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Gaudeamus
Asiduo
Registrado: 27 Dic 2005
Mensajes: 260
Ubicación: Campana (Buenos Aires)
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 Publicado:
Mar May 01, 2007 5:49 pm Asunto:
¿Cuál es el rumbo, entonces...?
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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altxor
Constante
Registrado: 19 Ene 2007
Mensajes: 847
Ubicación: Valencia
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Publicado:
Mie May 02, 2007 7:07 am Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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Me parece un buen articulo.
Es obvio que cada pueblo busca la manera de acercarse a Dios.
Y parece que los norteamericanos de origen hispano les gustan las celebraciones alegres y con espíritu.
Lo de las conversiones a otras religiones, eso pasa en todas las religiones. En el caso de los católicos es en parte por falta de conocimiento de nuestra religión, y en parte porque los sacerdotes no saben acercarse al pueblo.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
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arturus
Veterano
Registrado: 18 Dic 2005
Mensajes: 1282
Ubicación: Ciudad de Panamá, Panamá
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Publicado:
Mie May 02, 2007 3:56 pm Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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Ídem
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie May 02, 2007 5:03 pm Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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Cita:
| Cita: | | Los católicos que se han vuelto evangélicos -así lo muestra el sondeo-argumentan que su más grande insatisfacción con el catolicismo es con la liturgia: 61 por ciento de los antiguos católicos encontraban la Misa «poco excitante», |
El problema es mas bien el ambiente que impera en el momento, donde se incentiva el egocentrismo.
"poco exitante" raya en la tendencia de buscar en todo SOLO la propia satisfacción. Decir "poco exitante" sería todavía admisible si hablamos de una película de vaqueros, o de una opera o algo así, donde uno asiste en busca de diversion y entretenimiento.
El adorar a Dios, darle pleitesía parece que no estar de moda hoy, en que el super YO está de moda. Como va a ser entretenida una ceremonia que exige nuestra participacion, nuestro obsequio hacia alguien que no vemos? Entonces es mas exitante autodrogarnos con música, con testimonios emocionalmente interesantes como en los cultos protestantes, donde lo emocional motiva mas que la propia fe.
Cita:
| Cita: | | dijeron que desaprueban la restricciones de la Iglesia sobre el divorcio, |
Y al empeño de la Iglesia de prohibir los anticonceptivos o el aborto... deberíamos añadir.
Muchos consideran practicas de la edad media asistir a Misa, o a una procesion, a estas ultimas asisten para ver el folcklorismo y la tradición y como buen pretexto para armar una parranda.
La Navidad es simplemente petexto para un convite y la Semana Santa para gozar de vacaciones.
Muchos pastores creen que van a regresar a la Iglesia (los feligreses) si logran que algun cantante de lujo cante en la ceremonia, o si armados de pañuelos saltan a ritmo de guitarras y panderetas al estilo protestante. O peor aun si se deshacen de toda ceremonia y actuan como hippies.
En resumen creer que la Liturgia debe estar a tono con lo que le interesa al parroquiano, cuando es el parroquiano el que debe prestarse a la Liturgia.
Entonces la pregunta es: la Litugia debe centrarse en Dios o en el parroquiano.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie May 02, 2007 5:05 pm Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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Parece haber ocurrido algun error.
Por favor hermano Gaudeamus puedes colocar otra vez el artículo?
Gracias
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Esther Filomena |
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Gaudeamus
Asiduo
Registrado: 27 Dic 2005
Mensajes: 260
Ubicación: Campana (Buenos Aires)
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Publicado:
Mie May 02, 2007 7:30 pm Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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| Esther Filomena escribió: | Parece haber ocurrido algun error.
Por favor hermano Gaudeamus puedes colocar otra vez el artículo?
Gracias |
Con todo gusto, Esther Filomena.
