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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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 Publicado:
Mie Jun 27, 2007 12:33 am Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| RodrigoG83 escribió: | | Rosa M Ibáñez escribió: | | No se puede separar el fin de los medios. Por que no matas Rodrigo? |
Dejémoslo ahí. Una pena que pienses que no estamos de acuerdo en nada.
Una última pregunta: ¿es esa la posición oficial del Magisterio? ¿Que si uno "no cree en Dios no esta de acuerdo con la Iglesia en NADA."?
Saludos |
No... puedes estar de acuerdo con la moral Cristiana sin ser Cristiano, pero la pregunta de Rosa es interesante Rodrigo ya que lo que en el fondo te esta preguntando es ¿Que sostiene tu moral o etica o tus decisiones? Un Cristiano se fia de Dios.. un ateo se fia de ... ¿?
Un abrazo
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 1:04 am Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Una pena que pienses que no estamos de acuerdo en nada.
tenemos eso en comun:
- Que estamos hechos a imagen y semejanza de Dios
- Que tenemos alma y cuerpo
- Que tenemos grabada la ley natural por el Autor de todo |
¡Creo que no estamos de acuerdo en eso! 
| CarlosR26† escribió: | | No... puedes estar de acuerdo con la moral Cristiana sin ser Cristiano |
Bien, ese era el punto, que si bien las causas sean distintas, en algunas áreas podemos tirar todos para el mismo lado. Que no coincidamos en otras no quita el mérito a las que tenemos en común, ¿verdad?
| CarlosR26† escribió: | | pero la pregunta de Rosa es interesante Rodrigo ya que lo que en el fondo te esta preguntando es ¿Que sostiene tu moral o etica o tus decisiones? Un Cristiano se fia de Dios.. un ateo se fia de ... ¿? |
La ética no es monopolio de las religiones.. es una característica humana (como dice Rosa, tenemos grabada la ley natural... aunque discrepamos en quién es el autor).
Saludos |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 1:09 am Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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¡Creo que no estamos de acuerdo en eso!
Precisamente entonces me das la razon.
Rodrigo como creyente que soy SE (que no es igual a tener fe) que sin Dios no somos nada, que todo se desvanece, por muy buenas intenciones que tengamos. Esto es verdad aunque tu no lo veas y por eso la intencion y el medio es tan importante como el fin o la conclusion
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 2:04 am Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | ¡Creo que no estamos de acuerdo en eso!
Precisamente entonces me das la razon. |
No Rosa.. el que no acordemos en unas cosas no significa que no acordemos en nada.. ¡imagínate sino que sería de la democracia así!
| Rosa M Ibáñez escribió: | | Rodrigo como creyente que soy SE (que no es igual a tener fe) que sin Dios no somos nada, que todo se desvanece, por muy buenas intenciones que tengamos. Esto es verdad aunque tu no lo veas y por eso la intencion y el medio es tan importante como el fin o la conclusion |
Bueno es tu opinión y como tal la respeto.. de ahí que haya preferido dejarlo ahí y aceptar tu opinión de que no tenemos nada en común acuerdo.. cosa que, como ves, Carlos no comparte y creo que no es Magisterio de la Iglesia (alguno más instruido que nos ilustre al respecto).
Saludos |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 2:11 am Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| CarlosR26† escribió: | | ¿Que sostiene tu moral o etica o tus decisiones? Un Cristiano se fia de Dios.. un ateo se fia de ... ¿? |
Lamentablemente, muchos de los artículos al respecto en español están en sitios ateos (y algunos marcadamente anti-religiosos).. uno muy bueno es "¿Cómo puede ser moral un ateo?" de Dan Barker (Googléenlo).
Saludos |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 2:26 am Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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Rodrigo... me habeis devuelto a mis cabales.
No matamos porque no es el finalidad de nuestros genes humanos autoextinguirse, sin embargo morir es natural ya que permite una variacion que oh maravilla es evolución.
Lo que dice Rodrigo sobre la moral atea pues es cierto estan en páginas donde no se nombra a Dios por ningun lado relevante.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 4:57 am Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| CarlosR26† escribió: | | ¿Que sostiene tu moral o etica o tus decisiones? Un Cristiano se fia de Dios.. un ateo se fia de ... ¿? |
el Hombre mismo
el respeto, la solidaridad, la cooperatividad, etc etc se han forjado en nosotros luego de decenas de miles de años de evolución y son algunas de las cosas que nos han hecho prosperar como especie
yo no creo en dios, pero creo en Hombre |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 2:07 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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y en las mujeres 
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 2:33 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| RodrigoG83 escribió: | | CarlosR26† escribió: | | ¿Que sostiene tu moral o etica o tus decisiones? Un Cristiano se fia de Dios.. un ateo se fia de ... ¿? |
Lamentablemente, muchos de los artículos al respecto en español están en sitios ateos (y algunos marcadamente anti-religiosos).. uno muy bueno es "¿Cómo puede ser moral un ateo?" de Dan Barker (Googléenlo).
