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¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Lun May 14, 2007 10:55 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Baruk escribió:
Preguntaís que sucedió antes del Big Bang, consultad la Biblia hay están todas las respuestas. Buscad en la Ciencia, para ella es imposible saber lo que había detrás del Big Bang, carece de respuestas.



bueno hermanito, es que nadie ha sostenido que paso antes, hemos aseverado que no es posible desde la ciencia saberlo, y que cualquier hacercamiento no seria cintifico si no filosofico o por que no, religioso.


Cita:
Pero vuelvo a preguntar ¿ cómo me podeís demostrar el azar, si es indemostrable ?.


de hecho yo jamas intente demostrar el azar (de lo incausado) todo lo contrario mi objetivo era demostrar que no existia. pero mientras investigabamos y debatiamos llegamos a la conclusion de que existe el azar como sentido de mera complejidad e incertidumbre. que es algo muy diferente a un azar de incausado.

por ejemplo estoy sentado comiendo pure de papas y cae un avion en la casa del frente, ¿que tiene que ver un evento con el otro?, nada, eso es azar de complejidad en los eventos.


Cita:
No me sirve vuestra palabrería, sencillamente no teneís respuestas sensatas para explicar cualquier cosa sobre el por qué se creó, por qué tiene leyes, principios, energía, etc... el Universo. ( todos o casi todos los científicos están de acuerdo en que ha sido una creación, que empezó por el Big Bang ).


bueno el tema no es el big bang, y la verdad creo que no se si no se expresarme o que, pero todo el mundo entiedne todo lo contrario de lo que pretendo, estoy intentadno demostrar que todo en el universo fisico material tiene necesariamente una causa. y para evitar confusiones estableci que aqui no incluiamos la idea de Dios.

Cita:
Todo tiene una lógica aplastante, si reconocemos que es una creación, de otra manera imposible porque cómo la materia se va a crear a sí misma o cómo apareció la materia si se hizo a si misma , sin que antes existiera, son preguntas que la ciencia no puede responder logicamente. Porque demuestra que de dónde no había nada no puede aparecer la materia, ni nada.


of topic hermanito, por alli no va el tema.


Cita:
Logicamente hay un creador y este jamás tuvo un principio, porque si tuvo un principio es que surgió de la nada y eso es imposible.



una vez mas el tema es si puede darse un evento sin causa en el ambito material y no esta incluido lo metafisico, plis plis.

Cita:
Racionalmente, y debido al saber científico en que nos apoyamos,, nos lleva a la respuesta que ese creador es eterno, no pudo nunca tener un principio, siempre ha estado ahí y siempre lo estará.


caray comos puede aseverar que todo tiene que tener necesariamente un creador por que si no es absurdo pensar que algo salio de la nada o que existio siempre y luego contradecirlo diciendo que tiene que haver un creador eterno y no creado.

eso pasa hermanito por meter metafisica con fisica pura y meramente material, si dejamos lo metafisico por fuera y nos centramos solo en particulas subatomicas, neutrinos y demas, hasta llegar a estrellas y el hecho de que al salir de la casa me puede aplastar un camion, ¿puede o no suceder en este ambito un evento sin causa?.

Cita:
Un saludo.


un abrazo para ti hernito te prometo que mas adelante debatimos incluyendo metafisica por el momento solo atomos y sus compuestos si?
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RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 12:48 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:
Eso no es lo que dice lo que puse. Tu dices que no se puede conocer, lo que puse dice que el conocimiento cientifico no puede saber. Diferente, no?

Y eso es lo que vengo diciendo desde el primer momento. Es pura conjetura no científica.

Saludos
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fenix1
Esporádico


Registrado: 13 May 2007
Mensajes: 31
Ubicación: MEX

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:31 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
muchas gracias Fenix por tu aporte, hasta el momento creo que ciertamente es dificil sostenr que exita algo que no tenga una causa en el plano fisico.

Si una cadena de eventos fuera circular, ¿no seria cierto que todos los eventos tendrian una causa precedente sin que ningua sea la primera y asi por siempre?