Saludos,
Omar
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Los hispanos en Estados Unidos están cambiando el rostro de la Iglesia católica
Y de la práctica religiosa, según una encuesta
WASHINGTON, domingo, 29 abril 2007 (ZENIT.org-El Observador).- La Iglesia que les es más familiar y a la que prefieren acudir los católicos de origen hispano en Estados Unidos, es una Iglesia mucho más vital y carismática de aquella a la que los católicos estadounidenses estaban acostumbrados a acudir.
Esto lo demuestra una reciente encuesta sobre hispanos y religión llevada a cabo, recientemente, por el Pew Hispanic Center y el Pew Forum on Religion and Public Life, de la que da cuenta una nota del Catholic News Service.
Cerca de un tercio de los católicos de Estados Unidos son latinos, quienes están trayendo desde sus tierras un estilo de fe más evangélico dentro de una Iglesia más amplia y en constante crecimiento.
La Iglesia católica sigue siendo la más importante en cuanto a fieles que se desplazan de sus países para trabajar en Estados Unidos. Los latinos comparten el crecimiento del catolicismo estadounidense debido a la inmigración y a la tasa de nacimientos que se encuentra por encima de la media nacional. Cerca de 68 por ciento de los hispanos afirman que son católicos.
«Mientras que en muchos aspectos, los latinos apenas si difieren de la población estadounidense, en sus actitudes y actividades religiosas, los analistas están sorprendidos al ver la profundidad de lo que llaman “renovación cristiana” entre la población latina o sus descendientes», dijo Roberto Suro, director del Pew Hispanic Center, al presentar el estudio que lleva por nombre: «Cambios en la fe: los latinos y la transformación de la religión en Estados Unidos».
Suro afirmó que la población latina «es más afanosa para involucrarse con la Iglesia que la población general de los estadounidenses; más entusiasta, aplaudidora y levantadora de brazos, en un estilo típicamente hispano de celebrar y de orar».
Cincuenta y cuatro por ciento de los católicos hispanos se identificaron con las prácticas carismáticas de sus iglesias, según reveló la encuesta. La definición de carismático tiene que ver con la oración en grupos en la que los participantes piden asistencias milagrosas, sanaciones o donde la gente hable en diferentes lenguas.
La encuesta encontró que 62 por ciento de los hispanos católicos afirman que las celebraciones litúrgicas a las que acuden tienen, al menos ocasionalmente, demostraciones de entusiasmo como levantar las manos, aplaudir, bailar o brincar. Entre los católicos no hispanos, solamente cerca de 12 por ciento se consideran a sí mismos como carismáticos, dijo Suro.
Por otra parte, Luis Lugo, director del Pew Forum, dijo, en la misma conferencia de prensa, que «el involucrarse de la gente en el estilo carismático de las prácticas religiosas fortalece la identidad religiosa».
«No hay ninguna evidencia --dijo Lugo-- de que la práctica del estilo carismático disminuya o recorte su ortodoxia católica o la interacción específica con sus parroquias».
El sondeo también demuestra que cerca de 18 por ciento de todos los hispanos han cambiado de iglesias o han dejado de considerarse a sí mismos como miembros de una confesión religiosa; de ellos, el 13 por ciento eran católicos, convirtiéndose en mayoría de quien cambian de iglesias o salen de la Iglesia
La conversión es mucho más común entre la segunda y la tercera generación de hispanos que entre los inmigrantes recientes, según demuestra la encuesta. La mayoría deja el catolicismo para enrolarse en iglesias evangélicas: 43 por ciento de los hispanos evangélicos aseguran haber sido católicos; solamente dos por ciento de los hispanos conversos se vuelven católicos.
Los católicos que se han vuelto evangélicos -así lo muestra el sondeo-argumentan que su más grande insatisfacción con el catolicismo es con la liturgia: 61 por ciento de los antiguos católicos encontraban la Misa «poco excitante», sin embargo sólo 36 por ciento adujeron esta razón para retirarse de la Iglesia católica; 46 por ciento dijeron que desaprueban la restricciones de la Iglesia sobre el divorcio, pero solamente cinco por ciento la dejó por esa misma causa.
