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La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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Francisco de Santoyo
Constante


Registrado: 05 Nov 2005
Mensajes: 969
Ubicación: Madrid (España)

MensajePublicado: Mie Mar 07, 2007 11:55 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

Vamos a aclarar una cosa.


La ICAR no va a poner obligatoria la misa en latín. Sino que va a liberalizar el rito latino para que quien quiera oficiar o acudir a este tipo de misas pueda hacerlo.
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo


Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215

MensajePublicado: Jue Mar 08, 2007 8:02 am    Asunto: La situación de la misa
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

Micaelius escribió:
Algunas de las cosas que se leen en este foro son preocupantes. Otras auténticas humoradas.

Entre las últimas la más cómica sea quizá la insistencia en tratar de convencernos de que los que hablamos lenguas neolatinas no tenemos apenas problemas para seguir una misa en latín. Vamos, que se entiende casi todo. Los únicos que tendrían algún problemilla serían los chinos, pero ¿nosotros? nada. Lingua latina clara sicut aqua et facilmente comprensibilis per tota gente in civitatis neolatinas in general est. Es para reirse.

Entre las preocupantes el cómo se propone, por ejemplo, dividir al pueblo en dos: aquellos que seguirían -a ser posible al margen del Concilio o tratando de reducir lo más posible sus enseñanzas- un rito supuestamente de primera y el resto del populacho izquierdoso, protestantizado y supongo que también feo y con verrugas que seguiría el otro.

Tampoco está mal la salomónica alternativa de acabar enterrando el rito renovado (eso sí, con unos muy salomónicos funerales).

¿Sabéis lo que os digo?

No os podéis imaginar la alegría que me da que no esté en nuestra mano decidir sobre los ritos. Porque sólo de pensar que las disposiciones litúrgicas dependieran de nosotros, me entra pavor.

Así que lo único que deseo es que el Papa haga lo que tenga que hacer porque yo lo voy a aceptar encantado. Cualquier decisión del Papa y de la Santa Madre Iglesia me va a parecer mejor que las propuestas de pesadilla que he leído por aquí.

Saludos


Yo no he dicho que para los que hablamos lenguas romances sea fácil entender el latín, pero es obvio que para nosotros será más fácil leer y pronunciar las palabras en latín y aprender algunas oraciones en ese idioma, sobre todo las más cortas, que para un chino o un japonés. He dicho que se podría poner en latín el ordinario de la misa, es decir, la parte fija. Al ser fija, al final acaba sonándote a base de oírla muchas veces, sobre todo, como dije antes, si se habla una lengua latina, de modo que, sobre todo las partes más cortas, se acaban aprendiendo. ¿Acaso no será más fácil para un español o un italiano que para un chino pronunciar, y hasta aprender, por ejemplo, "Gloria in excelsis Deo et in Terra pax hominibus bonae voluntatis"? ¿No le resultarán al español y al italiano más familiares esas palabras que a un chino?

También he dicho que el idioma no es lo más importante en la misa, sino el sentido de ella y el clima de respeto y veneración que debe haber. Ya nadie puede negar que la misa nueva ha desembocado en todo tipo de excentricidades, innovaciones y abusos. ¿Por qué será que el mismo Papa ha decidido tomar cartas en el asunto? Por supuesto, espero su decisión al respecto, que acataré como católico. Como también dije antes, no hice más que expresar una opinión con la mejor buena voluntad, pero, evidentemente, no soy nadie para decidir sobre la cuestión. Esto no es más que un foro de liturgia, que está, lógicamente, para opinar, eso sí, con todo respeto.

Sobre el riesgo de división, si la reforma de la misa se hubiera hecho prudentemente, tal como el propio Concilio Vaticano II indicaba, no se habría llegado a la situación actual. De eso es de lo que he hablado antes y eso es lo que pretende hacer ahora Benedicto XVI. Lo que el Papa va a hacer, inspirado por el Espíritu Santo, es reconducir la situación, de modo que no haya peligro de cisma. Parece ser que, por una parte, se pretende liberalizar la misa tridentina, de modo que haya libertad tanto para oírla como para celebrarla, y, por otra parte, se quiere hacer lo que algunos ya han llamado la reforma de la reforma, es decir, poner orden en el Novus Ordo, valga la redundancia. Por otra parte, que haya varios ritos no significa que tenga que haber inevitablemente una división entre los fieles. De hecho, cuando en el Concilio de Trento se elaboró la misa de San Pío V, por refundición de lo anterior y no por invención, se permitió que siguieran aquellos ritos que pudiesen demostrar una antigüedad de al menos 200 años, lo cual ha permitido que aún podamos ver ritos como, por ejemplo, el galicano, el ambrosiano o el mozárabe.

Y en cuanto a la democracia, la Iglesia no puede ser democrática, sino teocrática, pues parte de una verdad revelada y del consiguiente Magisterio. Cuando Cristo predicaba, no sometía a votación lo que decía ni preguntaba a los demás su opinión. Él daba Su Magisterio de forma categórica, como dice el propio Evangelio: "Yo soy el camino, la verdad y la vida" (Juan, 14, 6). Por tanto, en la Iglesia, al igual que en un ejército, hay un principio de jerarquía que, en el caso de aquélla, viene de su carácter magistral, de igual modo que, para el buen funcionamiento de una clase, el alumnado ha de estar sometido a la autoridad del maestro, sin que pueda hablarse de relación democrática. Otra cosa es que en determinados momentos haya alguna actuación en la Iglesia que pueda considerarse democrática, como ocurre con la elección del Papa en el cónclave, aunque, en sentido estricto, tampoco debería en este caso hablarse de democracia, puesto que se trata de una elección muy restringida, al ser hecha sólo por cardenales. Como mucho, sería una democracia estamentaria, corporativa u orgánica.
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altxor
Constante


Registrado: 19 Ene 2007
Mensajes: 847
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Jue Mar 08, 2007 9:19 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

Bueno, si es por mi lo de jactarme de no ir a misa.....pues lamentándolo mucho, no me jacto de eso, precisamente. Y si lo de la desvergüenza es por mi....pues a mi me daría vergüenza no ser consecuente.