Cool
¿Una cadena de eventos circular y eterna?, vaya!…
Si tal cosa existiera, estaría haciéndose realidad el sueño de muchos “científicos” de la antigüedad, y que de hecho, hasta siglos recientes, se afanaban por diseñar, fabricar y operar “UNA MAQUINA DE MOVIMIENTO PERPETUO”. Hubo un sinnúmero de intentos y por supuesto una gran cantidad de ingeniosos mecanismos, curiosos y divertidos, pero que tarde o temprano, interrumpían sus ciclos, su movimiento… hoy todavía los podemos ver como simpáticos juguetes de feria…
Sería fabuloso, ¿no?, sería, si…. Pero no, no es así. Cuando la verdadera Ciencia se abrió paso, dejando atrás mitos y prejuicios, para entrar de lleno en el razonamiento sistemático y experimental, todos estos y muchos otros candidos sueños fueron desechados por la contundente (y fascinante) realidad.
No existe posibilidad alguna de que se verifique. En todo proceso (sucesión de eventos cualesquiera), operan las leyes de la física y los principios matemáticos subyacentes que lo determinan. Un sistema cerrado, donde no entra ni sale energía, no puede funcionar, ni siquiera existir. Para empezar, la tal cadena circular, tendría que estar dotada de una fuente de energía eterna, que por supuesto no existe; Como no hay movimientos espontáneos (de acuerdo a las leyes de la Dinámica), NECESARIAMENTE, existiría un evento anterior que pusiera en marcha el proceso, con lo cual ya estaría cancelada la posibilidad que sugieres. Ahora bien, supongamos que de alguna manera “mágica”, ya esta en marcha el proceso y no atendamos a su inicio. Existe una ley ineludible: Para que se verifique cualquier trabajo, (entendido como un concepto dimensional de la física: fuerza x distancia), es decir para que algo suceda (lo que sea) se requiere que la energía fluya de un sistema de mayor nivel energético a otro menor, el gran problema (y créeme que es ciertamente un gran problema), es que cada vez que esto sucede, se pierde una cierta cantidad de energía que se disipa en forma de calor, de manera que la energía neta del sistema o sistemas nunca se recupera por completo, (me refiero a la energía neta disponible para volver a efectuar trabajo, por supuesto que la energía total permanece constante, es decir la suma de la energía neta disponible mas la energía disipada en forma de calor siempre harán el 100%), por lo que si no hay una fuente que reponga la energía disipada, entonces, tarde o temprano ese sistema se agota y muere. Estamos hablando de lo que la Termodinámica define como ENTROPÍA, que para que se entienda fácilmente (no entraremos en mayores tecnicismos), diremos simplemente que es el impuesto que se cobra (o paga) por existir. Esto se aplica a todo: desde el suave aleteo de una mariposa, o el dulce mirar de una mujer, o nuestros pensamientos y hasta las violentísimas borrascas nucleares en el corazón de las estrellas…..
La conclusión de esto, es que no pueden existir “MAQUINAS DE MOVIMIENTO PERPETUO”, ya se trate de mecanismos hechos por el hombre (muy divertidos) o “CADENAS DE EVENTOS CIRCULARES ETERNOS”…. Y esto, nos lleva al terror de muchos…..LA MUERTE TÉRMICA DEL UNIVERSO…
Pero de eso podemos hablar otro día….Sean felices (Ciertamente hay razón para serlo).

Fénix 1.
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fenix1
Esporádico


Registrado: 13 May 2007
Mensajes: 31
Ubicación: MEX

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 6:51 am    Asunto: Todo tiene una causa.
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

No hay nada en el ambto material que sea incausado.
Toda materia es contingente, por tanto es efecto de una causa.
Fenix 1
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Baruk
Constante


Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 7:37 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
Baruk escribió:
Preguntaís que sucedió antes del Big Bang, consultad la Biblia hay están todas las respuestas. Buscad en la Ciencia, para ella es imposible saber lo que había detrás del Big Bang, carece de respuestas.



bueno hermanito, es que nadie ha sostenido que paso antes, hemos aseverado que no es posible desde la ciencia saberlo, y que cualquier hacercamiento no seria cintifico si no filosofico o por que no, religioso.


