Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - Infierno
Foros de discusión
El lugar de encuentro de los católicos en la red
Ir a Catholic.net


Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.


Infierno
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Este tema está cerrado y no puede editar mensajes o responder    Foros de discusión -> Temas Controvertidos de la fe y la moral
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 9:47 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:

Pero claro, ahora me diréis que el que decía que un niño que moría sin bautismo se salvaba, estaba de acuerdo con la Iglesia
Pûes no, no lo estaba.


No estaba definido guffo......simplemete, no estaba definido por la iglesia.
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
guffo
Constante


Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 9:48 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

TITO escribió:
No guffo...

Aqui lo que estamos diciendo y recalcando que la Iglesia siempre ha dicho que el bautismo es necesario, pero hay situaciones en que no es posible, alli entra la misericordia de Dios...

El mismo catecismo lo dice:

1258 Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento.

1259 A los catecúmenos que mueren antes de su Bautismo, el deseo explícito de recibir el bautismo unido al arrepentimiento de sus pecados y a la caridad, les asegura la salvación que no han podido recibir por el sacramento.



Una vez un protestante me dijo que onda con el buen ladron que fue al paraiso sin bautismo...

La respuesta es simple :

Dios no pide imposibles, que clase de dios sanguinario seria Dios si le pidiera a un crucificado bautizarse...


Claro, Tito, el catecismo actual. A eso iba... las cosas cambian. Menos mal que te das cuenta... (o eso espero)

Y el principio de no contradicción no te funciona

- o es necesario el bautismo con agua para la salvación
- o no lo es

Si lo es, entonces no se salvan. Si no lo es los que decían que no era necesario el bautismo para la salvación de esos niños, tenían razón (y sabemos que no estaban de acuerdo con la Iglesia de entonces)

que no lo queráis reconocer es otra cosa.
Insisto: un lector neutral sé lo que diría... (ya no por tema, sino por argumentación)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 9:51 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:


- o es necesario el bautismo con agua para la salvación
- o no lo es


El bautismo sí, el bautismo por medio del agua, no. Ya te lo expliqué en un mensaje anterior, léelo por favor



Si no me crees, contéstame esto, como fue bautizado Juan el Bautista???
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 9:55 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Bueno Guffo....


Hasta el momento no se ha visto que pongas el canon:

El que diga que un niño sin bautizar puede ir al cielo, sea anatema...


Y ya he puesto que la Iglesia siempre ha dicho que es necesario el bautismo, pero en ciertos casos al no ser posibles se puede dar un caso de bautismo de deseo..

Pero en los niños al no tener concienci, la Iglesia en sus teologos no encontraba una solucion clara.

Como fue en el caso de la Inmaculada, se creia que era Inmaculada, pero no se veia la solucion clara de su redencion hasta que aparecio Duns Scoto, insigne franciscanos ( Tocayaso, tenia que ser un franciscano) y dio con la redencion preventiva...

Te apuesto que lo llamados herejes negaban la necesidad de los niños no por comprender o aludir a la misericordia de Dios, sino porque tambien negaban el pecado original....
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 9:55 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:

NO PODÍA DECIR ESO UN CATÓLICO y lo sabes.

El que decía lo contrario era anti-católico, porque negaba la necesidad del bautismo para la salvación,

Guffo.....yo no niego eso, lee lo que puse anteriormente....

Cita:
Nadie entra al cielo sin estar bautizado, eso es cierto y es dogma


por tanto NO PODÍA DECIR QUE UN NIÑO NO BAUTIZADO SE SALVABA.

Eso no estaba definido, porque no se sabía si Dios confería o no el bautismo de espíritu a niño antes de morir.


Vais a negar una de las claves de Trento?

No, para eso estás tú.

Comprende mis palabras, el bautismo es necesario para la salvación, sí, pero no sólo existe el bautismo de agua, existen otros dos, que la iglesia no puede saber si Dios los confiere antes de morir una persona. Por eso no definía si los niños hiban al infierno, al cielo o al limbo. Más claro no puedo ser.


Pues negarla... pero dice mucho de vuestra honestidad.

Jamás lo he negado Guffo..así que no sigas levantándome falsos....


_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Albert
+ Moderador
+ Moderador


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 9:57 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

guffo escribió:
Es cierto, Albert, la Iglesia no ha tenido la necesidad de escribir un documento para aclarar lo de los niños no bautizados...