Pero aquí no estamos hablando de mi. El tema que mencionas, filo, es anterior y lo dejamos zanjado ya.

Siempre he tratado a todo el mundo con respeto y jamás he insultado ni he menospreciado a nadie. Pienso, que todos tenemos nuestra verdad, que no ha de coincidir con la de los otros.

Un día, hablando con un sacerdote amigo, me puso una biblia de pie en la mesa y me dijo:"¿Qué lees?"
Yo dije: -"Pues pone Santa Biblia"
Y él dijo: "Pues yo leo otra cosa"

Y siguió: Ambos estamos leyendo el mismo libro, pero por distintas caras.
Esto es lo que pasa no sólo con los católicos que tenemos diferentes opiniones, sino con todos los seres humanos.

El problema está cuando algunos se empeñan en que su cara del libro es la correcta y que el otro está equivocado.

Un saludo en Cristo
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
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Esther Filomena
Veterano


Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Jue Mar 08, 2007 1:08 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

altxor escribió:
Bueno, si es por mi lo de jactarme de no ir a misa.....pues lamentándolo mucho, no me jacto de eso, precisamente. Y si lo de la desvergüenza es por mi....pues a mi me daría vergüenza no ser consecuente.

Pero aquí no estamos hablando de mi. El tema que mencionas, filo, es anterior y lo dejamos zanjado ya.

Siempre he tratado a todo el mundo con respeto y jamás he insultado ni he menospreciado a nadie. Pienso, que todos tenemos nuestra verdad, que no ha de coincidir con la de los otros.

Un día, hablando con un sacerdote amigo, me puso una biblia de pie en la mesa y me dijo:"¿Qué lees?"
Yo dije: -"Pues pone Santa Biblia"
Y él dijo: "Pues yo leo otra cosa"

Y siguió: Ambos estamos leyendo el mismo libro, pero por distintas caras.
Esto es lo que pasa no sólo con los católicos que tenemos diferentes opiniones, sino con todos los seres humanos.

El problema está cuando algunos se empeñan en que su cara del libro es la correcta y que el otro está equivocado.

Un saludo en Cristo


Querida hermana:

Si por supuesto, este es un foro recuerdas?

No todos tenemos la misma opinión, en las divergencias se enriquece la plática. Tus decisiones son tuyas, y tus preferencias tambien, por lo tanto no me interesa ventilarlas en público, ahora si el guante te hace, ya es cuestion de conciencia. Por lo tanto, no es mi intención debatir sobre personas individuales.

En cuanto a creer que alguien tiene la razon, creo que no. Creo que todos mas o menos fallamos y nos autoconvencemos que lo que decimos tiene mucho sentido y muy a menudo no es así.

Para eso están los hermanos para corregirnos y mejorarnos. Pero para eso hace falta humildad.

Pero esto no quiere decir, que para que todos esten felices, vamos a relativizar todo. Eso no esta bien para un buen cristiano.

Puedes no atenderme a mi pero si a nuestro Santo Padre verdad? Entonces si lo escuchas o lees algo de él verás su lucha contra este gran mal que pesa en la Iglesia, el de creer que no existe una verdad, sino varias.

Todos leemos la Biblia si, y como somos diferentes tenemos la tendencia a sacar cada uno de nosotros una conclusion diferente. Para evitar eso es que Cristo nos dejó una Iglesia, una santa y universal, para que nos guíe y pensemos todos sino de la misma forma, si en la misma dirección.


Por tanto, con humildad debemos abrir nuestros ojos y oidos a la Iglesia y a los hermanos para encontrar la VERDAD que es unica y no puede ser reemplazada.

Podemos tener distintos carismas virtudes y defectos, pero con la ayuda de Dios podemos ser uno.

Te invito, a dialogar y a no sentirte agredida porque los demas no piensan como tu, y a reflexionar con humildad(como yo trato de hacerlo) sobre lo que enseñan tus hermanos.

La mayoría de los buenos cristianos no tratan de imponer sino de señalar el camino correcto, para que aquel que escucha haga un esfuerzo por seguir. No se trata de obligar a pensar de una forma, sino de discurrir el por qué es el mejor camino.


Paz y bien
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Esther Filomena
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altxor
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Registrado: 19 Ene 2007
Mensajes: 847
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Vie Mar 09, 2007 8:11 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

Filo. no me siento agredida por los que no piensan como yo. Menuda vida de amargada llevaría si pensara así.
Me siento agredida cuando me llaman desvergonzada, me llaman ignorante, me dicen que no se nota que estudio Ciencias religiosas....
ESo son las correcciones fraternas que me has dedicado tú.

Yo jamás he hecho eso.

Puede que me haya pasado de prepotencia, y que no haya sido suficientemente humilde.
Yo jamás me avergüenzo de decir mis fallos. Y a veces, soy excesivamente vehemente.
Eso si, jamás he juzgado a nadie en este foro (en la vida real...mejor hablamos de otra cosa, jajajaja)

Y colorín colorado, este cuento se ha acabado. No da más de si
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Esther Filomena
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Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Vie Mar 09, 2007 5:29 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

altxor escribió:
Filo. no me siento agredida por los que no piensan como yo. Menuda vida de amargada llevaría si pensara así.
Me siento agredida cuando me llaman desvergonzada, me llaman ignorante, me dicen que no se nota que estudio Ciencias religiosas....
ESo son las correcciones fraternas que me has dedicado tú.

Yo jamás he hecho eso.

