por otro lado, no necesita Dios manifestarse por medios sobrenaturales, si ni siquiera logramos cuidar ni conocer el mundo natural, como pretendemos entrar ya en el mundo sobrenatural!?!?!? Ya Dios le dijo a Moises que no iba a aparecerse mas de la manera que se le aparecio a El, sino qe iba a hablarle a los profetas.
Cita: | osea que no le basta con el sufrimiento desmedido de aquellas personas agonisantes por no tener que comer. "si nadie se interesa por ellos menos yo" piensa eso dios? |
Si hay otra cosa que es segura, es que Dios no puede involucrarse directamente en la libertad humana. El llega hasta la conciencia del hombre. Si vos te das cuenta que hay gente pobre muriendose de un monton de desgracias, bendito seas, porque Dios te lo esta diciendo en tu conciencia; ahora, si en vez de actuar por esas personas te quedas reprochando a Dios porque se mueren en lugar de seguir con el impulso que Dios te da, seguramente muchas personas seguiran muriendo, y este numero es mayor aun, cuanto mas sean los que se dedican a reprochar a Dios.
Dios no dice "si ellos no se preocupan, yo tampoco" mas bien creo que diria "por que las personas que no sufren la pobreza no dejan que yo entre en sus corazones para trabajar por los pobres? El dia de la justicia todavia no vino, esto lo creemos los cristianos que sera luego de la venida definitiva de Jesucristo. Entonces los que sufrieron gozaran de Dios, y los que lo reprocharon toda la vida, sin siquiera trabajar por el Reino de los Cielos, teniendo la posibilidad de conocer a Dios correran otra suerte.. _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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CarlosR26† Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3941 Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 3:09 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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LordGraphic3 escribió: | Dios no puede hacer lo que es intrincecamente imposible....
Pudo mandar un diluvio universal... pero no puede enviar una leve llovisna campos de cultivo asotados por sequias en paises pobres.
¿como sabemos que es imposible para dios entonces? Si dios no haces algo simplemente nos conformamos con pensar. no lo podia hacer y tenia sus razones. y cuando hace aparentemente algo, sin saber si lo hizo o no.. decimos gracias.
el ser humano puede hablar y dios no puede decir ni pio para poner en claro su existencia? |
El mundo natural tiene suficientes recursos para todos, el diluvio es un fenómeno natural que los pueblos identificaron según su ideología y creencias a una actuación divina. Como bien el articulo dice, la naturaleza fue creada para ser neutral... POCAS veces Dios interviene, no puede estar modificando esas leyes naturales al antojo (aunque sea beneficioso) de los interesados.
¿debe entones secar el mar cuando alguien se esta ahogando?
¿apagar los incendios haciendo llover?
La sequía en los países pobres tiene su explicación en el medio ambiente, los Egipcios no tenian problemas con la misma ya que estaban preparados, otros pueblo migran, no podemos esperar que todo nos llegue a las manos sin movernos, además el mundo tiene sobreproduccion de alimento, el problema es claro... al hombre no le interesa el hombre... mientras la mayoria de occidente esta obesa, en otros paises estan hambrientos ¿por que? La respuesta es sencilla, si todos fueran justos, santos e hicieran caso a Dios, no habria hambre en el mundo... ¿preocupan las enfermedades? Si utilizaran el presupuesto militar en tecnologia medica estariamos hablando entonces de verdad....
Cuando en un mundo, donde -por ponerte un ejemplo- se invierten millones de dolares (muchos millones de dolares) en españa por parte de los españoles para Droga, Alcohol y entretenimiento, te das cuenta cual es el problema......... se tiende a perder de prespectiva que el mundo esta fregado por nosotros mismos y Dios no tiene por que arreglarnos nada, si lees el libro en el enlace que pongo el siguiente cápitulo habla de eso, una cosa es ser AMOROSO y otra "BENEVOLENTE" lo puedes leer por ti mismo.
Saludos. _________________ Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 3:24 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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me van a volver loco
Cita: | El no necesita manifestarse asi de nuevo, las consecuencias no son favorables, Moises murio antes de la cuenta. |
?? no entendi...