Entre los hispanos encuestados, 83 por ciento de los que han cambiado a las iglesias evangélicas desde el catolicismo, dicen que la principal razón para hacerlo es que «deseaban tener una más directa y personal experiencia de Dios». La segunda causa más común es por la inspiración de un pastor en particular, la tercera es relativa a una crisis personal, dejando la cuarta causa a matrimonio con gente de otras confesiones. |
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Gaudeamus
Asiduo
Registrado: 27 Dic 2005
Mensajes: 260
Ubicación: Campana (Buenos Aires)
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Publicado:
Mie May 02, 2007 8:09 pm Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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Esther, me permití reenviar el texto con algunas secciones subrayadas porque aun no salgo de mi asombro...
Bailar, saltar y brincar.... ¿Tendrán esas celebraciones espacio para la acción interior: la oración, la adoración, la acción de gracias? Brincar...
Altxor: es obvio que cada pueblo busca como acercarse a Dios. Pero los hispanoamericanos no somos los watusi... somos europeos, en mayor o en menor medida según cada región, fusionados con las razas americanas.
La Iglesia acepta la renovación carismática, sabrá por qué lo hace, y yo no soy quien para juzgarla. Mi primer obispo, de un fino humor, comentando un cantito carismatico que decia "Si el espiritu de Dios se mueve en mi, yo creo Señor en ti". Y él decía: si se mueve, creo... ¡¿Y si no se mueve?! El veía en ese canto un cierto error teologico. Y no piensen que era de celebrar la misa de san pio V ni nada de eso: adscribía normalmente al Concilio Vaticano II.
Pero, opinando sobre el Concilio, también ponía su cuota de finisimo humor. Miren: nunca vi tan sintética y magistralmente resumido todo lo que pasó en esos años: "De tanto querer renovar el agua con que lavaban al niño, ¡tiraron al niño!" Es genial, ¿no?
Acá en el norte argentino hay etnias que tienen en sus cultos unas danzas, pero cuidado: SON DANZAS RITUALES. A los únicos que se nos ocurre meter dentro de la Iglesia músicas propias de una discoteca es a nosotros, los catolicos romanos.
¿Y de donde viene todo esto? La nota lo menciona. Los cristianos evangélicos: ellos fueron los pioneros en abandonar sus corales bachianos para cantar prácticamente cualquier ritmo, aún los más tipicamente propios para un baile de diversion. Aunque este es un fenomeno latinoamericano en general, creo que las principales victimas son, justamente, los americanos hispanos, que ven en los grupos y conjuntos de musica evangélica a "la meca de la musica": en efecto, los evangelicos tienen muchos recursos economicos y por tanto sus grupos hecen buena música. Buena música... sí ¡para una disco! No para la Iglesia. Los católicos, con menos recursos, son como los "parientes pobres" y los miran a ellos como la meta a alcanzar.
Cuando en algún foro sale este controvertido tema, y algunos fieles de buena voluntad se preguntan cómo producir música autenticamente CATOLICA, es decir, no copiada del modelo evangelico pentecostal, yo opino que deberíamos dejar de mirar hacia afuera para volver a ver nuestro tesoro musical de siglos, lo que no quiere decir de ningún modo que no hay que componer nueva música, claro está.
Saludos,
Omar |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Jue May 03, 2007 1:54 am Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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Omar, tus contribuciones siempre me ponen a pensar, GRACIAS 
| Gaudeamus escribió: | ? Brincar...
Altxor: es obvio que cada pueblo busca como acercarse a Dios. Pero los hispanoamericanos no somos los watusi... somos europeos, en mayor o en menor medida según cada región, fusionados con las razas americanas. |
Ustedes son muy europeos (tienen caras europeas, modales de europeos, construcción de europeos, etc). Nosotros somos mucho más mesoamericanos. De todas formas hay un componente negro de importancia en Centroamérica y en varios otros lados de la América hispana... creo que por tus tierras, sólo del lado de los uruguayos.