Cita:
Pero vuelvo a preguntar ¿ cómo me podeís demostrar el azar, si es indemostrable ?.


de hecho yo jamas intente demostrar el azar (de lo incausado) todo lo contrario mi objetivo era demostrar que no existia. pero mientras investigabamos y debatiamos llegamos a la conclusion de que existe el azar como sentido de mera complejidad e incertidumbre. que es algo muy diferente a un azar de incausado.

por ejemplo estoy sentado comiendo pure de papas y cae un avion en la casa del frente, ¿que tiene que ver un evento con el otro?, nada, eso es azar de complejidad en los eventos.


Cita:
No me sirve vuestra palabrería, sencillamente no teneís respuestas sensatas para explicar cualquier cosa sobre el por qué se creó, por qué tiene leyes, principios, energía, etc... el Universo. ( todos o casi todos los científicos están de acuerdo en que ha sido una creación, que empezó por el Big Bang ).


bueno el tema no es el big bang, y la verdad creo que no se si no se expresarme o que, pero todo el mundo entiedne todo lo contrario de lo que pretendo, estoy intentadno demostrar que todo en el universo fisico material tiene necesariamente una causa. y para evitar confusiones estableci que aqui no incluiamos la idea de Dios.

Cita:
Todo tiene una lógica aplastante, si reconocemos que es una creación, de otra manera imposible porque cómo la materia se va a crear a sí misma o cómo apareció la materia si se hizo a si misma , sin que antes existiera, son preguntas que la ciencia no puede responder logicamente. Porque demuestra que de dónde no había nada no puede aparecer la materia, ni nada.


of topic hermanito, por alli no va el tema.


Cita:
Logicamente hay un creador y este jamás tuvo un principio, porque si tuvo un principio es que surgió de la nada y eso es imposible.



una vez mas el tema es si puede darse un evento sin causa en el ambito material y no esta incluido lo metafisico, plis plis.

Cita:
Racionalmente, y debido al saber científico en que nos apoyamos,, nos lleva a la respuesta que ese creador es eterno, no pudo nunca tener un principio, siempre ha estado ahí y siempre lo estará.


caray comos puede aseverar que todo tiene que tener necesariamente un creador por que si no es absurdo pensar que algo salio de la nada o que existio siempre y luego contradecirlo diciendo que tiene que haver un creador eterno y no creado.

eso pasa hermanito por meter metafisica con fisica pura y meramente material, si dejamos lo metafisico por fuera y nos centramos solo en particulas subatomicas, neutrinos y demas, hasta llegar a estrellas y el hecho de que al salir de la casa me puede aplastar un camion, ¿puede o no suceder en este ambito un evento sin causa?.

Cita:
Un saludo.


un abrazo para ti hernito te prometo que mas adelante debatimos incluyendo metafisica por el momento solo atomos y sus compuestos si?


Dónde te apoyas en lo que dices debakan_buda. Si el azar no existe, no existe. Incluso tirando unos dados al aire, no saldrían los números por azar, ya que cientificamente por las leyes de probabilidad, o estadísticas , el científico sabría por el número de veces que se tiran los números que van a salir.

Si uno tiene un ataque al corazón, el científico , en este caso el médico por pruebas realizadas, sabe cuando es mayor el riesgo y cuando le va a venir al paciente el ataque al corazón.

Así que es imposible demostrar el azar de ninguna manera. Si yo voy a una isla dsierta dónde no encuentro a ningún hombre en ella y por lo tanto desabitada, pero encuentor una casa de madera en ella, sé que ha habido presencia humana en la isla porque por azar no se han podido poner las madera, los tornillos, etc.. en un orden. Hahabido alguien que siguiendo unas leyes la han construído.

Lo mismo pasa con las leyes del Universo, sólo descubriéndolas nos lleva a pensar que Alguien las puso porque es imposible que si hicieran por azar o por sí mismas.

Decir que es por azar y no demostrarlo, es decir nada. Descubrir una Inteligencia por el rastro de leyes, principios..por las cuál se rige el Universo es decir la verdad.

Las plantas naturales por sus hojas realizan la función de la fotosíntesis. El hombre lo ha conseguido reproducir de una manera artificial en el laboratorio, pero porque sigue unas leyes; el hombre las ha descubierto y las ha copiado.