Cita: | quiza esto te ayude un poco:
Entonces dijo Moisés: «Déjame ver, por favor, tu gloria.» El le contestó: «Yo haré pasar ante tu vista toda mi bondad y pronunciaré delante de ti el nombre de Yahveh; pues hago gracia a quien hago gracia y tengo misericordia con quien tengo misericordia.» Y añadió: «Pero mi rostro no podrás verlo; porque no puede verme el hombre y seguir viviendo.» Luego dijo Yahveh: «Mira, hay un lugar junto a mí; tú te colocarás sobre la peña. Y al pasar mi gloria, te pondré en una hendidura de la peña y te cubriré con mi mano hasta que yo haya pasado. Luego apartaré mi mano, para que veas mis espaldas; pero mi rostro no se puede ver.» (Exodo 33, 18-23).
Me temo que para lograr estar con Dios cara a cara hay que vecer a la muerte.
Por otro lado, no necesita Dios manifestarse por medios sobrenaturales, si ni siquiera logramos cuidar ni conocer el mundo natural, como pretendemos entrar ya en el mundo sobrenatural!?!?!? Ya Dios le dijo a Moises que no iba a aparecerse mas de la manera que se le aparecio a El, sino qe iba a hablarle a los profetas. |
muy conveniente. Lo que no me cuadra es porque dios toma un modo de comunicacion que puede ser confundido con episodios de alucinacion o un simple sueño. No hay otra forma que quede claro??... Si me dices que la bondad en el mundo es muestra de Dios... pues solo demuestra que hay bondad ¿donde queda dios? Es un plus que al parecer agregan adrede.
Podria dios entrar en la mente de todas las personas del mundo al mismo tiempo y decirles Yo existo. La hace tan dificil, incluso pone como condicion la muerte para poder verlo... muy extraño.
Cita: | Si hay otra cosa que es segura, es que Dios no puede involucrarse directamente en la libertad humana. El llega hasta la conciencia del hombre. Si vos te das cuenta que hay gente pobre muriendose de un monton de desgracias, bendito seas, porque Dios te lo esta diciendo en tu conciencia; ahora, si en vez de actuar por esas personas te quedas reprochando a Dios porque se mueren en lugar de seguir con el impulso que Dios te da, seguramente muchas personas seguiran muriendo, y este numero es mayor aun, cuanto mas sean los que se dedican a reprochar a Dios. |
Como no puedo involucrarme no mando lluvia... pero si hago conocer al mundo la desgracia de esta gente para que sean los humanos quienes ayuden al humano necesitado. Si quitamos a Dios de esto sucederia lo mismo. Daria igual Dios o no dios. porque seriamos nosotros mismos quienes ayudariamos a esas personas.
Cita: | El mundo natural tiene suficientes recursos para todos, el diluvio es un fenómeno natural que los pueblos identificaron según su ideología y creencias a una actuación divina. Como bien el articulo dice, la naturaleza fue creada para ser neutral... POCAS veces Dios interviene, no puede estar modificando esas leyes naturales al antojo (aunque sea beneficioso) de los interesados.
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el punto es si lo hizo antes (como dicen que hizo) que le impide hacerlo ahora.
Cita: | se tiende a perder de prespectiva que el mundo esta fregado por nosotros mismos y Dios no tiene por que arreglarnos nada, si lees el libro en el enlace que pongo el siguiente cápitulo habla de eso, una cosa es ser AMOROSO y otra "BENEVOLENTE" lo puedes leer por ti mismo. |
Bueno. si es nuestra culpa y estamos pagando por nuestros pecados las consecuencias de nuestros propios actos. Arreglemos las cosas nosotros mismos. olvidemonos de dios que ya nada hara por nosotros.
digamos que esa gente en sequia muriendo de ambre es a causa del calentamiento global probocado por las grandes industrias del mundo. Estan pagando el pecado de otro??? Que injusto. Pero como estan sufriendo injustamente ya dios los acojera cuando mueran. que tierno y amoroso.
puf me estaba indignando. Solo digo que las coas con o sin dios no varian. al final es uno mismo quien actua, uno mismo es el que piensa y razona. el decir que dios nos mueve de alguna forma suena a una fantasia bonita que nos da alegria. muchos no necesitamos mentirnos para alegrarnos de lo maravilloso que es la vida. _________________
Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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pelicano Moderador

Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 4019 Ubicación: Tierra Santa
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Lun Abr 30, 2007 3:45 pm Asunto:
omnipresencia de Dios
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Hola solo he venido a hacer una pregunta a uno de ustedes? puedo? es a LordGrafic:
¿En que te basas para demostrar la no existencia de Dios?lo puedes probar?si es asi haznoslo saber .
Que Dios os Bendiga hermanos. |
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 3:50 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Mentirnos? Eso es una mentira
Que el Dios verdadero, quien te ama aunque no creas que existe, te bendiga  _________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 3:50 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Cita: | ¿En que te basas para demostrar la no existencia de Dios?lo puedes probar?si es asi haznoslo saber |
Los que afirman su existencia son los teistas en ellos recae la responsabilidad de demostra su existencia. por otro lado me baso en que ellos no han podido demostralo...
¿si crees que dios existe porque nadie a probado que no existe entonces crees en los duendecitos azules que solo se aparecen en sueños? _________________
Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 3:58 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Esos famosos duendecillos siempre salen a relucir... Crees en ellos?  _________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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RodrigoG83 Constante
Registrado: 22 Ene 2006 Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 4:09 pm Asunto:
Re: omnipresencia de Dios
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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jesusln escribió: | ¿En que te basas para demostrar la no existencia de Dios?lo puedes probar?si es asi haznoslo saber . |
El mismo criterio que usas vos para descartar la existencia de otras deidades (Zeus, Thor, etc.), de seres mitológicos (duendes, hadas, etc.) y demás afirmaciones extraordinarias que carecen de evidencias.
Saludos |
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pelicano Moderador

Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 4019 Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 4:29 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Interesante preguntar a uno y que otro conteste o al menos haga que conteste pues evadistes la respuesta hermano, sabes que hay muxas preguntas que habitualmente nos hacemos que no las podemos contestar, y porque pues porque la razon no alcanza a contestarlas.Yo me baso en la fe para creer y no tengo nada que demostrar pues lo que tengo es fe.
Sin embargo los ateos , carentes de fe, deben demostrar porque no existe Dios?
O sea que segun vos como nadie puede demostrar que no existen los duendes, EXISTEN.Vaya y yo pensaba que los ateos no creiais jajajaja.O sea dices que crees en Zeus Thor duendes brujas y hadas y por supuesto en Dios porque segun tu no se puede demostrar?entonces dime que clase de ateo eres?pues los ateos no creen.
Otra cuestion:
¿como demuestras tu existencia?si no sabes si existieron tus antepasados?.Logicamente sino puedes demostrar que no tienes antepasados no puedes demostrar tu existencia.(claro demostrar algo que no conocemos se llama creer entoces creemos lo que nos interesa ).Un placer.Por cierto ahora me entero de q teneis los ateos fe interesante la cuestion.De todas formas la pregunta no iba pa ti y esta fuera de tema.
Un cordial saludo |
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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 6:45 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Cita: | Esos famosos duendecillos siempre salen a relucir... Crees en ellos? |
No.. porque aunque haya soñado alguna vez con alguno, no he podido demostrar su existencia. lo mas probable es que no existan...
..... cual es el tema de este foro???
Si puedo probarte que yo existo.. te doy mi direccion y ven a verme.
Tu dame la direccion de Dios y te probare que existe. pero lo mas seguro es que no este en casa, o que la casa tampoco este en la direccion. o que la direccion este en tu mente. _________________
Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Rosa M Ibáñez Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3837 Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 6:50 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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te doy mi direccion y ven a verme.
Uy! no gracias! seguro que seria una alucinacion en grande. Y como me probarias que no eres una alucinacion? Mejor no gracias, guiyo!
Ahora en serio, ni que Dios se te mostrase al estilo Moises estarias contento. Desecharias su existencia como si se tratara de una alucinacion. Tu nunca vas a creer, no por falta de pruebas sino a pesar de ellas. _________________ Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 7:08 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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LordGraphic3 escribió: |
..... cual es el tema de este foro???
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El tema es sobre cómo el hecho de que exista sufrimiento en el mundo no le quita en nada a Dios su Omnipotencia ni su Bondad. (Para la omnipotencia, el preámbulo es el texto del primer post)
Que Dios te bendiga, hermano  _________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:03 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Cita: | Uy! no gracias! seguro que seria una alucinacion en grande. Y como me probarias que no eres una alucinacion? Mejor no gracias, guiyo! |
Te mostraria mis manos y te diria que las toques. Te dejaria tomar mi cabello. Podrias traer a mas de un amigo para verificar que la alucinacion no es solo tuya. Que cada uno compruebe mi existencia. Tomenme fotos. Bailemos un rato. Descubre que soy tan real como tu. Con solo decirte que existo no basta, tengo que probartelo de forma que quedes conforme.
Medio romantico salio esa ultima frase.
Con respecto a la omnipotencia... Dios podria hacer que un animal hable? No es ese un imposible genetico y biologico? (nome refiero al hombre si no a una forma de vida como una serpiente o en todo caso una burrita) _________________
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RT Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 4487 Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:04 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Nota:
Se separó algunos mensajes que hablaban sobre los seres contingentes y El Necesario.
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=26869
Saludos.
P.D. Un coscorrón a los off-topicistas.  _________________ Rubén |
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:07 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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LordGraphic3 escribió: | Con respecto a la omnipotencia... Dios podria hacer que un animal hable? No es ese un imposible genetico y biologico? (nome refiero al hombre si no a una forma de vida como una serpiente o en todo caso una burrita) |
Los pericos hablan y nadie se asombra. Pero... a qué viene la pregunta? _________________

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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:14 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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por eso me referia a otros como las serpientes y las burritas. Sabemo que el perico puede repetir palabras por que su genetica se lo permite asi mismo su estructura interna. jeje una ves mi Gato dijo "mama" y mi perrita dijo "hola" tampoco me refiero a eso. _________________
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:28 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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LordGraphic3 escribió: | por eso me referia a otros como las serpientes y las burritas. Sabemo que el perico puede repetir palabras por que su genetica se lo permite asi mismo su estructura interna. jeje una ves mi Gato dijo "mama" y mi perrita dijo "hola" tampoco me refiero a eso. |
jeje que bonito lo de tus mascotas
Pues... Acaso no está fuera de la estructura interna de un pedazo de pan que le brote sangre del interior? O que un cáncer desaparezca sin dejar rastro?
Los milagros ocurren... Pero sigo sin ver a qué viene la pregunta... Estamos hablando de la Omnipotencia de Dios frente al problema del sufrimiento en el mundo o de la verosimilidad de un texto bíblico?
Que Dios te bendiga, hermano. _________________

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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:32 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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mi pregunta.. bueno va a que no se que cosas son imposibles para dios
lo del circulo cuadrado es curioso... Quisas en alguno otra dimension o lo que sea se pueda.. solo una especulacion, quisas dios si pueda hacerlo pero nuestra limitada inteligencia es incapas de conceptualizarlo. Eso si seria omnipotencia. Hacer incluso los imposibles. Un ser todopoderoso es capas de cometer un error? tendria que poder equivocarse jejeje.. caracoles esto da dolor de cabeza. La logica es asi de divertica _________________
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:38 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Ah, ya veo
Pues tienes razón... Con nuestro entendimiento tal vez algunas cosas que nos parecen imposibles, no sean absolutamente imposibles, sino relativamente, como lo explica el texto.
Pero tiene sentido el que Dios no pueda hacer cosas absolutamente imposibles. Y no porque su capacidad sea limitada por esos casos, sino porque los casos se imposibilitan a sí mismos, son absurdos.
Que Dios te bendiga, hermano _________________

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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:40 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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como decia... quisas nos parescan absurdos porque no sabesmo como hacerlo...  _________________
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:49 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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En cuyo caso, no serían absolutamente imposibles....
Entonces, existe algo que sí sea absolutamente imposible? Pues lo que más comunmente se usa como ejemplo es el que algo sea lo que no es.