Igual, lo del brinco como algo "latinoamericano" no se a qué sale... aquí el autor peca de meternos a todos en el mismo tonel... de manera similar, podríamos pensar que es africano, pues nuestra poca información al respecto nos hace suponer que todos los africanos "brincan". De repente sí corresponde a la forma de sentir de algunos, pero no dudo que haya otros grupos más bien melancólicos.
Creo que el autor del artículo supone que algunas manifestaciones de las iglesias Neopente que aparecen también en los católicos latinoamericanos son netamente nuestras... tendrían más suerte si buscaran los orígenes en sus "soul churches" del Sur, sus funerales de Nueva Orleans y sus plantanciones de algodón y no en nuestros países. De repente, cuando les regresó su propio estilo ya venía muy criollo y no lo reconocieron... TE has puesto a pensar que "Alabaré" no discordaría en una iglesia del delta del Mississippi si lo tradujeran al inglés 
En un estilo más propio pero menos "respetuoso" ( y ahora dirían políticamente incorrecto) , la musica religiosa aunque no litúrgica del tiempo de la colonia sí tomaba en cuenta esta diversidad. Hasta se incluía, dentro de lo posible en esos tiempos, los estilos "watusi" --más bien les decían "guineos" -- de los esclavos africanos.
Como amante de la mal llamada "música clásica" que sos, esto te parecerá interesante:
Desde el siglo XVI hasta el XVIII-XIX se acostumbró --al menos en lo que ahora es México y Guatemala-- la interpretación de villancicos que concordaban con la ocasión litúrgica. Existían varios que parodiaban o hacían homenaje (es difícil distinguir) a los acentos y a las costumbres de las distintas minorías que había en esos tiempos. Tenemos villancicos de negros (negrillos, guineos y otros nombres), de Gallegos, de Italianos, de Indios, en fin... En el caso de los de indios, hay varias sorpresas, te menciono dos:
1. Composiciones en Náhuatl y en Q'anjob'al alabando al santísimo sacramento... aunque con un estilo melódico y rítimico sumamente europeo. Esto en una fecha tan temprana como 1585.
2. Una composición del siglo XVIII de Guatemala que incorpora instrumentos indígenas --un tun, la versión maya del teponaxtli, y una flauta (posiblemente se requería una de caña como el tzijolaj)-- a una orquesta de cuerdas y bajo continuo con un coro y dos cantantes tiple y alto solistas. La obra se llama "con alegría y contento" y era para el día de Navidad.
Regresando al artículo... Bueno, también, que algo esté en nuestra cultura no quiere decir que deba estar en la misa... con el perdón de los muchachos que han escrito misas-tango, yo creo que los géneros de baile se bailan en las fiestas.
Saludos en Cristo,
JP |
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Gaudeamus
Asiduo
Registrado: 27 Dic 2005
Mensajes: 260
Ubicación: Campana (Buenos Aires)
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Publicado:
Jue May 03, 2007 4:29 am Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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| Cita: | | Omar, tus contribuciones siempre me ponen a pensar, GRACIAS |
Bueno, Pablo... Gracias a vos. No por devolverte el cumplido, pero lo mismo me pasa a mi con tus intervenciones. Lo que más me agrada de vos es que no sos un recalcitrante dogmático, sino que parecería que andás siempre buscando la verdad de todo, entonces, cuando uno busca, la mente se abre, recibiendo de buena gana toda postura, para luego analizarla y emitir tu propio juicio. En fin, me siento identificado con este proceder.
| Cita: | | Ustedes son muy europeos (tienen caras europeas, modales de europeos, construcción de europeos, etc). |
En realidad eso no ocurre en la Argentina, sino en muchas partes: en Buenos Aires bastante, aunque es muy cosmopolita y es verdad que en comparación con otros paises hay más descendientes de europeos, pero en la totalidad del país hay muchas personas de raza mestiza. Lamentablemente, uno de los males de nuestro paìs es que la gran Buenos Aires absorbe casi todo...
| Cita: | Igual, lo del brinco como algo "latinoamericano" no se a qué sale... aquí el autor peca de meternos a todos en el mismo tonel... de manera similar, podríamos pensar que es africano, pues nuestra poca información al respecto nos hace suponer que todos los africanos "brincan". De repente sí corresponde a la forma de sentir de algunos, pero no dudo que haya otros grupos más bien melancólicos.