Ok, creo que hace falta un poco de honestidad.

Sabemos que a los que llamaban herejes antes, no lo son tanto ahor.

Eso me suena, en fin.

Es difñciil cuando NUNCA se va a reconocer nada.

Con lo sencillo que es decir: el contexto, Guffo, era el que era... Y lo que se dijo, pues eso... se dijo... Pero claro, cae el sistema de que "la Iglesia no se ha confundido nunca en doctrina".

Pues lo siento, pero si se ha confundido. Y el que decía que iban al reino de los cielos los niños, tenia razón.

Pero claro, ahora me diréis que el que decía que un niño que moría sin bautismo se salvaba, estaba de acuerdo con la Iglesia
Pûes no, no lo estaba.

Gracias a Dios las cosas han cambiado, porque los herejes no siempre son tan herejes, y porque hay tantas variables... Me consuela creer que el espiritu no dependa de esas formulacions o sus aplicaciones tan exactas. Y menos de los que llaman tan a la ligera anticatílicos y herejes a los demás


Muchas palabras pero ni rastro de las evidencias que corroboren tus dichos. En fin. Por cierto, cuando Trento define y cataloga de excomulgado a quien no crea en la tracendencia del pecado de Adán, ¿cómo te hace sentir? Eso si lo dice Trento. Dios te bendiga.
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
guffo
Constante


Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 9:59 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Jaime, te copio Trento

Cita:

CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado.


Lo cual deja CLARÍSIMO que no se podía decir que no hace falta el bautismo de agua natural. El que lo decía era hereje.

¿Ahora?

Si eres honesto lo reconocerás.

Insisto, los que no aceptaban todo lo de Trento (en estos temas), o los que piensan como tú piensas ahora (que no hace falta el agua) HABRÍAN SIDO EXCOMULGADOS...

Serías un anticatólico en aquel tiempo, por lo que he copiado.

Bienvenido al club, Jaime. Los herejes podemos tener parte de razón, y tenemos derecho a pensar
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 9:59 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:
Jaime, eso no se podía decir después de Trento, que no era necesario el bautismo del agua para la salvación

Por qué no??.... no has contestado mi pregunta Guffo....cómo fué bautizado Juan el Bautista??? Contesta la pregunta.

Pero vamos, lo de siempre...

Hay personas que NUNCA reconocerán nada.

Tu encabezas esa lista Guffo.... tú la encabezas!!

Y vais cambiando y girando las argumentaciones... para escaparos, pero lo que es evidente es que lo que se prohibía decir antes, ahora lo podemos decir. Es decir: lo que digo: los herejes luego no lo son tanto

Vamos para la tercer página y no has puesto la fuente de tus comentarios Guffo.... dónde dice que los bebés no bautizados se condenan...dónde dice Guffo???



Ya no sirve tu palabrería difamadora......fuentes, ponlas fuentes!!!! y déjate de payasadas, pon las fuentes que Tito te ha solictado por 3 páginas.... deja de hacerte tonto y pon tus fuentes.
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Albert
+ Moderador
+ Moderador


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:01 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Hermano Tito:

¡Paz y bien!

Cita:
Como fue en el caso de la Inmaculada, se creia que era Inmaculada, pero no se veia la solucion clara de su redencion hasta que aparecio Duns Scoto, insigne franciscanos ( Tocayaso, tenia que ser un franciscano) y dio con la redencion preventiva...


Ya vez... Wink

Dios te bendiga.
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:02 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:
Jaime, te copio Trento

Cita:

CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado.


Lo cual deja CLARÍSIMO que no se podía decir que no hace falta el bautismo de agua natural. El que lo decía era hereje.



¿Ahora?

Si eres honesto lo reconocerás.


Y el Espíritu Santo......?????????..............lesíste hasta donde dice agua!!!

Insisto, los que no aceptaban todo lo de Trento (en estos temas), o los que piensan como tú piensas ahora (que no hace falta el agua) HABRÍAN SIDO EXCOMULGADOS...

Sí, pero no has puesto la fuente de tus afirmaciones......pon las fuentes!!!

Serías un anticatólico en aquel tiempo, por lo que he copiado.

Lo dudo, tú estarías gritando en la hoguera por negar el infierno, la misericordia y justicia divina y ahora por negar la obra salvífica de Dios. Y yo estaría con el cerillo listo para prender la leña...jajajajaja

Bienvenido al club, Jaime. Los herejes podemos tener parte de razón, y tenemos derecho a pensar

No te atrevas a incluirme en tu grupo de herejías... no lo hagas de nuevo

_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
guffo
Constante


Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:03 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Insisto:
Cita:

CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado.



Fuente que demuestran que no tienes razón.

- Trento afirmaba la necesidad del bautismo de agua para la salvación de todos (incluidos bebés)

- El que decía lo contrario era excomulgado

- Hoy mismo según lo que has puesto, en Trento tú serías excomulgado

- Por tanto los que no van con la doctrina no siempre son los que se equivocan

Imagino que ahora me saldrás por otro lado, porque sé cómo funcionas. Y si no, me sorprendería muy gratamente.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:05 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Albert escribió:

Muchas palabras pero ni rastro de las evidencias que corroboren tus dichos. En fin. Por cierto, cuando Trento define y cataloga de excomulgado a quien no crea en la tracendencia del pecado de Adán, ¿cómo te hace sentir? Eso si lo dice Trento. Dios te bendiga.



Saludo Tocayaso.

Has dado en le clavo, de alli la necesidad de que Trento se equivoque.

Los Padres y apologistas de la Iglesia siempre vieron la necesidad del bautismo en los niños:

Orígenes, escribió en el año 244A.D. que "el bautismo se le da a los infantes" (Homilías sobre Levítico, 8:3:11).
El Concilio de Cartago, 253D.C. condenó la opinión de que el bautismo no debe darse a infantes hasta el octavo día de su nacimiento.

Mas tarde Agustín enseñó: "La costumbre de la Madre Iglesia de bautizar a los infantes ciertamente no debe ridiculizarse... ni se debe creer que su tradición es otra cosa sino apostólica" (Interpretación literal del Génesis 10:23:39 ).
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Albert
+ Moderador
+ Moderador


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:06 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:
Jaime, te copio Trento

Cita:

CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado.


Lo cual deja CLARÍSIMO que no se podía decir que no hace falta el bautismo de agua natural. El que lo decía era hereje.


No, no lo deja clarísimo puesto que el Bautismo de Deseo y el Bautismo de Sangre no escluyen el sacramental del agua, sino que lo incluyen en la misma ecencia del Bautismo tal como Juan el Bautista. Por cierto sobre esa pregunta aun no has respondido nada. Rolling Eyes
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:09 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:
Insisto:
Cita:

CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado.



Fuente que demuestran que no tienes razón.

Fuente que demuestra que no sabes leer ni razonar

- Trento afirmaba la necesidad del bautismo de agua para la salvación de todos (incluidos bebés)

Y también dice "y del Espíritu Santo"..... ya te fijaste??

- El que decía lo contrario era excomulgado

- Hoy mismo según lo que has puesto, en Trento tú serías excomulgado

No, porque yo no niego la necesidad del bautismo

- Por tanto los que no van con la doctrina no siempre son los que se equivocan

y me dices hereje a mi???????

Imagino que ahora me saldrás por otro lado, porque sé cómo funcionas.

Cuál otro lado guffo....... el que funciona mal eres tú, que niegas la revelación biblica del bautismo del Espíritu y el de Sangre......
Y si no, me sorprendería muy gratamente.

A mi me sorprendería gratamente que me contestaras cómo fue bautizado Juan el Bautista.....responde esa pregunta Guffo....dejate de tanta palabrería inútil y contesta la pregunta




Y LAS FUENTES QUE TE PIDIO TITO?????
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:13 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:
Estas haciendo lo que criticaba Trento

- negar el agua VERDADERA Y NATURAL como necesaria
- "torciendo" a un sentido metafórico las palabras de Jesús


Menos mal que tú también serías hereje en Trento

Jaime, reconoce, por favor, sé honesto.

Te irás por otro lado, lo sé. Pero creo que el tema es claro.



Nomás para demostrarte tus malas intenciones.....

1 - Responde, cómo fue bautizado Juan el Bautista???

2 - Las fuentes que te pide Tito



Y ahora, veamos lo que dice la VERDADERA doctrina de la iglesia:
VI La necesidad del Bautismo

Cita:
1257 El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación (cf Jn 3,5). Por ello mandó a sus discípulos a anunciar el Evangelio y bautizar a todas las naciones (cf Mt 28, 19-20; cf DS 1618; LG 14; AG 5). El Bautismo es necesario para la salvación en aquellos a los que el Evangelio ha sido anunciado y han tenido la posibilidad de pedir este sacramento (cf Mc 16,16). La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna; por eso está obligada a no descuidar la misión que ha recibido del Señor de hacer "renacer del agua y del espíritu" a todos los que pueden ser bautizados. Dios ha vinculado la salvación al sacramento del Bautismo, pero su intervención salvífica no queda reducida a los sacramentos.

1258 Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento.

1259 A los catecúmenos que mueren antes de su Bautismo, el deseo explícito de recibir el bautismo unido al arrepentimiento de sus pecados y a la caridad, les asegura la salvación que no han podido recibir por el sacramento.

1260 "Cristo murió por todos y la vocación última del hombre en realmente una sola, es decir, la vocación divina. En consecuencia, debemos mantener que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, de un modo conocido sólo por Dios, se asocien a este misterio pascual" (GS 22; cf LG 16; AG 7). Todo hombre que, ignorando el evangelio de Cristo y su Iglesia, busca la verdad y hace la voluntad de Dios según él la conoce, puede ser salvado. Se puede suponer que semejantes personas habrían deseado explícitamente el Bautismo si hubiesen conocido su necesidad.



ahora sí........quién es el que no comprende, manipula y niega verdades de Fe???



Respuestas Guffo......dame respuestas, no descalificaciones absurdas y que solo demuestran tus patadas de ahogado, incapaz de aceptar tus múltiples errores doctrinales
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Albert
+ Moderador
+ Moderador


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:14 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

guffo escribió:
guffo escribió:
Estas haciendo lo que criticaba Trento

- negar el agua VERDADERA Y NATURAL como necesaria
- "torciendo" a un sentido metafórico las palabras de Jesús


Menos mal que tú también serías hereje en Trento

Jaime, reconoce, por favor, sé honesto.

Te irás por otro lado, lo sé. Pero creo que el tema es claro.


Claríiiiiiiiiiiiiiiiiisimo

Verdadera y natural según Trento.
Tú y yo somos herejes para Trento, para la Iglesia católica de aquel entonces.

POr tanto los herejes no son siempre tales.

La fuente que te pedimos es sencilla, pon aquí donde en Trento se dice que quien dijera que un niño sin Bautismo que muriera se salvaba era un hereje. Es fácil. ¿Puedes hacerlo?
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:17 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Saludos..

La necesidad del deseo en los sacramentos ( Canon 4) segun Trento:

Cita:
Si alguno dijere que los sacramentos de la nueva ley no son necesarios, sino superfluos para salvarse; y aun cuando no todos sean necesarios a cada particular, asimismo dijere que los hombres sin ellos, o sin el deseo de ellos (sine eis aut eorum voto), alcanzan de Dios, por la sola fe, la gracia de la ustificación; sea excomulgado».


El bautismo de deso en Santo Tomas de Aquino:

SANTO TOMÁS DE AQUINO
Summa, Artículo 1º, Parte III, Q. 68:

«Respondo que, el sacramento del Bautismo puede faltarle a alguien de dos maneras. Primero, tanto en la realidad como en el deseo; tal es el caso, de los que no están bautizados ni quieren ser bautizados: lo cual claramente indica desprecio por el sacramento, y esto en cuanto tienen uso del libre albedrío. Consecuentemente, a quienes de esta manera les falta el bautismo no pueden alcanzar la salvación: pues ni sacramental ni mentalmente están incorporados en Cristo, el único medio por el cual puede obtenerse la salvación.

«En segundo lugar, el sacramento del bautismo puede faltarle a alguien en la realidad, pero no en el deseo: por ejemplo, cuando un hombre desea ser bautizado, y por algún infortunio es interceptado por la muerte antes de recibir el bautismo. Éste puede alcanzar la salvación sin haber sido bautizado en la realidad en virtud de su deseo: efecto de la fe que obra por la caridad, y por el cual Dios, cuyo poder aún no está atado a los sacramentos visibles, santifica al hombre internamente. De ahí que Ambrosio diga de Valentiniano, quien murió siendo aún catecúmeno: “Perdí al que iba a regenerar: más él no perdió las gracias por las que oró”».
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Albert
+ Moderador
+ Moderador


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:19 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

Tus alocusiones iniciales eran sobre la necesidad del Bautismo en los niños que murieran sin éste, no sobre la precencia del sacramental del agua. Estés evadiendo la pregunta.

¿Dónde dice Trento que quien dijera que un niño muerto sin bautizar se puede salvar es un hereje?
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:22 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:
Jaime, pido un mediador porque


TRENTO AFIRMA QUE NO SE PUEDE NEGAR LA PRESENCIA REAL DE AGUA.


Lo que tú haces (que tienes toda la razón) es lo que critica Trento: negar la presencia real de agua verdadera y natural, e interpretar alegoricamente las palabras de Jesús.

No guffo.....eso es lo que tú haces, no yo

"Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado.

Fíjate lo que te puse antes..... para que veas que no razonas ni lees los mensajes:
Cita:
La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna; por eso está obligada a no descuidar la misión que ha recibido del Señor de hacer "renacer del agua y del espíritu" a todos los que pueden ser bautizados. Dios ha vinculado la salvación al sacramento del Bautismo, pero su intervención salvífica no queda reducida a los sacramentos.


Espero qu ahora puedas entender que no he negado ninguna verdad de Fe.


Al insistirme en lo del Espíritu (que estoy de acuerdo contigo) ESTAMOS HACIENDO LO QUE CRITICA TRENTO,

No, porque aún no traes las fuentes que te pidió Tito, estás malinterpretando las palabras de Trento

que es INTERPRETAR LAS PALABRAS DE jESUS, Y NEGAR LA NECESIDAD DE AGUA VERDADERA Y NATURAL

Nadie lo ha negado

Estaríamos los dos excomulgados Jaime.

No guffo, no soy tan tonto como para caer en semejante estupidez

Estás dando un ejemplo de no reconocer las cosas terrible.

Guffo.... eres tú quien hace eso, no te daré la razón por la simple y sencilla razón de que malinterpretas las palabras de Trento.




Y de ahora en adelante, borraré todos tus mensajes hasta que publiques la respuesta a mi pregunta y a la de Tito... ya basta de palabrería absurda.

1 - Cómo fué bautizado Juan el Bautista??

2 - Las fuentes que te pidió Tito.
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:29 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Saludos Jaime.

Y que sean de los documentos de Trento.....
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:30 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

TITO escribió:
Saludos Jaime.

Y que sean de los documentos de Trento.....


Claro.........es capaz de traer los escritos de algún faraón egipcio o las letras de las canciones de Arjona.....
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 10:56 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Guffo......seguimos esperando tus respuestas!!!!!!
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 11:31 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando




Seguiremos esperando!!!!
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
guffo
Constante


Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844

MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 8:14 am    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

BORRADO

BORRADO POR NO CONTENER LAS RESPUESTAS A LAS PREGUNTAS FORMULADAS.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 1:55 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Guffo............contesta estas preguntas!!!!!


    1 - Cómo fué bautizado Juan el Bautista??

    2 - Las fuentes que te pidió Tito.

_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 2:28 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

guffo escribió:
¿Desde cuándo porque un usuario da su opinión se le borran los mensajes?

Opinión o palabrería sin sentido??? Además, tui mesaje parece spamm....repites y repites lo mismo.

Eso es un abuso de poder.


Cita:
1f. Queda prohibido cuestionar en el foro las decisiones del moderador. Cualquier queja, duda o reclamación acerca de la aplicación de las reglas, se deberá dirigir al director de los foros, a la dirección contacto@catholic.net


Si no contesto, me puedes decir: no estás contestando a mis preguntas.

Te lo hemos dicho infinidad de veces

Pero no borras mi mensaje. Es un abuso de poder (y no lo haces como moderador, sino como persona que discute en el tema: no he visto que un moderador pueda borrar un mensaje que no incumple las normas, simplemente porque no le responda a lo que se le pregunta. Y más aún cuando por su parte ha habido ironía en mensajes anteriores, y de mal gusto. Parece que más que moderación es algo personal)

Tienes 3 páginas diciendo lo mismo. Eso es spamm.

Cita:
3i. Queda terminantemente prohibido el spamming, es decir, multiplicar una respuesta en distintos epígrafes que no tienen que ver con el tema o abrir varios epígrafes simultáneos con el mismo tema. Las aportaciones se harán dentro del subforo correspondiente al tema y si se desea que los participantes de otros subforos participen también, se les puede invitar dentro de cada subforo. Si se detecta que alguien entra a los foros a abrir muchos epígrafes, sólo con el afán de crear conflictos y polémicas y luego no regresa a participar en ellos, éstos serán borrados y el usuario bloqueado. El Webmaster podrá cerrar o borrar los distintos epígrafes abiertos que aunque tengan titulo distinto, el contenido o tema ya se esté tratando en ese momento en otro epígrafe abierto con anterioridad.





Primero, la primera pregunta no tiene nada que ver con el tema que he plantado (si Trento contradice o no la doctrina actual sobre el Bautismo). Por no contestar a una pregunta no se me puede borrar un mensaje

Estabas advertido, y tiene todo que ver con tus afirmaciones de Trento.... asñi que no te hagas el occiso y contesta la pregunta:

- Cómo fue bautizado Juan el Bautista???



Segundo, en el mensaje borrado está la respuesta a Tito: si Trento afirma la necesidad del bautismo para la salvación y el bautismo tiene que ser con agua natural, y los que negaban lo contrario eran excomulgados.. por tanto no se podía decir que no era necesario el bautismo del agua para la salvación (hablando de los niños) Porque entonces no era tan necesario el bautismo del agua para la salvación.

FUENTES.....FUENTES...........no queremos leer por décima vez lo que tú piensas......queremos las FUENTES!!!!

Y repito: si al final resulta que Trento dice lo contrario a lo que dice, pues vaya. O sea, que no decía lo que decía, o se puede decir su contrario.

FUENTES!!!!!

Si no puedes contestar racionalmente a lo que te pongo en los mensajes, no tienes por qué borrarmelos.

Si no puedes contestar las preguntas, no escribas lo mismo una y otra vez.... mejor dí que no sabes las respuestas y listo!!!!

Pero no escribas lo mismo y lo mismo y lo mismo........



_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 2:30 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:
La verdad... estoy de acuerdo con Guffo que no se debe borrar mensajes de esa manera... Es muy arbitrario ya que no se incumplio ninguna regla.


Spamm..... mismo mensaje una y otra vez.... sí incumple reglas Rosita...

Estoy siendo muy estricto, cierto!!!...........pero estaba advertido, en mensajes anteriores le hice la advertencia.

Sobre aviso no hay engaño:

Jaime EL GUAPO velbon escribió:
....de ahora en adelante, borraré todos tus mensajes hasta que publiques la respuesta a mi pregunta y a la de Tito... ya basta de palabrería absurda.

1 - Cómo fué bautizado Juan el Bautista??

2 - Las fuentes que te pidió Tito.

_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
guffo
Constante


Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844

MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 2:43 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

1. Estoy hablando de Trento y de su lógica (no del catecismo actual)

2. No es mi opinión personal (como comprenderéis, no comulgo con Trento), pero uso “la manera de pensar de Trento” para decir que:
- o no tenían tanta razón
- o se podían equivocar,
- o bien (por lo que decís) lo que dice Trento es justo lo contrario a lo que dice.

Lo trato de explicar:

CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado.

(o sea, que el bautismo tiene que ser con agua VERDADERA Y NATURAL)

CAN. V. Si alguno dijere, que el Bautismo es arbitrario, esto es, no preciso para conseguir la salvación; sea excomulgado.

(o sea, que el bautismo es necesario para la salvación)

Uniendo los dos canones de Trento, se puede ver que el Bautismo para Trento es necesario para la salvación, y TIENE QUE SER CON AGUA NATURAL. Dice lo que dice, no creo que lo haya malinterpretado.

Por tanto uno que decía que NO ERA NECESARIO EL BAUTISMO CON AGUA PARA LA SALVACIÓN (también la salvación de los niños) era hereje, según los cánones que he puesto, porque si no estaba diciendo que NO ERA NECESARIO EL BAUTISMO DE AGUA NATURAL PARA LA SALVACIÓN (Repito que sigo la lógica de Trento)

Y si no era hereje (y yo me equivoco al decir que uno no podía decir eso) entonces resulta que DECIR LO CONTRARIO A LO QUE DICEN LOS CANONES NO ES HEREJÍA, lo que es curioso.

O sea, que en época de Trento, el bautismo con agua natural NO era necesario para la salvación (niños, adultos…). O sea que lo que dicen los cánones es justo su contrario.

Pues vaya, si los cánones dicen su contrario…

Y si me repito, es porque al seguir un discurso lógico, algunos os vais por las ramas, sin tampoco contestar a lo que propongo (o malinterpretando, o mezclando con la doctrina actual -y ese no es el tema que planteaba en esto de Trento-)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 2:51 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:
Pero Jaime!

Dime en que regla dice que puedes hacer tal arbitrariedad! fiaje lo que le "avisas" a Guffo!!!!!

de ahora en adelante, borraré todos tus mensajes hasta que publiques la respuesta a mi pregunta y a la de Tito

COmo es posible que un moderador pueda EXIGIR a un forista respuestas amenazandolo con borrar sus mensajes???

Por supuesto que se puede....(si no me crees, pregúntale a Cruzado). Guffo ha dicho que la Iglesia ha cambiado la doctrina, negando la infalibilidad y otros dogmas. Sí le puedo exigir pruebas de lo que dice, ya que ha calumniado al Concilio de Trento y a la Iglesia.

Estoy exigiendo pruebas de lo que dice.... no se vale calumniar durante varias páginas de discusión e ignorar el diálogo. Si no va a dialogar, se borrarán mensajes inútiles, ya que no desea aprender y no muetsra las pruebas de sus afirmaciones.


Me parece querido Jaime que te debes moderar a ti mismo.

Cierto, lo tomaré en cuenta.

No quiero que dejemos de ser amigos por esto, eh?

Jamás, si merezco tu regaño, lo acepto con total humildad Rosita

Pero creo que me voy a ir a catholic.net para reportar lo que esta pasando. Que sean ellos los que decidad.

Adelante


Me basé en esta regla Rosita:

2c. Serán aceptadas las participaciones de personas que hayan sido bautizadas en la fe católica, aún cuando sus creencias particulares actuales no estén de acuerdo totalmente con el Magisterio de la Iglesia, siempre y cuando éstas, sean con el afán de preguntar, aprender, aclarar, dialogar y nunca con el afán de criticar, difamar, calumniar o destruir. En casos excepcionalísimos, la administración del portal puede otorgar el derecho condicionado a la participación de personas que no profesan la fe católica, pero que de manera respetuosa quieren estudiarla y entenderla y piden permiso para hacerlo.


Guffo no viene con esa intención.... y eso ha pasado en diversos temas, quieres que te los mencione??

- Somo hombres desde la Concepción???
- Bautismo
- Infierno
- Pecado

En todos estos temas ha calumniado, negado dogmas de fe, negado enseñanzas de la iglesia y del magisterio....incluso llamó hereje a Santo Tomás.... imagínate hasta donde ha llegado.

Cansados de esta situación, le estamos exigiendo pruebas de sus afirmaciones. Las cuales....no ha aportado.

Ahora, si Guffo no desea ser restringido a los foros para no-católicos deberá probar sus afirmaciones o aceptar que se equivoca y adoptar la sana doctrina.

Así de sencillo.......... este tema tiene 9 páginas y no ha dado una sola fuente de sus afirmaciones....


Saludos Rosita
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
guffo
Constante


Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844

MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 2:59 pm    Asunto:
Tema: Infierno
Responder citando


Un ejemplo de tu manipulación, Jaime.

Dije que "porque lo haya dicho Santo Tomás" no me bastaba. POrque éste también negaba la Inmaculada, o la existencia de persona humana desde la concepción.

Fuiste tú el que dijiste que lo había llamado hereje. (no lo había llamado hereje, es una deduccion tendenciosa tuya que se aleja de la verdad, y una difamación)

Un moderador no puede hacer esos "resumenes" tendenciosos manipuladores de la opinión de los demás.


He seguido un discurso hacia adelante, desde mi lógica (que no es la tuya). No he copiado lo mismo, sólo que para mi lógica, tú tampoco has contestado.

Claro que he planteado dudas a la doctrina, razonando (con réplicas y contraréplicas, en las que a algunas, repito, no siento que se me conteste)
pero no por destruir la Iglesia, sino para no caer en el fundamentalismo que a veces observo.

Si con paciencia se leen mis razonamientos, voy hacia adelante, poniendo dudas que son legítimas, sin ánimo de destruir, te lo aseguro. Lo que pasa es que soy racional y voy hasta los tuétanos de las cuestiones.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Este tema está cerrado y no puede editar mensajes o responder    Foros de discusión -> Temas Controvertidos de la fe y la moral Todas las horas son GMT
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Siguiente
Página 8 de 9

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© 2007 Catholic.net Inc. - Todos los derechos reservados