Puede que me haya pasado de prepotencia, y que no haya sido suficientemente humilde.
Yo jamás me avergüenzo de decir mis fallos. Y a veces, soy excesivamente vehemente.
Eso si, jamás he juzgado a nadie en este foro (en la vida real...mejor hablamos de otra cosa, jajajaja)

Y colorín colorado, este cuento se ha acabado. No da más de si


Pues si piensas que esos adjetivos iban por ti, por algo debe ser.

Te has detenido a pensar que puede ser la verdad?

No estoy diciendo que así sea, solo conosco de ti lo que escribes, que dice muy poco. Pero eso que escribes puede originar respuestas correspondientes a esas ideas que expresas, respuestas no siempre muy a tu gusto. De cualquier modo, no pretendo lastimar a nadie y si lo hice indirectamente, lo lamento mucho y te pido disculpas.

Cuando alguien me llama la atención, por ejemplo alguien me lanzó algo así: "estas loca". Aunque me irrité en primera instancia, luego me pude a pensar porque alguien me diría así? Luego de reflexionar me dí cuenta que le había hostigado demasiado y lastimado su amor propio por haber tocado el tema de su patria. De allí en mas no toco temas que hieran sentimientos regionales. Una aprende.

Por cierto, no me agrada que me digan "Filo" si te agrada mas decirme por mi segundo nombre dime Filomena, me encanta! me hace recuerdo a una gran santa.

Por cierto, no creo que debamos de establecer debate sobre este tema, es off-toppic y hay que seguir las reglas.


Paz y bien
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Esther Filomena
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Micaelius
Asiduo


Registrado: 01 Ene 2007
Mensajes: 363
Ubicación: España

MensajePublicado: Sab Mar 10, 2007 11:01 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

La comparación con Trento no me parece válida.
En Trento lo que se hizo fue una reforma muy importante del Misal Romano, de modo que todos los misales romanos antiguos dejaron de usarse para siempre una vez una vez que se aprobó el de 1570.

Por otra parte, la alusión a otros ritos no es procedente porque los otros ritos NO eran romanos (dejo a un lado los ritos de las órdenes religiosas por ser casos excepcionales). El Rito hispano-mozárabe o el ambrosiano son latinos, pero no romanos. De hecho, el Misal hispano-mozárabe fue impreso en 1500, 70 años antes que el romano y no sufrió modificación alguna después de Trento (en realidad sí sufrió una modificación fruto de la mentalidad estrecha nacida con la "santificación" del misal romano de 1570, pues llegó un momento en que el clero de este rito, por miedo a su invalidez sustituyó la fórmula mozárabe para la consagración por la del rito romano, saltándose lo que decía el propio misal mozárabe. Un auténtico abuso que se ha dado hasta no hace mucho y que es un buen ejemplo de que abusos los ha habido siempre y en todos los ritos).

Lo que proponen ahora algunos es como si después de Trento se hubiera dejado a elección del sacerdote utilizar los viejos misales anteriores a 1570 con sus propias normas y calendarios. Es decir, lo que se propone, al no aceptar que el viejo rito ha sido sustituido por una nueva versión, es dividir el Rito romano en dos. Y esto no ha pasado nunca. Después de Trento se aceptó el nuevo misal romano y se abandonaron para siempre los antiguos misales romanos. Hubo obediencia. Después del Vaticano II algunos no aceptan el nuevo misal e incluso han llegado a la desobediencia y al cisma. Otros no obedecen ni cumplen lo mandado para el nuevo misal. Las diferencias a mí me parecen notorias.


P.S.
No me parece correcto que el mensaje que abre este hilo sea un "copia y pega" sin citar fuente y autor. El artículo apareció en la revista Milenio el 25 de febrero. El articulista es un tal Bruno Volpe que mezcla sus opiniones con lo dicho por el Cardenal.

Saludos
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Armando Ramírez Álvarez
Esporádico


Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 33
Ubicación: Antofagasta Chile

MensajePublicado: Lun Mar 19, 2007 7:45 pm    Asunto: La raíz del problema es otro
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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Es por ello que debemos orar que nuestros Pastores, con la ayuda del Espíritu Santo, nuestras oraciones, y renunciando a toda vanidad y rivalidad humana, logren una iluminada determinación; en nuestra Iglesia, específicamente en Chile, una gran debilidad en el caminar de nuestra Iglesia, es la formación débil y poco comprometida de nuestros curas dioscesanos, ya que en un país que se dice prospero, la competitividad entre los hombres es cada vez mas fuerte y dolorosa, generando una gran exclusion y segregación, y lamentablemente nos encontramos con sacerdotes en el que fácilmente se evidencia más que vocacional , estar desarrollando un trabajo más, (descubren una profesión), esto es debilitador para seminaristas y sacerdotes, que han sido llamados efectivamente por su vocación, quienes con fe y oración avanzan, pero lo otro debe ser corregido. Por ejemplo manifiestan con absoluta franqueza, que ellos no han hecho renuncias, por lo cual su vida la desarrollan en algunos casos, cercano a lo mundano, esto es buena mesa, buen vestir, viajes, y debo expresarlo, con una insensibilidad de la realidad de sus fieles; esta es la raiz del problema mayor, lo otro, es solo pitos y flautas, que llevadas con respeto y fervor, solo serviran para mejorar la Eucaristia.

Guardando la distancia debida, y sin siquiera intentar faltar el respeto y menos trivializar este tema, le comparto que en mi patria, expertos, estudiosos y doctos en la materia, luego de multiples mediciones, consultas, proyecciones y lo que la ciencia moderna supuestamente les brinda, realizaron una cambio radical en la forma de movilizarse, intentando correguir un sistema con defectos, lo reemplazaron en forma radical e inmediata, resultado un fracaso. Me refiero al mítico TRANSANTIAGO.
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Armando Ramírez Álvarez
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Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 33
Ubicación: Antofagasta Chile

MensajePublicado: Lun Mar 19, 2007 10:11 pm    Asunto: Pobre Papa
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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Desde este olvidado rincón, apartado de la tierra, en medio del desierto, y bañado por el oceano, y luego de leer a algunos foristas, reconociendo que algunos tienen una ventaja indiscutida (he aprendido modismos), reconociendo que el tema en cuestión es si es correcto o no modificar, endurecer o abrir más el concepto de liturgia, sindo por ello esa la gran preocupación de una gran mayoría, en definitiva nos hemos centramos en algo teniendo importancia como es la celebración de la "Eucaristia Dentro del Templo", esto es de como le cantamos, contestamos, miramos adornamos u oramos a nuestro Dios, convenciendonos finalmente que así lo tenemos asegurado y lo podemos ir a visitar, en definitiva una suerte de arrinconamiento en el espacio físco del templo, reconozco y creo que dicho lugar es sagrado y debemos procurar la máxima entrega, pero no podemos ovidar que toda esta controversia la centramos en un tiempo real dedicado que no es más de una hora a la semana lo que dura la misa, mientras que el resto de de las 168 horas que tiene la semana (24 x 7), nos importa un comino, si desafinamos, y que decir de nuestro comportamiento y sentido de vida Cristiano, tal como un forista señala, nos da lo mismo lo que ocurre en nuestro entorno, mientras que en otras circunstancias incluso vivimos con una falta de consecuencia absoluta en nuestro obrar.
Siendo importante, repito el respeto liturgico de la celebración eucaristica -también pertenezco a un coro- porque no miramos como celebramos finalmente a nuestro Dios vivo, en nuestra Iglesia doméstica, esto es con nuestra familia; les aseguro que revisando nuestra actitud en estas esferas, podremos celebramos los dias domingos y fiestas de guardar las que seran un verdadero regalo para nuestro espíritu, ya sea en latin, o lengua de origen.
Excusenme si he ofendido a alguno,

Armando Ramírez Alvarez
Antofagasta Chile
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cristianguate
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MensajePublicado: Lun Mar 19, 2007 11:15 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

Hermanos:

Mi opinion es acerca de la realidad de mi pais, nuestra gente, no asiste a la santa Eucaristía, no por que no sepan, ni porque no sepan lo que vale, es culpa de nosotros los que nos llamamos:"católicos activos" ya que si la misión de Jesucristo a nosotros es:"predicar el evangelio a todas las creaturas", es por eso, que nuestra gente de latinoamerica no esta lista para volver a las misas en latin (ya que apenas entendemos en español) la liturgia es bella sea como sea, en español, latin, chino (y si quieren marciano), es el mismo Cristo el que se ofrece como ofrenda agradable al Padre, es el mismo Jesús que se haca presente por medio del sacerdote, en el santo sacrificio, implorando la bemdicion del padre, en latin español, etc.

Es por eso, que no discutamos, y en vez de criticarnos, vivamos la sagrada Eucaristía como Jesús nos invita a vivirla, no como a nosotros nos: parzca conveniente, la musica sacra es hermosisima, asi como las oraciones , a la musica le hace falta, cambiar un poco el ritmo o melodia para conservar su sentido, pero para que nuestros jovenes, se sientan participes de, ya que si utilizamos la musica de los 80´s, no llegaremos a ningun lado.

Estoy de acuerdo en seguir con el orden y respeto a Jesús, pero tambien debemos de inculturizarnos como lo hizo Jesús.

DIOS LOS BENDIGA
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arturus
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MensajePublicado: Mar Mar 20, 2007 1:28 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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ok, dices Orden pero a la vez inculturación. Es como decir quietos y sigan a la vez. Al menos lo veo yo asi.

Hay que poner mano dura, volver a la misa lo que es, un sacrificio; si la gente capta o no es porque la "renovacion espiritual", del Sacrosanto Concilio Ecumenico Vaticano II falló en la praxis, sin embargo el mencionado concilio renovó mucha sotras areas de la Iglesia y que han dado frutos agradables.
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf
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cristianguate
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Mensajes: 63
Ubicación: Ciudad de Guatemala

MensajePublicado: Mar Mar 20, 2007 3:11 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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Pero mira, nuestra gente, no van a participar, si nosotros volvemos a las misas tridentinas, son hermosas, pero nuestra gente lamentablemente no lo aceptarian muy bien, es por eso que lo de la inculturizacion, es ver la situacion del pueblo, que crees que hubiera hecho Jesús, el hacia entender por medio de parábolas, por que el pueblo no entendía, que el Espíritu Santo nos ilumine.
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Carlos Rodríguez Fuertes
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Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215

MensajePublicado: Mar Mar 20, 2007 8:19 am    Asunto: El verdadero sentido de la misa
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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La misa no es un espectáculo. Es muchísimo más. No es la misa la que debe adaptarse a la gente, sino al revés. Tampoco es una conferencia o una clase. Por eso, no tiene por qué decirse la misa en lengua vernácula ni tiene que estar el sacerdote mirando siempre a la gente. Es un sacrificio auténtico, aunque hecho de forma incruenta. Es la renovación del sacrificio de Cristo en el Calvario ofrecida a Dios Padre. Nada más y nada menos que eso. Es, por tanto, un gran misterio. Y, además, el sacrificio y el misterio han de tener siempre su rito. Obviamente, una cosa así requiere que el feligrés esté preparado y adoctrinado convenientemente, pero, como dije antes, esa celebración tan grande, la misa, no tiene que adaptarse a la gente, sino que ésta debe estar convenientemente metida en lo que realmente es la misa. Es la gente la que debe estar preparada, tanto cultural como religiosamente. Si se pretende la continua adaptación de la misa a la gente, se irán diluyendo poco a poco las nociones de rito, misterio y sacrificio que tiene que haber hasta convertir la misa en un servicio religioso cualquiera. Así llegamos al protestantismo.

Cuando, como ocurre con el Novus Ordo en los últimos tiempos, se pretende adaptar la misa a la gente, sucede lo que estamos viendo: la misa acaba por convertirse en algo parecido a un espectáculo, o, al menos, a una clase o conferencia. Cuando no se tienen las ideas claras de lo que es realmente la misa, muchos celebrantes pretenden atraer gente con todo tipo de innovaciones a cual más llamativa. Así nos encontramos con todo tipo de músicas e instrumentos, con homilías donde se habla de todo menos de la Biblia y el Magisterio, con "misas de los jóvenes", con "misas de los niños", con comentarios de todo tipo en medio de la liturgia, con laicos dando la comunión como si fuesen ministros de ella, con la comunión recibida "a la carta", ya sea en la boca o en la mano, etc. etc. etc. Ya en el colmo de la innovación, se han llegado a hacer "misas de payasos", misas dialogadas, misas con juegos para niños, homilías dadas por cualquiera, "consagraciones" hechas con cualquier materia etc. Todo esto sería normal en un espectáculo, en una conferencia o en una clase, donde lo que se busca, lógicamente, es atraer la atención del público, de forma que vaya el mayor número posible de personas. Pero la misa no puede ser un espectáculo. No es el número de personas lo que cuenta, sino la verdad de lo que se está haciendo.

Por otra parte, ¿se puede decir que el Novus Ordo ha llevado más gente a los templos que el rito tridentino? Seguramente, la vuelta a la pureza, a la verdad, a la autenticidad, o sea, al concepto de sacrificio que debe haber en la misa, lleve más gente a las iglesias, porque, al final, a la gente siempre le gusta lo más puro. Si, encima, es más auténtico, mucho mejor. Pero insisto: no hay que fijarse en el número de los que van a los templos. No tiene más valor la misa porque vayan 200 fieles en vez de 20.

¿Por qué preocupa tanto el rito tridentino en algunos sectores eclesiásticos? Quizá porque ponga en evidencia el modernismo herético de muchos. Quizá porque rompería los intereses protestantizantes de algunos. Lo que pongo a continuación está sacado de otro foro, el de Santo Tomás Moro. Es un extracto de algo que escribió un argentino y en donde se resume lo que realmente está pasando con la liturgia.

Es llamativo que ha sido mucho mayor el escándalo que ha producido al mundo el más que moderado deseo de Benedicto XVI acerca de que la liturgia latina se celebrara, en algunas determinadas ocasiones, justamente, en latín, que la reafirmación de la prohibición que pesa sobre los divorciados y su recepción de la eucaristía. ¿Por qué será? Lo último constituye, para los cánones contemporáneos, una inadmisible discriminación y, sin embargo, unas pocas palabras latinas enfurece más a la prensa mundial.

Pareciera que el latín es mucho más reaccionario que la discriminación; lo cual implica que esta lengua es un poderoso símbolo detrás del que se esconde “algo” más. ¿Será una lengua con poder propio para producir efectos tales como, por ejemplo expulsar demonios? Sería algo así como el sonido de las campanas, que según algunos afirman, exorcizaban el aire. ¿Será que el latín es la lengua del Imperio, y el Imperio es para casi todos los exégetas el katejon, es decir, el obstáculo que detiene, o detenía, la venida del Anticristo?


(Extracto de http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=670103&temaid=4101901&pag=11)

Esperemos que el Papa, iluminado por el Espíritu Santo, lleve a buen puerto la liturgia de algo tan fundamental como la misa.
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Escoria
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Mensajes: 174
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MensajePublicado: Mar Mar 20, 2007 3:52 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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¿catholicus...? Mira por dónde, yo soy el "capellancastrense"...
ja, ja, ja... Wink
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Esther Filomena
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Mensajes: 2345

MensajePublicado: Mar Mar 20, 2007 8:40 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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Cita:
nuestra gente, no asiste a la santa Eucaristía, no por que no sepan, ni porque no sepan lo que vale


Pues de hecho así es. No saben el "valor" de una Misa.

Si alguien les dice: En la Iglesia están repartiendo billetes de cien dólares, tu no irías? No irían todos?

Porque saben que poseer cien dólares, les va a proporcionar algunas cosas que quisieran.

Pues la Misa vale mucho mas, infinitamente más. No solo nos da una dicha efímera(billete de cien dólares) si no el asistir al Sacrificio que nos "salva" y que nos da la Vida eterna. No es eso infinitamente más valioso?


Pero no conocen la Misa, no valoran la Vida eterna. Porque fallamos todos. Los que saben que no lo dan a conocer y los que necesitan saber y no les interesa.

Quien no va a Misa, y no renueva la gracia difícilmente va a llevar una vida cristiana autentica. Confesión y comunión diarios es la receta de todos los santos. Saquen conclusiones.


Paz y bien


Paz y bien
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Esther Filomena
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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2007 1:52 am    Asunto: LA MISA TRADICIONAL
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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La Misa de San Pío V expresa los dogmas eucaristicos con toda precisión, ademas que ofrece a Dios un verdadero y santo sacrificio, en una atsmosfera de reverencia y adoración adecuada a lo que merece el Señor Dios, Creador.

La Misa de San Pío V que es la misa apostólica, es claro que va contra el modernismo mundano que va de la mano con la estetica sobria, naturalista, y austera, en la que la Gloria de Dios no se expresa mas que en la "experiencia de la fe" al estilo de Lutero. Y por tanto es muy necesario buscar los "modos" mas progresistas para "introducir novedades" en la Divina Liturgia, incluso hasta payasos!!.

La Misa de San Pío V el sacerdote no solo es "animador de la asamblea", sino que es un sacerdocio que ofrece un sacrificio, es Juez y mediador.

La Misa de San Pio V induce a los fieles a la piedad, al respeto, a la contemplación de los sagrados misterios, a escuchar la Voz de Dios en el silencio, y en los cantos.

La Misa de San Pio V es el corazón de la Iglesia católica romana, porque es su misma identidad, su patrimonio y nos une a los Santos de todos los siglos que asistieron a esta Misa", buscando nuestra santificación mediante la misa de todos los santos y martires. El Novus Ordo es la bandera de los progresistas y del sector "protestante".

La Misa de San Pío V es antiecumenica, y exalta que la Iglesia católica es la Unica, necesaria para la salvación de todos los hombres, glorificando a la Santisima Trinidad y a la unica verdad católica.

La Misa de San Pio V ES EL MAYOR TESORO QUE LA IGLESIA OCCIDENTAL POSEE!.

AUNQUE EN ESPAÑA LES DE RISA LA MISA EN LATIN.. SON MUCHISIMOS LOS CATÓLICOS QUE QUIEREN LA MISA DE SIEMPRE... PORQUE ESTAN CANSADOS DE LOS ABUSOS LITURGICOS Y LA IRREVERENCIA... ¿ Y SABEN QUIEN QUIERE SU RETORNO?.. SON LOS JOVENES, LAS NUEVAS GENERACIONES LAS QUE QUIEREN LA MISA VERDADERA.

En Mexico existe muchisima gente que quiere la Misa tradicional, y sus pastores (los obispos) son los peores enemigos de ella!.

¿que pasa en la iglesia? pareciere que existen DOS IGLESIAS confrontando entre si... la Nueva Iglesia del Post Concilio, y la Iglesia de siempre, santa, católica y apostólica... ¿que pasa?
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Jose Alberto Z
Constante


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MensajePublicado: Dom Abr 22, 2007 4:16 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

Cita:
SON LOS JOVENES, LAS NUEVAS GENERACIONES LAS QUE QUIEREN LA MISA VERDADERA

Anda, y las Misas que escuchamos ahora que son? Misas "falsas"?

El problema no es el Novus Ordo. El problema JAMÁS ha sido el Novus Ordo. El problema son los abusos litúrgicos que algunos sacerdotes hacen con la misa. Paradójicamente son esos abusos que muchas veces pretenden que la Misa sea más "accesible" al pueblo los que llevan a los fieles a alejarse de la Misa.
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Gaudeamus
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Ubicación: Campana (Buenos Aires)

MensajePublicado: Lun Abr 23, 2007 5:58 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

Elessar escribió:
Cita:
SON LOS JOVENES, LAS NUEVAS GENERACIONES LAS QUE QUIEREN LA MISA VERDADERA

Anda, y las Misas que escuchamos ahora que son? Misas "falsas"?

El problema no es el Novus Ordo. El problema JAMÁS ha sido el Novus Ordo. El problema son los abusos litúrgicos que algunos sacerdotes hacen con la misa. Paradójicamente son esos abusos que muchas veces pretenden que la Misa sea más "accesible" al pueblo los que llevan a los fieles a alejarse de la Misa.


Yo estoy casi totalmente de acuerdo con vos, Elessar.
Son las personas (clerigos casi siempre) las que celebran mal, o a desgano, o tan brevemente que se vuelve indigno, y no los libros , los que cometen los abusos litúrgicos.

El "casi de acuerdo" es porque, sin embargo, es muy probableme que el cambio de libros litúrgicos ha traido desconcierto y -sobre todo- ha sido aprovechado por los holgazanes (clérigos, casi siempre, ... en fin, disculpen, pero me parece que es la verdad, qué le voy a hacer) Para ilustrarlo pondré sólo dos ejemplos, pero si el tema es de interés se podría hacer un análisis más exhaustivo.
1) El incienso.
Antes, en tales misas SI, en tales misas NO. Y punto.
Ahora, "pro opportunitate". Bien entendido este concepto es formidable, pero, ¿qué ocurre en la práctica? Incienso: nunca, o 2 veces al año.

2)Misa cantada. (las partes sacerdotales: prefacio, oraciones, bendicion)
Antes, si la misa era cantada o solemne: se cantaba TODO. Si era rezada, no se cantaba.
Ahora, "pro opportunitate". Bien entendido este concepto es formidable, pero, ¿qué ocurre en la práctica? La misa se canta: en Roma, cuando celebra el Papa, en algun que otro convento, en alguna que otra catedral.
O sea, en el 0.05% de las celebraciones.

Sigo coincidiendo con vos: no es culpa del novus ordo, sino de las personas. Pero la laxitud del novus ordus o de sus rúbricas le ha facilitado grandemente el camino a los holgazanes. Y no nos olvidemos esto: muchos de los holgazanes fueron formados en la antigua liturgia...

Saludos,
Omar
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juanmaria
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Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 344

MensajePublicado: Mar Abr 24, 2007 11:13 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

El Señor Jesús guia a su Iglesia y se hará lo que el quiera no lo que nosotros queramos, debemos estar dispuestos a aceptar lo que Dios quiera, a traves de su Vicario, el Santo Padre. Dejemonos de pavadas, Dios sigue guiando a la Iglesia, a pesar de los pecados de los modernistas de los tradicionalistas de los Frios de los tibios...cada vez veo más claro que esta es la Iglesia de Cristo!!! Sino no hubiera estado en pie por 2000 años con todos los que hemos pasado por ella, viendo la historia uno se da cuenta que esta es la Verdadera Iglesia de Jesucristo!!!
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altxor
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Registrado: 19 Ene 2007
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Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Mie Abr 25, 2007 5:45 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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Pues tienes toda la razón, juanmaría.
Lo mejor es la tolerancia. Nuestra profesora de teología dice que el ser humano tiende a la contraposición y no a la conjunción.
Es decir que tiende a decir: quiero esto o aquello, y no esto y aquello.

Por lo tanto, aplicado a este caso, valen las misas tridentinas y las modernas.

A cada uno le llena más una misa u otra. Y ambas son perfectas.