Un saludo.


Para los compañeros católicos que siguen estos temas os recomiendo que os compreís el libro " para salvarte " de Jorge Loring ediciones Edibesa.

No puede faltar dicho libro de vuestra biblioteca.

" Si el saber es caro cuánto cuesta la ignorancia ".

Un saludo a mis hermanos católicos de Catholic net.
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Baruk
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Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 8:16 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Por favor debakan_buda, no te sientas interpelado, las preguntas que yo realizo o las explicaciones que doy, en muchas de ellas va ya la respuesta con ellas y en otras no me dirigo a una determinada persona , sino que el que pueda dar una pequeña luz sobre el asunto que la ponga.

Así pues, si hay gente que cree en el azar que demuestre primero que hay azar, esto no va a nadie en concreto, se dirige a una masa.

Por ej.: Tú has puesto que un avión cae, enseguida el científico busca la causa del por qué, ya que ha sido por una causa su caída; y el saber cuándo va a caer se sabe por las leyes de probabilidades y estadística.

Así por ej.: Hace unos años salía un anuncio en la tele en la que se nos decía " cada tres segundos muere un niño en algún sitio del mundo debido al hambre y a las enfermedades"; luego yo sé la cantidad de niños que van a morir en un día; y lo sé por las leyes y no por el azar.

Un saludo debakan_buda no te sientas interpelado a ninguna explicación mía.

Hay gente que cree, incluído yo, que los budistas por el control que tienen sobre su mente, quizás en algún caso, pueda levitar; y también, que pueden controlar el número de veces que late en su corazón, y todo esto es debido a su concentración y al poder que tienen sobre su mente.

Un saludo.
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 10:15 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Rosa M Ibáñez escribió:
Eso no es lo que dice lo que puse. Tu dices que no se puede conocer, lo que puse dice que el conocimiento cientifico no puede saber. Diferente, no?

Y eso es lo que vengo diciendo desde el primer momento. Es pura conjetura no científica.

Saludos


Que no sea cientifica no significa que sea conjetura. Me parece que limitas el conocimiento humano al conocimiento cientifico y eso no va...
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"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
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RodrigoG83
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Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 10:35 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Cita:
Que no sea cientifica no significa que sea conjetura. Me parece que limitas el conocimiento humano al conocimiento cientifico y eso no va...

La filosofía no sirve para conocer la realidad. Sólo la ciencia es útil para tal empresa.

Saludos
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Rosa M Ibáñez
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Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 11:34 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Cita:
Que no sea cientifica no significa que sea conjetura. Me parece que limitas el conocimiento humano al conocimiento cientifico y eso no va...

La filosofía no sirve para conocer la realidad. Sólo la ciencia es útil para tal empresa.

Saludos


Creo firmemente que te equivocas. Existe conocimiento mas alla de la ciencia. La ciencia es util para unas cosas y completamente inutil para otras. Cada cosa debe ser analizada con las herramientas adecuadas. No vas a usar un martillo para matar una mosca, ni vas a usar el puño para clavar un clavo. Cada situacion requiere una herramienta distinta, la herramienta adecuada. La realidad es mas complicada de lo que crees y no se limita al mundo material.
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 11:35 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Ah! por cierto cuando digo que no se limita al mundo material no estoy hablando (necesariamente) del mundo espiritual. Existen otras cosas que no son materiales ni espirituales.
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Baruk
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Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 11:51 am    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Por ejemplo siguiendo el pensamiento de Rosa Mª Ibañez. Cuando un especialista en obras de arte ( el científico ) examina un cuadro. Nunca sabrá si ha sido hecho por la noche o el día, las anécdotas que tuvo el pintor cuando lo creaba, si está casado o soltero, sus aficiones, etc.. sólo reconocerá su técnica de pintar y los colores que puso y quizás la idea de la cual surgió el cuadro.

Un saludo.
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Eagleheart
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MensajePublicado: Mar May 15, 2007 3:11 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
La filosofía no sirve para conocer la realidad. Sólo la ciencia es útil para tal empresa.

Saludos


Totalmente en desacuerdo contigo.

Salu2

PD. También depende de tu enfoque; la ciencia simplemente describe los mecanismos y leyes bajos los cuales se rige el universo. Las ciencias biológicas describen el funcionamiento de los seres vivos. La filosofía abarca otros aspectos que las ciencias exactas no, como el comportamiento humano (más allá de sólo meros impulsos electroquímos).
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Rosa M Ibáñez
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Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 3:17 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Ademas Rodrigo,

El hecho de que la ciencia no pueda ir mas alla del Big Bang no significa que mas alla del Big Bang no exista la realidad. Si tu eres esquimal y no conoces sino el Polo Norte no significa que los tropicos no existan. Es decir, aunqune no percibibamos algo no significa que ese algo no sea real.

Bendiciones,
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MensajePublicado: Mar May 15, 2007 3:24 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Eagleheart escribió:
RodrigoG83 escribió:
La filosofía no sirve para conocer la realidad. Sólo la ciencia es útil para tal empresa.

Saludos


Totalmente en desacuerdo contigo.

Salu2

PD. También depende de tu enfoque; la ciencia simplemente describe los mecanismos y leyes bajos los cuales se rige el universo. Las ciencias biológicas describen el funcionamiento de los seres vivos. La filosofía abarca otros aspectos que las ciencias exactas no, como el comportamiento humano (más allá de sólo meros impulsos electroquímos).


La ciencia sirve para describir el como de las cosas, pero nunca llega al porqué fundamental.

Creo que necesitamos más humanidades en nuestras escuelas, estamos demasiado enfocados a la técnica y la ciencia.

Creo que esto da para un tema separado:
¿Es la ciencia la única forma de determinar la realidad?
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Rubén
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar May 15, 2007 3:27 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Veamos una analogia sobre el uso adecuado de instrumentos o herramientas.

El ojo por si solo no puede ver los microbios. Para eso se requiere del microscopio. Pero aunque el ojo no vea a los microbios estos son tan reales como el que mas. Durante todos esos milenios en los que no existian microscopios y la gente no podia ver a los microbios no significaba que estos no existieran. Si a mi me toca viajar al pasado y explicarle a la gente sobre la existencia de los microbios y como conllevan enfermedades creo que se burlarian de mi o tal vez me harian daño.... Y esto a pesar de que las manifestaciones de los microbios estan por doquier.

Bendiciones,
_________________
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RodrigoG83
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Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 3:53 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RT escribió:
La ciencia sirve para describir el como de las cosas, pero nunca llega al porqué fundamental.

Creo que necesitamos más humanidades en nuestras escuelas, estamos demasiado enfocados a la técnica y la ciencia.

Creo que esto da para un tema separado:
¿Es la ciencia la única forma de determinar la realidad?

Las ciencias sociales (humanidades) son ciencia. Yo no he dicho 'las ciencias sociales no sirven para conocer la realidad', he dicho que la Filosofía, el intentar dar respuestas a preguntas que la ciencia no puede responder, no sirve para conocer la realidad. Todas las respuestas filosóficas, si parten de argumentos lógicamente válidos, son válidas. La filosofía de Epicuro es tan válida como la filosofía de Platón, y ésta tan válida como la filosofía de Nietzsche, y todas estas tan válidas como la filosofía (teología) cristiana.

Saludos
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RodrigoG83
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Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 4:00 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Este es mi criterio, es mi respuesta no científica (filosófica) a la pregunta: ¿cuál es el mejor método para conocer la realidad?

El criterio del creyente, obviamente difiere del mío. Si bien yo considero que mi criterio es más acertado (y el creyente considera que el suyo es el más acertado), no hay ninguna forma de demostrar sin lugar a dudas cuál es el más acertado. Es una decisión personal.

Saludos
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Rosa M Ibáñez
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Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 4:06 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
RT escribió:
La ciencia sirve para describir el como de las cosas, pero nunca llega al porqué fundamental.

Creo que necesitamos más humanidades en nuestras escuelas, estamos demasiado enfocados a la técnica y la ciencia.

Creo que esto da para un tema separado:
¿Es la ciencia la única forma de determinar la realidad?

