¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas?

[Baruk]

[Rosa M Ibáñez]

Ay Baruk!

Con todo respeto, creo que no entiendes de azar ni de probabilidades ni de porcentaje ni de incertidumbres...
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[debakan_buda]

[Baruk]

Te lo vuelvo a repetir la suerte no existe. Mira a los americanos que sacan estadísticas a todo. Todo lo miden todo lo comprueban y por eso han llegado a la luna junto a los soviéticos,

Qué es primero el efecto o la causa. la suerte es una efecto y no puede estar por encima de la causa.

Si fué millonario, fué porque compró un número y si le tocó, la ciencia lo estudiaría cómo una estadística.

Y te diría la causa de por qué le tocó.

Un saludo

[Rosa M Ibáñez]

Baruk,

Las estadisticas SIEMPRE tienen rangos de incertidumbre que miden la efectividad del metodo estadistico. La incertidumbre es algo real como lo es el azar.
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[debakan_buda]

la estadistica es la ciencia que dice que si mi vecino tiene 2 carros y yo ninguno ambos tenemos uno....
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[Baruk]

Si en efecto,debekan, pero hay que saber ver los resultados, en el ejemplo que me pones perfectamente puede ser explicado cómo que hay tantos carros cómo personas hay. No le des más vueltas, a una cosa que ni siquiera existe.

Un saludo.

[debakan_buda]

[debakan_buda]

[debakan_buda]

[pepe82]

hmmm... Una infinita cadena causal nunca habría comenzado a causar nada.

Lo causado tiene un comienzo; cada elemento de la cadena fue causado; entonces cada elemento de la cadena tiene que tener comienzo; entonces la cadena tiene que tener comienzo. Si tiene comienzo no es infinita.

Por otro lado, una cadena causal se puede subdividir en pequeñas cadenas causales. Lo que es infinito no puede ser subdividido. Entonces la cadena de causas no es infinita.

La prueba de que lo infinito no puede ser subdividido es que todo lo que es compuesto por varias partes, para llegar a ser compuesto, tiene que tener un número finito de partes, de lo contrario, sería otra cadena infinita de partes, por lo que el compuesto nunca podría llegar a serlo.

Si cada ente es una parte de la cadena causal; para poder componerla, el número de entes que la componen debe ser finito, de lo contrario, la cadena nunca terminaría de ser formada, por lo tanto, nunca estaría completa, por lo tanto no existiría. Si existe, quiere decir que tiene un número finito de componentes, lo cual significa que la cadena no es infinita.

Phew!
No sé por qué, pero algo me dice que huya ahora que puedo
_________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[debakan_buda]

[debakan_buda]

[pepe82]

[debakan_buda]

jajaja amigo Pepe, un fuerte abrazo para ti.

te explicare lo del objeto, tienes que no tiene dos lados, solo tiene uno en apariencia alguno dira pero si tiene dos, la verdad es que no, por que si sigues por su superficie recorriendo su trayectoria llegas a recorrer todo su cuerpo sin jamas cambiar de direccion o lado, siempre estuviste en una sola cara pero en apariencia creias que eran dos, ademas jamas llegaste al final ni al inicio del objeto, no los tiene en cuanto a si mismo se refiere.

bien ese objeto existe, y tu miesmo puedes crearlo con una tijera y un pedazo de papel.



sobre el tema de la cadena te invito a una mayor abstraccion, no existe cadena alguna ni eslavones solo el flujo de eventos sucediendose, la division entre ellos es una mera ilusion de la persepcion condicionada. no hay tal separacion de eventos.
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[pepe82]

[debakan_buda]

[Rosa M Ibáñez]

Huno,

Como sabes no se puede demostrar una negacion... Decir que algo "no tiene causa" es simplemente algo que no se puede demostrar. Lo unico que se puede demostrar son las afirmaciones. Creo qu eme doy a entender pero no estoy segura...
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[debakan_buda]

[Rosa M Ibáñez]

Si Deba pero sabes que? eso de la carga de la prueba hace que negar algo sea muy facil y hasta se puede convertir en puro bla bla bla... no crees?
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[debakan_buda]

[fenix1]

[Baruk]

[Baruk]

Hola Rosa Eme, perdóname por escribir este mensaje.

Hablar del azar es negar la providencia de Dios.

La incertidumbre es no saber lo que va a pasar. Pero lo que va a pasar es debido a unas causas.

Espero haberme explicado bien en los dos mensajes.

Un saludo Rosa Eme.

[Rosa M Ibáñez]

[Rosa M Ibáñez]

Hola Baruk!

Si quieres entender lee esto: http://www.fao.org/docrep/V8400S/v8400s05.htm

La incertidumbre existe y tambien existe la providencia divina. No son excluyentes. El como decir: si creemos en el libre albedrio no podemos creer en la providencia divina (??).