Esto es como la comida: a unos les gustan y les llenan unas cosas y a otros otras. Pero nadie puede decir que la comida sea mala.

Un saludo en cristo
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Esther Filomena
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Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Mie Abr 25, 2007 1:26 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

altxor escribió:
... Pero nadie puede decir que la comida sea mala.



Esta frase me gustó, porque en este caso la "comida" que se da en la Misa es el mismo Jesucristo.

Paz y bien
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Esther Filomena
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juanmaria
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Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 344

MensajePublicado: Jue Abr 26, 2007 1:22 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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Totalmente de acuerdo Dios te bendiga!!!
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arturus
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Ubicación: Ciudad de Panamá, Panamá

MensajePublicado: Lun May 07, 2007 1:32 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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Pero ahora llega la horrible verdad:

El mundo ha cambiado, lo acepto y es verdad; sin embargo veamos las estadisticas. En 1965 (periodo tridentino), la asistencia a misa era del 94% ahora en 2005 (periodo del novus ordo) es del 25%, segun la revista Times. Ademas, en cuanto a las vocaciones sacerdotales, muchos seminarios, conventos, etc han cerrado porque habian 2 o 3 habitantes, ejemplo el Seminario mayor Cristo Sembrador en la ciudad de Penonomé, aqui en panamá. 30 años funcionando y lo cerraron porque solo habian 6 seminaristas y cuando abrieron habian 200. Y no digan que es culpa del modernismo (ojo puede tener el 75% de la culpa), pero la iglesia debe saber manejar esta clase de situaciones, no con la bendita inculturacion (mala porque ha vaciado las iglesias), sino viendo las fallas y corrigiendolas (regresando la verdadera misa).
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VERITAS_AEQUITAS
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MensajePublicado: Lun May 07, 2007 1:41 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

Creo que el error es de muchos progres, que omiten que el MUNDO DEBE ADAPTARSE A LA IGLESIA, y no la Iglesia al mundo,
Muy bien alguien decia ahi arriba, que la gente no va a misa aunque se de la misa en lengua vernacula, asique es una mala excusa el suponer que si se da en latin ira menos gente, coincido con el forista que dijo que se dara mas valor a lo sagrada con la vuelta al latin, creo realmente asi es, y agregado a esto nadie podra hacer maliciosas interpetaciones de nuestra doctrina etc, porque el latin es una lenguam uerta, en cambio la lengua vernacula cambia dia a dia lo que hoy es llamado tolerancia en 5 anos no tenga el mismos significado proablemente por soo dar un rapido ejemplo.

Saludos.
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toto_Gabi
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Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 98

MensajePublicado: Mar May 08, 2007 6:42 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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yo pude ver, a pequeña escala, que "paradojicamente" los lefevbristas y los tradicionalistas son quienes tienen un conocimiento acertado (digo, correcto segun la doctrina catolica) de los fundamentos de la fe.Son ellos, los que van a "la MIsa q no se entiende nada, en otro idioma y con el cura de espaldas" quienes caen menos en errores de interpretación. En contraparte, quienes van a Misa con guitarra, "moderna, adapatada a nuestros tiempos" son quienes (siempre hablando en general, no me malinterpreten por favor) hacen de la fe un guiso, y sacan esto porque no les gusta, aquello lo cambian porque les conviene, dicen "no, para mi Jesus tal cosa..." y modifican o descreen Dogmas inclusive.
POr mi experiencia, puedo decir que los abusos y malas interpretaciones de la reforma litúrgica llevan a la gente a relativizar todo, a descreer lo que no les convence, y a llenarse de prejuicios acerca de la MIsa Tridentina, son los católicos que detestan la tradición. Realmente no lo entiendo, cómo puede ser que desprecien lo que durante tanto tiempo fue parte ( y sigue siendo) de nuestra Iglesia.
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Laura Elena
Asiduo


Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 218

MensajePublicado: Mar May 08, 2007 9:10 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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arturus escribió:
Pero ahora llega la horrible verdad:

El mundo ha cambiado, lo acepto y es verdad; sin embargo veamos las estadisticas. En 1965 (periodo tridentino), la asistencia a misa era del 94% ahora en 2005 (periodo del novus ordo) es del 25%, segun la revista Times. Ademas, en cuanto a las vocaciones sacerdotales, muchos seminarios, conventos, etc han cerrado porque habian 2 o 3 habitantes, ejemplo el Seminario mayor Cristo Sembrador en la ciudad de Penonomé, aqui en panamá. 30 años funcionando y lo cerraron porque solo habian 6 seminaristas y cuando abrieron habian 200. Y no digan que es culpa del modernismo (ojo puede tener el 75% de la culpa), pero la iglesia debe saber manejar esta clase de situaciones, no con la bendita inculturacion (mala porque ha vaciado las iglesias), sino viendo las fallas y corrigiendolas (regresando la verdadera misa).


Yo creo que la razón por la que hay menos vocaciones no es por la misa en latín, sino porque cambió el concepto de Iglesia. Antes del CV II se creí firmemente que la Iglesia solamente eran los sacerdotes y las monjas por adhesión. El pueblo común y corriente era de segunda categoría, no eran la Iglesia. Los clérigos y monjas tenían la "salvación asegurada" y tenían grandes prevendas y beneficios por serlo, y el pueblo, pues el pueblo que se .....

Los laicos no teníamos el menor lugar en la Iglesia, incluso se dudaba de si una persona que tuviera relaciones sexuales, ojo, incluso dentro del matrimonio, se iba a salvar porque todo lo sexual era malo, y solo se obtenian los bienes eternos renunciando a todos los placeres terrenos. Por favor...

Cuando el CV II dice que todos nos salvamos, que todos somos Iglesia y que "El clero y monjas" están para servir pues ¿qué interés tenía ya el renunciar a todo?
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altxor
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MensajePublicado: Mie May 09, 2007 8:27 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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El que ahora la gente vaya menos a misa, no es precisamente porque la misa haya cambiado, sino que los tiempos han cambiado.