Las ciencias sociales (humanidades) son ciencia. Yo no he dicho 'las ciencias sociales no sirven para conocer la realidad', he dicho que la Filosofía, el intentar dar respuestas a preguntas que la ciencia no puede responder, no sirve para conocer la realidad. Todas las respuestas filosóficas, si parten de argumentos lógicamente válidos, son válidas. La filosofía de Epicuro es tan válida como la filosofía de Platón, y ésta tan válida como la filosofía de Nietzsche, y todas estas tan válidas como la filosofía (teología) cristiana.

Saludos


Primero no son los argumentos los que hacen que un razonamiento sea valido sino los principios en los que se basa, los axiomas en los que descansa.

Si los axiomas son falsos y no acordes a la realidad entonces los argumentos son vanos. Por lo tanto la filosofia de Platon y la de Nietzsche son cuando menos incompatibles (pues no parten de los mismos axiomas) y como son incompatibles una describira la realidad mientras que otra sera pura divagacion.


De la RAE:

axioma

1. m. Proposición tan clara y evidente que se admite sin necesidad de demostración.
2. m. Mat. Cada uno de los principios fundamentales e indemostrablessobre los que se construye una teoría.
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Rosa M Ibáñez
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MensajePublicado: Mar May 15, 2007 4:14 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Este es mi criterio, es mi respuesta no científica (filosófica) a la pregunta: ¿cuál es el mejor método para conocer la realidad?

El criterio del creyente, obviamente difiere del mío. Si bien yo considero que mi criterio es más acertado (y el creyente considera que el suyo es el más acertado), no hay ninguna forma de demostrar sin lugar a dudas cuál es el más acertado. Es una decisión personal.

Saludos


Los axiomas tienen que ser tan evidentes que no requieran demostracion. Claro que lo que es evidente para mi puede no ser evidente para ti. Pero entonces solo queda una alternativa: o yo estoy equivocada en mi percepcion o tu estas equivocado. O mi proposiciones reflejan la realidad o las tuyas la reflejan. Pero ciertamente alguna proposicion filosofica es reflejo (modelo) de la realidad.
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RodrigoG83
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MensajePublicado: Mar May 15, 2007 4:25 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:
Los axiomas tienen que ser tan evidentes que no requieran demostracion. Claro que lo que es evidente para mi puede no ser evidente para ti. Pero entonces solo queda una alternativa: o yo estoy equivocada en mi percepcion o tu estas equivocado. O mi proposiciones reflejan la realidad o las tuyas la reflejan. Pero ciertamente alguna proposicion filosofica es reflejo (modelo) de la realidad.

No necesariamente alguna es reflejo de esa realidad escapable a la ciencia, puede que ninguna lo sea. De ahí que es imposible decir 'mi filosofía es verdadera y la tuya es falsa'.

Saludos

(La validez de un argumento es independiente de la verdad o falsedad de las premisas)
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Rosa M Ibáñez
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MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:01 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Rosa M Ibáñez escribió:
Los axiomas tienen que ser tan evidentes que no requieran demostracion. Claro que lo que es evidente para mi puede no ser evidente para ti. Pero entonces solo queda una alternativa: o yo estoy equivocada en mi percepcion o tu estas equivocado. O mi proposiciones reflejan la realidad o las tuyas la reflejan. Pero ciertamente alguna proposicion filosofica es reflejo (modelo) de la realidad.

No necesariamente alguna es reflejo de esa realidad escapable a la ciencia, puede que ninguna lo sea. De ahí que es imposible decir 'mi filosofía es verdadera y la tuya es falsa'.

Saludos

(La validez de un argumento es independiente de la verdad o falsedad de las premisas)


Rodrigo,

Si ninguna lo es entonces ya daremos con una que si lo sea. Yo pienso que es cuestion de aproximacion. Una filosofia puede estar exageradamente alejada de la realidad mientras que otra describe la realidad suficientemente bien, mientras que otra la describe muy bien. El modelo filosofico que mas se acerque a describir la realidad es el que es cierto pero siempre perfeccionable como todo lo humano.