Saludos |
Hola Rodrigo.
Yo se que puedes sostener una cierta moral (ambigua muchas veces) sin ser creyente.. no lo niego, solo pregunto la fuente de tu moral personal.
No necesitas traer un documento completo, solo resumirlo en unas cuentas lineas.
Saludos
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 2:39 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| Cagliostro escribió: | | CarlosR26† escribió: | | ¿Que sostiene tu moral o etica o tus decisiones? Un Cristiano se fia de Dios.. un ateo se fia de ... ¿? |
el Hombre mismo
el respeto, la solidaridad, la cooperatividad, etc etc se han forjado en nosotros luego de decenas de miles de años de evolución y son algunas de las cosas que nos han hecho prosperar como especie
yo no creo en dios, pero creo en Hombre |
No entiendo Cagliostro ¿el hombre mismo? si no me equivoco el hombre mismo es el ser viviente que mas se ha autodestruido ¿eso fue un error evolutivo? ¿una falla genetica?
El respeto, la solidaridad y la cooperatividad son formas de conveniencia, yo te sirvo tu me sirves ¿que pasa cuando el de enfrente ya no me sirve? ¿es moralmente humano eliminarlo?
Dices que "eso" nos ha hecho prosperar como especie, lo que me indica que nuestro objetivo es el de un TODO... somos un TODO de especie sin partes diferenciales que tiene como objetivo propagarse bajo estos aspectos la humanidad ha errado mucho el camino
a) Deberían de eliminarse todos los individuos que tienen enfermedades contagiosas.
b) Se debería de seguir el protocolo de los espartanos de dejar morir a los niños débiles y de manipular la descendencia en orden a las necesidades (niños para fortalecer los ejércitos y niñas en caso de requerir quien de a luz)
c) La monogamia es una estupidez.... aunado con un control de calidad humano para desechar lo debil y fomentar lo fuerte deberia de haber una gran produccion de nuestra especie que fomentaria no solo nuestra fortaleza si no que no haria que preciosos recursos naturales se gastaran en individuos que no serian candidatos a propagar la especie.
Esas son algunas de mis alternativas.
Espero tus comentarios...
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 2:52 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| CarlosR26† escribió: | | Yo se que puedes sostener una cierta moral (ambigua muchas veces) sin ser creyente.. no lo niego, solo pregunto la fuente de tu moral personal. |
El instinto (la empatía no es exclusividad del animal humano), las buenas costumbres, y la razón; en ese orden. |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 2:56 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| RodrigoG83 escribió: | | CarlosR26† escribió: | | Yo se que puedes sostener una cierta moral (ambigua muchas veces) sin ser creyente.. no lo niego, solo pregunto la fuente de tu moral personal. |
El instinto (la empatía no es exclusividad del animal humano), las buenas costumbres, y la razón; en ese orden. |
Claro los Bonobos son "empaticos" también... aun que tengo mis dudas de que los "observadores" no estén proyectando su psicología humana a lo que observan.
Las buenas costumbres son producto humano de ¿que? ... la razón es exclusiva del ser humano ¿es producto de la evolución? si es asi la razón debería de comenzar por destruir a lo mas débiles..
¿Cual es el objetivo de nuestra especie Rodrigo? ¿Propagarse?
Saludos
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 3:02 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| CarlosR26† escribió: | | Claro los Bonobos son "empaticos" también... aun que tengo mis dudas de que los "observadores" no estén proyectando su psicología humana a lo que observan. |
Habría que ver los estudios..
| CarlosR26† escribió: | | Las buenas costumbres son producto humano de ¿que? ... la razón es exclusiva del ser humano ¿es producto de la evolución? si es asi la razón debería de comenzar por destruir a lo mas débiles.. |
Lo más probable es que sea producto de la evolución... y no veo el porque debería destruir los más debiles.
| Cita: | | ¿Cual es el objetivo de nuestra especie Rodrigo? ¿Propagarse? |
Ninguno. No existe objetivo a nivel especie. |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 4:42 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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Solo a nivel de nuestros genes... si el ser humano se autodestruye hasta sólo quedar unos cuantos. A los genes no les importará mucho, de igual forma continuan existiendo y evolucionando. Y si nos extinguimos habremos pagado el precio que se paga por nuestros genes. Mira las cucarachitas, san feitas ellas pero seguramente vivirán mucho más que nosotros.
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 5:37 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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De casualidad me topé con el siguiente estudio, el link es en inglés pero traduje la introducción:
Altruismo Espontaneo en Chimpancés e Infantes
Felix Warneken*, Brian Hare, Alicia P. Melis, Daniel Hanus, Michael Tomasello
La gente comunmente actúa para ayudar a otros. Lo hacen sin ganancias inmediatas, a costas suyas e incluso con individuos extraños. Muchos investigadores han afirmado que tal altruismo emana de una psicología única de nuestra especie que no se encuentra en los parientes evolutivos más cercanos del ser humano, como los chimpancés. A favor de esta posición, los pocos estudios experimentales sobre altruismo en chimpancés han producido mayormente resultados negativos. En constraste, reportamos evidencia experimental que los chimpancés espontáneamente ayudan de maneras básicas en ausencia de recompensas y de forma repetida a humanos e individuos de su propia espeice. En dos estudios comparativos, chimpancés semi-libres ayudaron a un humano extraño en el mismo grado en que lo hicieron infantes humanos, independientemente de una recompensa (experimento 1) o de si proveer la ayuda era difícil (experimento 2). En un tercer estudio, los chimpancés ayudaron a un individuo de su misma especie, extraño para ellos, a obtener acceso a comida en una situación novedosa que requería el uso de habilidades recientemente adquiridas en ayuda de otro individuo. Estos resultados indican que los chimpancés comparten aspectos cruciales del autrismo con humanos, sugiriendo que las raíces del altruismo humano pueden ir más allá de lo que la evidencia experimental anterior sugería.
Saludos |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 5:41 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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Una noticia en español (de la BBC) al respecto:
El altruismo en niños y chimpancés
En una serie de experimentos publicados por la revista Science, niños menores de dos años ayudaron a personas desconocidas a completar tareas, como apilar libros.
Jóvenes chimpancés hicieron lo mismo, lo cual provee la primera evidencia directa de altruismo en primates no humanos.
El altruismo pudo haber evolucionado desde hace seis millones de años en un ancestro común de los chimpancés y los seres humanos, señala el estudio.
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 7:49 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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Los artículos no prueban nada. Comportamiento no demuestra razón.
Si a las pruebas nos remitimos, a las pruebas remitámonos.
Que Dios los bendiga, hermanos
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 "Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 8:11 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| Huno escribió: | Hola Pepe:
| pepe82 escribió: | | Comportamiento no demuestra razón. |
Entonces ¿cómo se demuestra la razón, si no es en base a comportamientos "racionales o razonables"?
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Espero tu respuesta, tú eres el hombre de ciencia.
Yo sé que razono porque razono sobre mi propio razonamiento. ¿Cómo puedes saber lo que un chimpancé está pensando?
¿Qué el imitar un comportamiento o hacer lo que otro quiere hacer no puede ser considerado como un comportamiento instintivo?
¿Quién dice que el chimpancé no sólo hizo lo que su instinto le dictó mientras el niño pensó: "pobre, hombre, le voy a ayudar", mientras el comportamiento final pareció ser el mismo?
El artículo puede dar pistas a su favor, si sólo es visto por encima; pero de ninguna manera es concluyente, ni siquiera un poco. Porque en cuanto a lo que se quiere probar, cualquiera de nuestras opiniones, aún siendo contrarias, podrían cumplirse de fondo en esos experimentos.
Que Dios te bendiga
_________________
"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 9:27 pm Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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| Huno escribió: | | Te equivocas, no soy un hombre de ciencia. Tan sólo uno interesado por ella, que no es lo mismo. |
Por tu interés es que lo digo, hermano.
| Cita: | | Cita: | | Yo sé que razono porque razono sobre mi propio razonamiento. ¿Cómo puedes saber lo que un chimpancé está pensando? |
Pero yo no estoy en tu pensamiento. Colijo tu razonamiento en base a tu comportamiento, actitudes, respuestas, etc. Lo mismo que con cualquier otro animal. |
Buen punto, entonces nada podemos demostrar? Ah momento... tú también puedes razonar sobre tu propio razonamiento, por experiencia propia.
Me preguntas, te contesto, filosofas y contrafilosofo. La interacción puede dar pistas adicionales. Y si no, al menos sabes que tú mismo sí razonas y podrías teorizar que todos los de tu especie lo hacemos.
| Cita: | | Cita: | | ¿Qué el imitar un comportamiento o hacer lo que otro quiere hacer no puede ser considerado como un comportamiento instintivo? |
Lo mismo cabe para todo ser humano. |
Entonces la razón no existe?
| Cita: | | Cita: | | ¿Quién dice que el chimpancé no sólo hizo lo que su instinto le dictó mientras el niño pensó: "pobre, hombre, le voy a ayudar", mientras el comportamiento final pareció ser el mismo? |
La prueba la tienes, en cuanto no todas las especies de chimpancés, por poner un ejemplo, tienen los mismos comportamientos. Algúnas tribus de chimpancés tienen la curiosa costumbre de sacar hormigas del "nido" a base de palitos, como tienen otras "tribus" de chimpancés. Otras no. |
Especies de chimpancés? Sólo hay dos, el común y el bonobo. Empiezas hablando de especies y terminas hablando de tribus. ¿Será que las tribus encontraron por accidente (sólo en cierta zona porque no es un comportamiento dado por la evolución o la razón sino por la experiencia) que haciendo esto había más comida?
Hace falta aclarar si hablamos de especies o de tribus. Si hablamos de especies, se podría decir que es cosa de evolución, aunque no es una prueba irrefutable. Si hablamos de tribus, entonces se respalda mi punto, porque teniendo todas el mismo nivel de evolución, las otras tribus no reflexionaron en hacer eso. Entonces, es un comportamiento casual que arrojó buenos resultados y es enseñado sólo donde casualmente sucedió. Transmitido instintivamente por imitación, quizá?
Que Dios te bendiga, hermano Huno
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Jun 28, 2007 12:05 am Asunto:
Tema: La condena de ser bautizado |
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Huno..
| Cita: |
Las buenas costumbres son producto humano de ¿que? ... la razón es exclusiva del ser humano ¿es producto de la evolución? si es asi la razón debería de comenzar por destruir a lo mas débiles..
¿La razón algo exclusivo del ser humano? No lo creo. Muchos animales participan de cierta lógica: ven entrar dos lobos en una cueva y no vuelven a entrar en ella hasta que han salido los dos (siempre que los lobos sean depredadores suyos). Los que no llegan a esa lógica, probablemente mueran con poca o nula descendencia. |
Creo que habría que definir que es para cada uno la "razón"
Dado que la RAE es muy ambigua, y otras definiciones (Wikipedia por ej. son demasiado superfluas //l a razón, la facultad o capacidad humana que permite buscar la satisfacción y resolver problemas.//) dire lo que para mi Carlos José Bartolomé Santos es la Razón... y es la CAPACIDAD del hombre para poner los diferentes lenguajes en un contexto verdadero*
Con otras palabras, es la capacidad para poner las diferentes realidades (pesándolas) humanas en su correcto contexto (mental o de acción)
Si me defines Razón como la capacidad de resolver un problema (sea con lógica, instinto, u otra herramienta) todo ser viviente tiene razón, ya que todo ser viviente resuelve problemas muchos con lógica animal, otros con instinto (gracias a la evolución).
Ahora me gustaría saber que es para ti la razón.. si coincides con lo que dice Wikipedia, entonces cambiare mi uso de la palabra razón y le llamare razón "humana" (que entonces se disparata mi frase ya que obviamente la razón humana es exclusiva de los humanos)
| Cita: | No acabo de entender lo de que si la razón es producto de la evolución, la misma razón debería de comenzar a destruir a los más débiles
¿Podrías explicarlo mejor, al menos para mí? |
No es exactamente lo que dije. Todo se desenvuelve de una contestación a caligostro... el mecanismo de la evolución es simple, la propagación de la especie, del mas fuerte (gracias a la "selección" natural que no es mas que un mecanismo de contraste, traslape y corte) SI nuestro objetivo como especie (el de nuestros genes) es la propagación o el éxito en nuestra supervivencia, lo mas "razonable" (si la razón es un EXITO de la evolución y no una mutación negativa o neutra) es eliminar a toda persona con enfermedades contagiosas y a los mas débiles.... nosotros mismos ANULAMOS muchas veces la selección natural dejando espécimenes de nuestra especie que no son benéficos sueltos y desaprovechando recursos naturales que se podrían usar para alimentar a los mas fuertes que podrían asegurarnos el futuro de nuestra especie.
Si no ha quedado claro con gusto le busco otra manera.
| Cita: | | Que yo sepa las especies no tienen ningún objetivo. Son un resultado, en parte aleatorio, de la evolución biológica. |
Vamos, deja lo pongo con otras palabras mas conceptualmente justas, el mecanismo de la evolución por su propia naturaleza (en conjunto con todas sus fuerzas: adaptación, selección, mutación, propagación, instinto, genes)... tiende naturalmente a la mejora de las especies, su especialización y su éxito reproductivo y de supervivencia.... ergo su "objetivo" es esto.. o mejor dicho su resultado es este.
Uso la palabra objetivo como la palabra "ley" natural... los dos requieren cuando los usamos como términos comunes, un ser que los "planee" o "cree" o "regule".... obviamente no los usaba con esta construcción conceptual, si no por hacer la pregunta mas corta.
¿Somos una especie defectuosa? ¿nuestra razón humana es el culmen de la evolución, el paradigma irónico de la máxima adaptación capaz de auto-destruirse?
Vamos yo solo proponía ir mas acordes con la evolución... que no hay cabida para enfermos, débiles y otros sujetos de nuestra especie que no sirven para nada.
Un saludo
*después si puedo pego un ensayo que preparare acerca del lenguaje.
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