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Mirá, Pablo... en esas misas que detalla el autor de la nota, muchos o la gran mayoría de los que bailan y aplauden y todo eso, lo hacen porque tienen ganas, no por la sangre que llevan. El asunto es más bien ideológico que racial. También tiene a veces que ver con el grado de cultura de los grupos que asisten. En fin...es difícil hacer una clasificación exhaustiva; pero yo diría sin temor a equivocarme que "bailan los que tienen ganas de bailar" incluidos frailes y religiosas.
| Cita: | TE has puesto a pensar que "Alabaré" no discordaría en una iglesia del delta del Mississippi si lo tradujeran al inglés
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Mirá, yo desconozco el origen del bendito Alabaré; pero... apuesto lo que quieras a que es de origen evangélico (y nosotros se los copiamos...) y seguramente el origen se entronca con los spiritual o gospel... o sencillamente con la nueva cultura de que todo se debe cantar lleno de puntillos y sincopado. Lo peor de eso es que se comenten, encima, aberraciones estilisticas: sin dudas, un coro negro del sur de USA debe cantar eso magnificamente bien, aplausos incluidos. En Buenos Aires, llegué a sentirlo cantar a las pobres viejitas de la Basílica del Santísimo Sacramento (la que tiene el organo más grande del país) acompañado con órgano y absolutamente "aplanado" en su rítmica. Resultado: doblemente horrible.
| Cita: | Como amante de la mal llamada "música clásica" que sos, esto te parecerá interesante:
Desde el siglo XVI hasta el XVIII-XIX se acostumbró --al menos en lo que ahora es México y Guatemala-- la interpretación de villancicos que concordaban con la ocasión litúrgica. Existían varios que parodiaban o hacían homenaje (es difícil distinguir) a los acentos y a las costumbres de las distintas minorías que había en esos tiempos. Tenemos villancicos de negros (negrillos, guineos y otros nombres), de Gallegos, de Italianos, de Indios, en fin... En el caso de los de indios, hay varias sorpresas, te menciono dos:
1. Composiciones en Náhuatl y en Q'anjob'al alabando al santísimo sacramento... aunque con un estilo melódico y rítimico sumamente europeo. Esto en una fecha tan temprana como 1585.
2. Una composición del siglo XVIII de Guatemala que incorpora instrumentos indígenas --un tun, la versión maya del teponaxtli, y una flauta (posiblemente se requería una de caña como el tzijolaj)-- a una orquesta de cuerdas y bajo continuo con un coro y dos cantantes tiple y alto solistas. La obra se llama "con alegría y contento" y era para el día de Navidad.
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Me parecen ejemplos magníficos e intuyo que no tienen mucho que ver con las misas relatadas en la nota. Corregime si yerro, pero supongo que serían canciones extralitúrgicas que ayudaban a celebrar las mayores fiestas del Año. En ese sentido, Altxor nos puede contar mucho sobre las procesiones en su país: con coplas y un sinfín de expresiones populares desbordantes. Pero la misa es la misa...
| Cita: | | Regresando al artículo... Bueno, también, que algo esté en nuestra cultura no quiere decir que deba estar en la misa... con el perdón de los muchachos que han escrito misas-tango, |
Diste justo en la tecla: la misa tango. Lo que ocurrió con ella fue realmente digno de observar: los fieles comunes la rechazan. En efecto, el tango es muy como "profano", entonces causa cierta fea sensación cuando los textos sagrados son musicalizados con sus ritmos. Pero, he aquí que "los tangueros" también la rechazan. ¿Por qué?, pregunté: "Andá... ¡eso no es un tango! Es verdad, es una burda imitación, en ambas direcciones.