En cuanto a lo que dijiste sobre "la validez de un argumento", es falso lo que dices. Toda construccion filosofica depende primariamente y fundamentalmente de las premisas que la soportan.
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo
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pepe82
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MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:15 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:
Yo pienso que es cuestion de aproximacion. Una filosofia puede estar exageradamente alejada de la realidad mientras que otra describe la realidad suficientemente bien, mientras que otra la describe muy bien. El modelo filosofico que mas se acerque a describir la realidad es el que es cierto pero siempre perfeccionable como todo lo humano.


De hecho, las teorías científicas funcionan igual Smile

Que Dios los bendiga
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RodrigoG83
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Mensajes: 814

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:21 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:
El modelo filosofico que mas se acerque a describir la realidad es el que es cierto pero siempre perfeccionable como todo lo humano.

Ese modelo existe y se llama ciencia.

Rosa M Ibáñez escribió:
En cuanto a lo que dijiste sobre "la validez de un argumento", es falso lo que dices. Toda construccion filosofica depende primariamente y fundamentalmente de las premisas que la soportan.

Un argumento es válido si la conclusión se deduce de las premisas.

Todos los hombres son pájaros.
Rodrigo es un hombre.
Luego, Rodrigo es un pájaro.


Ese argumento, a pesar de ser falso, es válido.

Saludos
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debakan_buda
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Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:24 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Baruk escribió:
Por favor debakan_buda, no te sientas interpelado, las preguntas que yo realizo o las explicaciones que doy, en muchas de ellas va ya la respuesta con ellas y en otras no me dirigo a una determinada persona , sino que el que pueda dar una pequeña luz sobre el asunto que la ponga.

Así pues, si hay gente que cree en el azar que demuestre primero que hay azar, esto no va a nadie en concreto, se dirige a una masa.

Por ej.: Tú has puesto que un avión cae, enseguida el científico busca la causa del por qué, ya que ha sido por una causa su caída; y el saber cuándo va a caer se sabe por las leyes de probabilidades y estadística.

Así por ej.: Hace unos años salía un anuncio en la tele en la que se nos decía " cada tres segundos muere un niño en algún sitio del mundo debido al hambre y a las enfermedades"; luego yo sé la cantidad de niños que van a morir en un día; y lo sé por las leyes y no por el azar.

Un saludo debakan_buda no te sientas interpelado a ninguna explicación mía.

Hay gente que cree, incluído yo, que los budistas por el control que tienen sobre su mente, quizás en algún caso, pueda levitar; y también, que pueden controlar el número de veces que late en su corazón, y todo esto es debido a su concentración y al poder que tienen sobre su mente.

Un saludo.



Hermanito, por favor te ruego que trates de comprender lo que he intentado hacer. te lo voy a enumerar

1 intento demsotrar que el azar no existe que nada puede pasar por que si sin que exista un precedente que lo produsca.

no se que parte de eso no entiendes, yo no soy un defensor de la casualidad.

2 que cientificamente esta demsotrado que existe un tipo de eventos que se llaman azar que no tienen nada que ver con el azar que tu y yo negamos. se llaman complejidad e incertidumbre y puden ser desmotrados. si deseas te pongo ejemplos

un abrazo
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:34 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Rosa M Ibáñez escribió:
El modelo filosofico que mas se acerque a describir la realidad es el que es cierto pero siempre perfeccionable como todo lo humano.

Ese modelo existe y se llama ciencia.


Si, en parte la ciencia es el modelo. Pero solo en parte. Es evidente que no puede contestar algunas preguntas. Y eso no significa que esas preguntas estan fuera de la realidad sino que solo significa que la ciencia no puede contestar esas preguntas.

Cita:
Rosa M Ibáñez escribió:
En cuanto a lo que dijiste sobre "la validez de un argumento", es falso lo que dices. Toda construccion filosofica depende primariamente y fundamentalmente de las premisas que la soportan.

Un argumento es válido si la conclusión se deduce de las premisas.

Todos los hombres son pájaros.
Rodrigo es un hombre.
Luego, Rodrigo es un pájaro.


Valido no significa cierto o acorde con la realidad. Si las premisas no son ciertas (acorde con la realidad) el argumento no es cierto y esto es lo que yo llamo invalido.

Ese argumento, a pesar de ser falso, es válido.

Saludos[/quote]
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Rosa M Ibáñez
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Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:38 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Es decir... validez = acorde con la realidad, certero, cierto. Asi defino yo validez. Pero ya veo que tu no tienes la misma definicion de validez, mientras nos entendamos... Yo puedo usar tu definicion de valido me da igual.

Lo que es cierto es que si las premisas no son verdaderas nada que se diga de ahi para adelante es valido.
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debakan_buda
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Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:46 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

bueno agrezco profundamente la forma en que se desvia el tema. el mismo fue creado para ver si existia algo llamado azar, para ese momento tendiamos azar como un envento sin causa, luego descubrimos que hay varios tipos de azar, incluyendo ese, comenzamos a buscar la posibilidad de que un evento fuera incausado en realidad, pusimos la premisa de que el evento debia ser considerado solo en el ambito material y fisico.

pero por alguna razon nos desviamos y nos desviamos ¿sera por azar?

Deba
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RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 5:49 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:
Si, en parte la ciencia es el modelo. Pero solo en parte. Es evidente que no puede contestar algunas preguntas. Y eso no significa que esas preguntas estan fuera de la realidad sino que solo significa que la ciencia no puede contestar esas preguntas.

La filosofía tampoco puede contestarlas, puede meramente especular o suponer respuestas. No existe ningún modelo para demostrar la veracidad de una conclusión filosófica.

No es mi definición de validez, es la definición en el ámbito de la lógica.

Saludos
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 6:02 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
Rosa M Ibáñez escribió:
Si, en parte la ciencia es el modelo. Pero solo en parte. Es evidente que no puede contestar algunas preguntas. Y eso no significa que esas preguntas estan fuera de la realidad sino que solo significa que la ciencia no puede contestar esas preguntas.

La filosofía tampoco puede contestarlas, puede meramente especular o suponer respuestas. No existe ningún modelo para demostrar la veracidad de una conclusión filosófica.

No es mi definición de validez, es la definición en el ámbito de la lógica.

Saludos


Creo que subestimas la capacidad de pensamiento humano al llamar especulacion a toda construccion filosofica. Lo siento mucho por ti pero te autolimitas cuando dices que la ciencia es el unico conocimiento posible. Yo no me limito y veo en la ciencia una herramienta maravillosa (amo la ciencia) pero no la unica herramienta que puedo usar en mi vida para conocer la realidad. Gracias a Dios Very Happy no subestimo al ser humano.
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Baruk
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Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 6:10 pm    Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?
Responder citando

debakan_buda escribió:
Baruk escribió:
Por favor debakan_buda, no te sientas interpelado, las preguntas que yo realizo o las explicaciones que doy, en muchas de ellas va ya la respuesta con ellas y en otras no me dirigo a una determinada persona , sino que el que pueda dar una pequeña luz sobre el asunto que la ponga.

Así pues, si hay gente que cree en el azar que demuestre primero que hay azar, esto no va a nadie en concreto, se dirige a una masa.

Por ej.: Tú has puesto que un avión cae, enseguida el científico busca la causa del por qué, ya que ha sido por una causa su caída; y el saber cuándo va a caer se sabe por las leyes de probabilidades y estadística.

Así por ej.: Hace unos años salía un anuncio en la tele en la que se nos decía " cada tres segundos muere un niño en algún sitio del mundo debido al hambre y a las enfermedades"; luego yo sé la cantidad de niños que van a morir en un día; y lo sé por las leyes y no por el azar.

Un saludo debakan_buda no te sientas interpelado a ninguna explicación mía.

Hay gente que cree, incluído yo, que los budistas por el control que tienen sobre su mente, quizás en algún caso, pueda levitar; y también, que pueden controlar el número de veces que late en su corazón, y todo esto es debido a su concentración y al poder que tienen sobre su mente.

Un saludo.



Hermanito, por favor te ruego que trates de comprender lo que he intentado hacer. te lo voy a enumerar

1 intento demsotrar que el azar no existe que nada puede pasar por que si sin que exista un precedente que lo produsca.

no se que parte de eso no entiendes, yo no soy un defensor de la casualidad.

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un abrazo
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