Supongo que a lo más que podemos llegar enunciando lo absurdo es justamente a donde podemos llegar enunciando lo absurdo. Sería absurdo que fuera de otra forma
Que Dios te bendiga, hermano _________________

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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Abr 30, 2007 8:55 pm Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Tio ... estamos dando vueltas me parece. _________________
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Rosa M Ibáñez Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 3837 Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar May 01, 2007 12:31 am Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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LordGraphic3 escribió: | Cita: | Uy! no gracias! seguro que seria una alucinacion en grande. Y como me probarias que no eres una alucinacion? Mejor no gracias, guiyo! |
Te mostraria mis manos y te diria que las toques. Te dejaria tomar mi cabello. Podrias traer a mas de un amigo para verificar que la alucinacion no es solo tuya. Que cada uno compruebe mi existencia. Tomenme fotos. Bailemos un rato. Descubre que soy tan real como tu. Con solo decirte que existo no basta, tengo que probartelo de forma que quedes conforme.
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Uy! nooooo. Eso seria el colmo de las alucinaciones y ademas quieres crear con mas gente una alucinacion en masa? Noooo.
Por cierto, quien dijo que queria ver las manos y el costado de quien? vaya copion que eres! _________________ Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Mar May 01, 2007 1:01 am Asunto:
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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Cita: | Uy! nooooo. Eso seria el colmo de las alucinaciones y ademas quieres crear con mas gente una alucinacion en masa? Noooo.
Por cierto, quien dijo que queria ver las manos y el costado de quien? vaya copion que eres! |
jajajaja. Esto se esta poniendo romantico.. mejor continuemos con el tema.
La omnipotencia. digamos pues que no se puedan hacer absurdos... como eso del circulo cuadrado.
¿se podria hacer cosas sobrenaturales? que desafien las leyes de la naturaleza?
PD. Rosa... porsiacaso estoy comprometido con mi ranita roja _________________
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pelicano Moderador

Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 4019 Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mar May 01, 2007 8:26 am Asunto:
omnipotencia de Dios
Tema: La Omnipotencia de DIOS (CS Lewis) |
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""Si puedo probarte que yo existo.. te doy mi direccion y ven a verme.
Tu dame la direccion de Dios y te probare que existe. pero lo mas seguro es que no este en casa, o que la casa tampoco este en la direccion. o que la direccion este en tu mente"".
No hermano la direccion no esta en mi mente, no obstante existe un problemilla que me gustaria comentarte ¡¡¡¡¡NO PUEDO DARTE LA DIRECCION!!!!! y sabes porque , porque esa direccion solo te la puede dar el , no te preocupes todos la obtendremos algun dia,eso seguro,lo que no es tan seguro esque todos la encuentren!!!! , y encuentren su casa alguno se perderá por el camino aun sabiendo cual es la dirección correcta eso siempre pasa.
No quiero tu dirección, me da lo mismo verte que no verte yo no necesito ver para creer como otros
Que tengas una direccion no significa que existas?¿Porque sabes que no es un sueño toda tu vida?(hay sueños muy reales no se si lo sabes jajaja)
¿Como demuestras que existe el Universo la Tierra sino has ido a verlos?
Libros...No , pues si la lo que dice la Biblia no te vale tampoco te tiene que valer lo q digan otros libros,sino seriamos zinicos!!!.
No puedes demostrar que estas vivo porque no crees en el creador de la vida.Por tanto es imposible que demuestres tu existencia.!!!!
Tampoco me has contestado a mi primera pregunta , siento curiosidad asi que te la recuerdo:
¿Como puedes probar la no existencia de Dios?Tienes pruebas?
Si me contestas lo de antes duendes, Zeus y cia...no es posible pues los ateos no teneis fe.NO PODEIS USAR MIS ARGUMENTOS.
Claro , siempre me ha pasado lo mismo llegado a este punto el ateo no puede probar que no existe Dios.
¿Como sabes que yo existo? no me has visto.No puedes creer que existo.
Lo mismo pasa con los duendecillos y cia.(como no los ves no crees).
¡¡¡El mero hecho de no poder probrar la inexistencia de Dios nos dice que Dios existe.!!!
Omnipotencia (literalmente “todo poder”) es el poder sin límites e inagotable, en otras palabras poder ilimitado. Se le atribuye a Dios.
Saludos |
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