Curiosamente, cuanto más progresa un país, más abunda el laicismo. Las riquezas materiales les llenan la vida y no necesitan a Dios.

Cuando la gente es pobre, va a misa, porque Dios es su único consuelo.

Por ejemplo: En Africa, la gente va mayoritariamente a misa. Y me da, que en latín no son las misas, más bien yo las he visto tipo Siyahamba.

Un saludo
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Esther Filomena
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Mensajes: 2345

MensajePublicado: Mie May 09, 2007 1:06 pm    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
Responder citando

altxor escribió:
El que ahora la gente vaya menos a misa, no es precisamente porque la misa haya cambiado, sino que los tiempos han cambiado.

Curiosamente, cuanto más progresa un país, más abunda el laicismo. Las riquezas materiales les llenan la vida y no necesitan a Dios.

Cuando la gente es pobre, va a misa, porque Dios es su único consuelo.

Por ejemplo: En Africa, la gente va mayoritariamente a misa. Y me da, que en latín no son las misas, más bien yo las he visto tipo Siyahamba.

Un saludo



Pues eso no es verdad. El ser pobre no te hace ser más creyente, ese es un mito falso.

La pobreza puede conducir a la gente por varios caminos en relación a su espiritualidad, y uno de ellos es la superstición y adopción de religiones que les hagan creer en una inmediata prosperidad, que por supuesto nunca llega.

Además, que sean pobres no quiere decir que sean tontos y que ignoren lo que el mundo económicamente adelantado tiene, por tanto lo desean y procuran imitar, porque creen que si se comportan y asumen ideas e ideologías del "mundo moderno" la riqueza también vendrá. Por supuesto que no es así, pero no importa, los países desarrollados están derramando en los países más pobres ejemplos de laicismo, inmoralidad, hedonismo y materialismo (que Dios no se los tome en cuenta). Todo eso en medio de la pobreza.

Y de Misa, bueno lo mismo. "Los ricos bailan nosotros también", "los ricos no van a Misa nosotros también, a lo mejor así se nos pega su riqueza" Rolling Eyes

La gente no va a Misa, porque ha dejado a un lado la fe por ir en pos de la grandeza material y respuestas materiales a sus preguntas, y también porque en medio de ese mundo materialista algunos han creído que "adaptando" la Iglesia al mundo este no iba a dar la espalda a la Iglesia, cuando no ha hecho otra cosa que acelerar el abandono, y de confundir a aquellos que conservan todavía un poco de fe.


Paz y bien
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Esther Filomena
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altxor
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MensajePublicado: Jue May 10, 2007 7:22 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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No sé si es gracioso o no pero es la realidad.
La gente ahora vive alucinada por el materialismo más absoluto. Lo único que quiere es tener bienes materiales.

Los templos actuales son los Grandes centros comerciales. Son las luces de estos centros comerciales su verdadera luz.

El consumismo bestial es la verdadera plaga. Todos quieren tener más, ser los primeros en comprar tecnología.......

REchazar a Marx por sistema me parece absurdo. Marx no fue el demonio.

En cualquier gran ciudad se puede observar que las parroquias del centro están medio vacías, y las de los suburbios, llenas.
No es teoría, es simplemente, darse una vuelta por las diferentes parroquias.

Creo que confundimos la frase de Marx diciendo que la religión es el opio de los pueblos.

El voto de pobreza de los religiosos significa eso: huir de lo material para concentrarse en lo espiritual.

Cuanto menos tienes, menos necesitas.

Pero el Dios del dinero es el que está en el Primer Mundo. Una pena, pero luchamos con la ayuda de Dios para cambiarlo.

Tan malo es un socialismo ateo como un capitalismo bestial. Ambos confluyen en que son ateos e injustos
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F.Antón
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Registrado: 15 May 2007
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MensajePublicado: Mar May 15, 2007 2:22 am    Asunto:
Tema: La reforma litúrgica ¿habría fracasado?
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Reconozco que he llegado aquí por casualidad, buscando otro foro profesional, y que me he quedado. Soy nuniversitario con el máximo grado académico. Lo digo como contestación a alguna pregunta que he visto formulada. Ciertamente que hablar de Misa Tridentina a quienes no han vivido esa experiencia, y después de haber quedado suspendido su uso hace tanto tiempo, no tiene sentido. Por otra parte, latín sí, latín no, es simplificar un problema de alcance mucho más profundo. La cuestión está, a mi entender, en llegar a conocer realmente las razones teológicas o de oportunidad social que pueden o han podido justificar un cambio tan radical de toda la liturgia sacramental de la Iglesia. Yo estudié aquel bachillerato de seis años en el que dábamos dos o tres horas de religión a la semana. Una cantidad de horas igual a las de matemáticas, física o historia, y por ello estudié los Evangelios, la Historia de la Iglesia, el Dogma Católico, los Sacramentes, la Moral Católica, etc, etc, desde una perspectiva y con una amplitud temática y técnica de grán nivel, que se justificaba además con exámenes trimestrales y finales. Con esa formación, el sentido profundo y trascendente del rito liturgico, la armonía de la música religiosa en general, y la sacralidad de los espacios sagrados impregnaron nuestra conciencia porque los interiorizamos. La ruptura radical que el Concilo produjo generó en los fieles que teníamos formación, y yo sé que en muchos sacerdotes ( obigados por santa obediencia a sus obispos) un gran nivel de desasosiego espiritual que no creo que termine hasta que nuestra generación haya desaparecido por completo. Y ese desadosiego posiblemente haya generado también un grado de relativismo general frente a la opinión de los Pastores que antes no cuestionábamos y ahora miramos con lupa.

Cordiales y afectuosos saludos para todos
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