Mirá, con todo lo clásico que me considerás, que debo confesar, lo soy, admitiría de buena gana que la Misa Criolla, por ejemplo, se cantara para ciertas ocasiones excepcionales. El folklore argentino, con sus escalas pentatónicas algunos, con sus armonías serenas, se presta mucho más que el pop o el tango para la liturgia. No obstante ello, pienso que se debería usar con mucha delicadeza y moderación, y para circunstancias excepcionales, y no como lo cotidiano.
| Cita: | yo creo que los géneros de baile se bailan en las fiestas.
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Yo también. 
Saludos,
Omar |
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altxor
Constante
Registrado: 19 Ene 2007
Mensajes: 847
Ubicación: Valencia
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Publicado:
Jue May 03, 2007 8:25 am Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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La Misa Criolla, me encanta, al igual que la Misa Luba.
Yo soy española, así que, obviamente, soy europea. Por mi piel han pasado todos los pueblos que invadieron la Península.
Debían de ser todos una panda de sosos, porque aquí eso de aplaudir y llevar el ritmo no se lleva. Eso sí, ya me gustaría a mi asistir a una misa de esa manera.
A mi las generalizaciones, no sé yo. Eso de que los cubanos bailan bien, por ejemplo. Conozco a tres y el ritmo lo deben de llevar en un lugar muy oculto.
Y de esos 3 una es mulata, para más inri.
Pero, como soy de piel acelga podrida y europea, mejor no me meto acerca de europeidades o dejadas de europeizar
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Gaudeamus
Asiduo
Registrado: 27 Dic 2005
Mensajes: 260
Ubicación: Campana (Buenos Aires)
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Publicado:
Jue May 03, 2007 9:08 pm Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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| altxor escribió: | La Misa Criolla, me encanta, al igual que la Misa Luba.
Debían de ser todos una panda de sosos, porque aquí eso de aplaudir y llevar el ritmo no se lleva. Eso sí, ya me gustaría a mi asistir a una misa de esa manera.
A mi las generalizaciones, no sé yo. Eso de que los cubanos bailan bien, por ejemplo. Conozco a tres y el ritmo lo deben de llevar en un lugar muy oculto. Y de esos 3 una es mulata, para más inri.
Pero, como soy de piel acelga podrida y europea, mejor no me meto acerca de europeidades o dejadas de europeizar |
Sos muy graciosa, Altxor!
Por si acaso, para que no creas que soy un amargado, te cuento que a mí me encanta el ritmo que tienen los caribeños, y particularmente los cubanos. Me encantan sus bailes y verlos bailar. Pero-no-en-misa.
¿O será que soy un amargado...? 
Saludos,
Omar |
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altxor
Constante
Registrado: 19 Ene 2007
Mensajes: 847
Ubicación: Valencia
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Publicado:
Vie May 04, 2007 7:46 am Asunto:
Tema: ¿Cuál es el rumbo, entonces...? |
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yo no he dicho nada de amargado, a mi la única cosa amarga que me gusta es la cerveza, sobretodo en verano y bien fresquita.
En todo caso, serás un soso, jajajajajaa,.
A mi las misas con guitarras, me dan repelús, soy así de pijotera. Yo prefiero las misas con mi coral, cantos clásicos sacros y tal.
Pero como en todo, cada católico, cada cristiano, tiene una manera diferente de sentir a Dios. Y si se juntan unos cuantos que lo ven igual más o menos, pues qué bonito.
Yo no sé lo que me parecería si asistiera a una misa con palmas y eso, pero como no lo sé, pues ya me gustaría asisistir.
Voy a ir a Colombia a adoptar a un niño colombiano. A ver si por ahí hay de esas misas y os hablo de mi impresión
Un saludo
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