Bendiciones,
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Rosa M Ibáñez]

Hola Baruk!

El articulo que pongo a continuacion esta muy bien y creo que puede conciliar nuestras posiciones. Tu dices que el azar no existe. Yo digo que si existe. Pero podemos estar de acuerdo en que el azar (incertidumbre) existe en la medida en que no conocemos todas las variables del problema. Dios conoce todas las variables asi pues para El no existe la incertidumbre (a esto creo que te refieres tu). Pero la incertidumbre es una parte real de la experiencia del ser humano (a esto me refiero yo).

La falacia de la incertidumbre

Cuando hablamos de certezas nos referimos a un conocimiento seguro de algo, a la capacidad de hacer previsiones sin error, el azar por el contrario es incertidumbre, incapacidad de previsión. Todos conocemos hechos azarosos, habitualmente hablamos del clima en esos términos o utilizamos el ejemplo de una moneda lanzada al aire para reflejar el concepto.


Sin embargo cuando utilizamos el concepto de azar o falta de certeza, en el fondo lo que estamos expresando es nuestra incapacidad de hacer una predicción fiable, es decir, si pudiéramos analizar en un laboratorio el lanzamiento de una moneda al aire contando con todos los parámetros de fuerza, gravedad, masa, rozamiento etc a buen seguro podríamos realizar una predicción acertada del resultado final, anulando así ese aparente azar inherente al hecho de lanzar la moneda. En la vida cotidiana no es posible realizar este detallado estudio así que se realizan aproximaciones a este tipo de fenómenos en base a procesos estadísticos, en base a la ley de los grandes números. Esta ley dice que si lanzo la moneda al aire un número suficiente de veces , digamos un millón, el resultado de caras y cruces será aproximadamente del 50%, de esta forma podemos hacer predicciones fiables sobre grandes números pero seguimos sin saber el resultado de la siguiente tirada, a no ser de que acudamos al laboratorio como antes mencionaba.


La ciencia actual aplica el concepto de azar o incertidumbre a multitud de fenómenos, así se justifica la aparición de la vida o el comportamiento de partículas subatomicas. Se acude a un azar intrínseco en la naturaleza. Esto implica finalmente que partiendo de incertidumbres y azar acaban por obtenerse certezas, un entramado de casualidades impredecibles como base de nuestra realidad permiten en niveles de organización superiores obtener certezas y hacer predicciones fiables, ¿ realmente es posible obtener certezas partiendo de una base de indeterminaciones? ¿ que clase de caos es el que acaba por generar siempre el mismo tipo de orden ?.


Por otra parte este concepto tiene, como no podía ser de otra manera, un soporte matemático, ya que hoy en día hasta la locura más grande debe ser congruente matemáticamente para que pueda ser tenida en cuenta. Claro que la congruencia matemática y la realidad no siempre van de la mano, pongamos un ejemplo; nadie duda de la coherencia matemática del conjunto de números con signo negativo, pues bien , si mi saldo bancario es de menos tres mil euros ... ¿ cuantos euros tengo ?, la respuesta evidentemente es cero, nunca podré tener menos tres mil euros. Ese es un concepto, moral, social cultural etc, pero desde luego no es tangible. A pesar de su intangibilidad describe a la perfección mi estatus bancario y esto puede hacerme creer que poseo una cantidad negativa de dinero. Cualquier indigente puede demostrarle este hecho a un banquero de wall street, digan lo que digan sus balances y equipos de economistas. Aunque la precisión del lenguaje matemático es innegable, no debemos olvidar que lo creamos como una herramienta descriptiva y por lo tanto es el sentido común el que debe establecer sus límites y aplicaciones.


Sabemos además que la materia tiende a organizarse de manera más compleja con el paso del tiempo, y no hay una explicación consistente para esto. ¿ Cuantos universos hay o ha habido para que por azar se genere una especie inteligente como la nuestra ? matemáticamente las posibilidades son más bien escasas, debería existir un aluvión de universos para justificar la explicación azarosa, cuestión que aún no ha podido comprobarse, con los datos de los que disponemos tenemos un universo conocido con una especie inteligente conocida. Las teorías más novedosas hablan de un número determinado de dimensiones, una de las más conocidas es la teoría M, aunque existen varias más, en cualquier caso casi todas postulan para la realidad un número de dimensiones mayor del que nuestros sentidos perciben, es decir hay una parte importante de la realidad que no podemos percibir aunque sus efectos se hacen notar en determinadas experiencias de laboratorio.


Todo esto nos lleva a una situación curiosa, y es que por un lado la ciencia admite que desconoce una parte de la realidad muy importante y por otro atribuye comportamientos inexplicables de la materia al azar. Todo ello bajo el paraguas matemático. ¿ Como podemos acudir al azar para explicar algo si estamos reconociendo que aún desconocemos una gran parte del fenómeno ? La única manera en la que se puede acudir al concepto de incertidumbre es desde nuestras propias limitaciones. No podemos hablar de la existencia de una incertidumbre intrínseca en los fenómenos del universo mientras no tengamos conocimiento total del mismo, de lo contrario la incertidumbre en manos de los defensores del azar es un elemento similar a dios en manos de los defensores del determinismo, finalmente tanto uno como otro son el cajón de sastre de las explicaciones sobre fenómenos para los que no tenemos respuesta. Eso sí, hoy en día pocos científicos osarían acudir a dios para explicar algo, sin embargo no tienen escrúpulos a la hora de acudir al azar. Pero señores acudir al azar es reconocer nuestra ignorancia, al menos por el momento.

Digamos entonces que existen multitud de fenómenos para los que no tenemos explicación por que desconocemos en gran medida su naturaleza o sus causas y que dada nuestra ignorancia la mejor manera de realizar una aproximación a esos fenómenos es estadística. Pero lo que no podemos hacer es cubrir esa ignorancia atribuyendo al universo una cualidad de incertidumbre propia, mientras que a la vez pregonamos que no conocemos ni una mínima parte de sus secretos, por que si hacemos esto estamos repitiendo lo que otros hicieron en el pasado cada vez que toparon con "situaciones inexplicables".

Toda esta exposición puede parecer retrógrada o fundamentada en el desconocimiento del mundo cuántico, sin embargo si a ese nivel existe un número aún por determinar de dimensiones que en cualquier caso es mayor que el número de dimensiones que percibimos, entonces no se puede hablar de azar hasta no conocer la realidad de forma más completa por más que matemáticamente y a través de la observación los fenómenos resulten impredecibles. Ahora que está de moda criticar a Einstein o Laplace, ahora que la palabra determinismo resulta blasfema, ahora que la omega de Chaitin hace el corazón de la matemática indeterminado, quizá debamos pararnos un momento a reflexionar sobre lo que llamamos azar y lo que los resultados matemáticos pueden representar, no vaya a ser que ocurra como en el caso de los euros negativos que existen en el balance pero nunca podremos tener uno en nuestra cartera.
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Rosa M Ibáñez]

Esta es la fuente del articulo que puse en mi aporte anterior:

http://blogs.nortecastilla.es/index.php/antistio/2005/10/24/la_falacia_de_la_incertidumbre
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Baruk]

Hola no he leído la web que me marcas, pero la incertidumbre claro que existe y quizás su contraria sea la certeza.

La incertidumbre de no saber lo que va a pasar, y pensar en negativo, existe.

La certeza o el saber lo que va a pasar, y pensar en positivo claro que existe.

Pero el azar o suerte, se debe a causas y no al capricho.

Fijémosnos en la palabra que define a Dios usada en estos mensajes:

- In-causado.

Sufijo in, denota negación y falta de cambio, in-tachable, in-decoroso, in-estable,.

No puede ser a sí mismo negativo y positivo, será siempre una cosa.

Por lo tanto in-causado, no puede explicar el nacimiento de Dios. Dios no es in-causado, cómo explican por ahí.

Dios es eterno, no es el canto de una moneda que por el anverso, no existe y por el reverso existe.

La ciencia es clara, si no hay nada no hay nada y no puede existir nada.

La única explicación es que es eterno, no tiene principio, no tiene final.

Ahora que me digan que Dios nació por azar no tiene lógica, cómo no tiene lógica nada que se explique por azar.

Dios pudiéndo hacer las cosas, contra- lo creado por Él, y algunas veces lo hace, siempre se regirá por sus leyes.

Un Creación exige un Creador. no veremos al Creador, pero si vemos su creación, y en todo esto no existe el azar.

El azar sencillamente no existe, es muy fácil decir esto se hizo por azar, pero eso es in-demostrable.

Así que olvídate de que existe el azar, que es muy diferente de la incertidumbre, no saber lo que va a pasar, por carecer de información a lo que va a pasar.

Un saludo Rosa Eme, luego hablamos de tu página web. Hasta luego.

[Rosa M Ibáñez]

Baruk,

Lee el articuloq ue puse que esta muy bien.

Tu dices:

La única explicación es que es eterno, no tiene principio, no tiene final.

Y tambien no tiene causa, no es causado por nada, es incausado. Me parece que a veces te pones obtuso, a pesar que entiendes lo que se dice empiezas a usar terminos "distintos" para enredar y te enfrascas en algunas cosas que si tan solo te doblegaras a usar la terminologia que todos usan (la comun y corriente, vamos) no habria oposicion de tu parte a lo que otros dicen.

Bendiciones,
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo