Un debate acerca del Diseño Inteligente

[CarlosR26†]

Una de los argumentos en contra del Diseño Inteligente y la nueva teoria del Dr. Behe (Complejidad Irreductible) es el hecho de que si Dios creo todo y lo diseño, tambien diseño las bacterias (flagelos) y virus que enferman al ser humano. ¿como podemos conciliar esto nosotros los catolicos?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Carlos Pacahuala]

Poco se de esto, pero solo digo lo siguiente:

Si bien Dios creo todo lo exsitente, pero ¿Por qué no aquejaban estos males de hoy a los hombres de otros tiempos? NO será que estas enfermedades son en algunos casos producto de el uso inampropiado que algunos hombres han hecho de las cosas creadas.

Sabias que después de la muerte de la Oveja Dolly se descubrieron nuevos virus nunca antes vistos. A mi me lo contaron.

Esto es todo lo que puedo decir

Ahora si tenemos una visión total de la obra creadora debemos asumir con amor que todo ha sido hecho para dar gloria a Dios. El mal físico no es un mal total, el verdadero mal es el mal que es íntrinsecamente malo, es decir el pecado. El mal físico no nos priva de la felicidad.
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Amemos la Verdad y Defendamos la Vida

[TITO]

Saludos Carlos.

El diseño inteligente es un intento del evangelismo americano para sostener su creacionismo basado en una lectura literal del Genesis...

te pongo un interesante articulo:

Creación, evolución y magisterio de la Iglesia católica
Entrevista al profesor Rafael Pascual, L.C.

ROMA, miércoles, 7 diciembre 2005 (ZENIT.org).- «Evolución y creación pueden ser compatibles», reconoce el filósofo y teólogo Rafael Pascual, L.C., hasta el punto de que habla de «creación evolutiva», aclarando que la «Biblia no tiene una finalidad científica».

El debate sobre evolución y fe es candente en el escenario mundial. Fue vuelto a suscitar por el arzobispo de Viena, el cardenal Cristoph Schönborn, con un artículo publicado por el «New York Times», el 7 de julio de 2005, donde afirmaba que es Dios, a través de un «designio inteligente, el verdadero artífice de la evolución»

«Las teorías científicas que tratan de justificar la aparición del designio como resultado del caos y de la necesidad no son verdaderamente científicas», añadía el purpurado austríaco.

Para comprender mejor esta apasionante cuestión, Zenit ha entrevistado al profesor Pascual, director del Master en Ciencia y Fe del Ateneo Pontificio «Regina Apostolorum» de Roma, quien en Italia acaba de publicar el libro «Evolución: cruce de caminos entre ciencia, filosofía y teología» («L'Evoluzione: crocevia di scienza, filosofia e teologia» (Ediciones Studium).

--Evolución, si; ¿evolucionismo, no?

--Padre Pascual: La evolución, entendida como teoría científica, fundada en datos empíricos, parece bastante bien afirmada, si bien no es del todo verdad que ya no haya nada que añadir o completar, sobre todo respecto a los mecanismos que la regulan. En cambio, no me parece admisible el evolucionismo como ideología que niega el finalismo, y sostiene que todo se debe a la casualidad y a la necesidad, como afirma Jacques Monod en su libro «Casualidad y necesidad», proponiendo el materialismo ateo. Este evolucionismo no es sostenible, ni como verdad científica, ni como consecuencia necesaria de la teoría científica de la evolución, como algunos sostienen.

--Creación, sí; ¿creacionismo, no?

--Padre Pascual: La creación es una verdad comprensible para la razón, en especial para la filosofía, pero también es una verdad revelada. Por otra parte, el llamado creacionismo es también, como el evolucionismo, una ideología fundada en muchas ocasiones en una teología errónea, es decir en una interpretación literal de algunos pasajes de la Biblia, la cual, según sus autores, respecto al origen de las especies sostendría la creación inmediata de cada especie por parte de Dios, y la inmutabilidad de cada especie con el paso del tiempo.

--¿Evolución y creación son compatibles?

--Padre Pascual: Evolución y creación en sí pueden ser compatibles; se puede hablar, sin caer en una contradicción en términos de una «creación evolutiva», mientras que evolucionismo y creacionismo son necesariamente incompatibles.

Por otra parte, seguramente hubo un designio inteligente pero, en mi opinión, no se trata de una teoría científica alternativa a la teoría de la evolución. Al mismo tiempo hay que señalar que el evolucionismo, entendido como ideología materialista y atea, no es científico.

--¿Qué dice el Magisterio de la Iglesia al respecto?

--Padre Pascual: El Magisterio de la Iglesia, en sí, no se opone a la evolución como teoría científica. Por una parte, deja y pide a los científicos que hagan investigación en lo que constituye su ámbito específico. Pero, por otra, ante las ideologías que están detrás de algunas versiones del evolucionismo, deja claros algunos puntos fundamentales que hay que respetar:

- no se puede excluir, «a priori», la causalidad divina. La ciencia no puede ni afirmarla, ni negarla.

- el ser humano ha sido creado a imagen y semejanza de Dios. De este hecho deriva su dignidad y su destino eterno.

- hay una discontinuidad entre el ser humano y otros seres vivientes, en virtud de su alma espiritual, que no puede ser generada por simple reproducción natural, sino que es creada inmediatamente por Dios.

--¿Cuáles son las verdades fundamentales sobre el origen del mundo y el ser humano que la Iglesia indica como puntos básicos?

--Padre Pascual: Está claro que el Magisterio no entra en cuestiones propiamente científicas, que deja a la investigación de los especialistas, pero siente el deber de intervenir para explicar las consecuencias de tipo ético y religioso que tales cuestiones comportan.

El primer principio que se subraya es que la verdad no puede contradecir a la verdad, es decir, no puede haber un verdadero contraste o conflicto entre una verdad de fe (o revelada), y una verdad de razón (es decir, natural), porque las dos tienen como origen a Dios.

En segundo lugar, se subraya que la Biblia no tiene una finalidad científica, sino más bien religiosa, por lo que no sería correcto sacar consecuencias que puedan implicar a la ciencia, ni respecto a la doctrina del origen del universo, ni en cuanto al origen biológico del hombre. Hay que hacer, por tanto, una correcta exégesis de los textos bíblicos, como indica claramente la Pontificia Comisión Bíblica, en «La interpretación de la Biblia en la Iglesia» (1993).

En tercer lugar, para la Iglesia no hay, en principio, incompatibilidad entre la verdad de la creación y la teoría científica de la evolución. Dios podría haber creado un mundo en evolución, lo cual en sí no quita nada a la causalidad divina, al contrario puede enfocarla mejor en cuanto a su riqueza y virtualidad.

En cuarto lugar, sobre la cuestión del origen del ser humano, se podría admitir un proceso evolutivo respecto a su corporeidad pero, en el caso del alma, por el hecho de ser espiritual, se requiere una acción creadora directa por parte de Dios, ya que lo que es espiritual no puede ser originado por algo que no es espiritual. Entre materia y espíritu, hay discontinuidad. El espíritu no puede fluir o emerger de la materia, como ha afirmado algún pensador. Por tanto, en el hombre, hay discontinuidad respecto a los otros seres vivos, un «salto ontológico».

Por último, y aquí nos encontramos ante el punto central: el hecho de ser creado y querido inmediatamente por Dios es lo único que puede justificar, en última instancia, la dignidad del ser humano. En efecto, el hombre no es el resultado de la simple casualidad o de una fatalidad ciega, sino más bien es el fruto de un designio divino. El ser humano ha sido creado a imagen y semejanza de Dios, más todavía, está llamado a una relación de comunión con Dios. Su destino es eterno, y por ello no está simplemente sujeto a las leyes de este mundo que pasa. El ser humano es la única criatura que Dios ha querido para sí mismo, es fin en sí, y no puede ser tratado como medio para alcanzar ningún otro fin, por muy noble que pueda ser o parecer.

--Hace falta, por tanto, una antropología adecuada que tenga en cuenta todo esto y que dé razón del ser humano en su integridad.

--Padre Pascual: Sobre el tipo de relación que la Iglesia promueve con el mundo de la ciencia, Juan Pablo II dijo: «La colaboración entre religión y ciencia se convierte en ganancia para la una y la otra, sin violar de ningún modo las respectivas autonomías».

--¿Cuál es el pensamiento de Benedicto XVI sobre creación y evolución?

--Padre Pascual: Es evidente que no nos encontramos ante una alternativa tal como «creación o evolución», sino más bien ante una articulación. En una serie de homilías, sobre los primeros capítulos del Génesis, el entonces arzobispo de Munich, el cardenal Joseph Ratzinger, escribió en 1981: «La fórmula exacta es creación y evolución, porque las dos cosas responden a dos cuestiones diversas. El relato del polvo de la tierra y del aliento de Dios, no nos narra en efecto cómo se originó el hombre. Nos dice qué es el hombre. Nos habla de su origen más íntimo, ilustra el proyecto que está detrás de él. Viceversa, la teoría de la evolución trata de definir y describir procesos biológicos. No logra en cambio explicar el origen del "proyecto" hombre, explicar su proveniencia interior y su esencia. Nos encontramos por tanto ante dos cuestiones que se complementan, no se excluyen».

Ratzinger habla del carácter razonable de la fe en la creación, que sigue siendo, todavía hoy, la mejor y más plausible de las hipótesis.

En efecto, sigue diciendo el texto de Ratzinger, «mediante la razón de la creación, Dios mismo nos mira. La física, la biología, las ciencias naturales en general, nos han proporcionado un relato nuevo de la creación, inaudito, con imágenes grandiosas y nuevas, que nos permiten reconocer el rostro del Creador y nos hacen saber de nuevo: sí, en el principio y en el fondo de todo el ser, está el Espíritu Creador. El mundo no es el producto de la oscuridad y el absurdo. Proviene de una inteligencia, de una libertad, de una belleza que es amor. Reconocer esto nos infunde el valor que nos permite vivir, que nos hace capaces de afrontar confiados la aventura de la vida».

Es significativo que, en su homilía de inicio de su ministerio petrino, el papa Benedicto XVI haya dicho: «No somos el producto casual y sin sentido de la evolución. Cada uno de nosotros es el fruto de un pensamiento de Dios. Cada uno de nosotros es querido, cada uno es amado, cada uno es necesario» (24 de abril de 2005).
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

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Saludos Carlos.

Te pongo un articulo de mi blog:

¿Ciencia vs religion?

En al revista Science, Antonio Lascano Araujo escribio un articulo sobre la enseñanza de la evolucion en Mexico.

En el, Lazcano comenta lo sorprendente que resulta para los estadunidenses que en un pais tradicionalmente catolico como Mexico, la teoria ( ojo teoria, enfasis mio) darwiniana no sea , como en el suyo, fuente de constantes debates y discusiones.

Lazcano atribuye la ausencia de oposicion en la enseñanza de la evolucion en Mexico a caracteristicas propias del catolicismo, que a diferencia de muchos credos protestantes, no exige una interpretacion literal de la Biblia.

Sin embargo, se preocupoa de la creciente penetracion del protestantismo en nuestro pais provoque conflictos como los que se viven en USA.

Comento:
Asi que hay que temer tanto al fundamentalismo taliban como al protestante para el progreso de la enseñanza laica, cosa que olimpicamente ignoran u ocultan los detractores de la Iglesia Catolica.

Se ha de estar revolcando en su tumba los jacobinos recalcitrantes del pasado al ver como se equivocaron en su estrategia de usar el protestantismo para modernizar el pais, pues ellos introdujeron el protestantismo en la zona rural del pais para aniquilar el "oscurantismo en que los tenia sumidos el catolicismo a los campesinos".

Ese mismo protestantismo que puede resultar una amenaza para la enseñanza laica en el pais en el momento que deje de ser una minoria ...
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[Carlos Pacahuala]

GRacias

De veras gracias. Tal parece que hoy día Ratzinger me ha enseñado mucho. De verás que si
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Amemos la Verdad y Defendamos la Vida

[Manuel C.]

Es un tema muy interesante Carlos. Lástima que las mejores páginas al respecto estén en inglés. Por otro lado avisar contra la manipulación que hacen determinados comités copados por ateos en EEUU sobre el Diseño Inteligente. Es una teoría en formación aún, pero que quiere ser estrictamente científica. Son los anticristianos los que para no entrar en el debate quieren anatemizar a este grupo de científicos tachándoles de "fundamentalistas".

Pero es falso, los defensores del Intelligent Design no son fundamentalistas creacionistas (no creen en 7 dias de Creación ni en la ausencia de evolución), sino que están prestos a admitir evolución. Eso sí, inteligente, nada de "selección natural" ni pura "casualidad". Y eso, de forma científica, tratan de demostrar.

En definitiva, que el Intelligent Design es perfectamente compatible con la enseñanza de la Iglesia Católica. Lo que es inadmisible es el evolucionismo moderno.

El gran problema es ese Carlos, el de la Complejidad irreductible, como definirla de forma sistemática, como encontrar unos parámetros para que todos estemos de acuerdo en que algo es "irreductiblemente complejo". Y otro asunto es como definir que algo sea "inteligentemente diseñado". Todos vemos inmediatamente que algo ha sido "diseñado"...¿pero cómo se define que así?¿Qué parámetros, observaciones etc, hacen a algo indiscutiblemente complejo?.

Eso es indispensable, pues si no los detractores siempre argumentarán.."ha sido por casualidad". Nadie se atreve a decir que un computador lo es por "casualidad", es evidente que responde a un diseño de científicos inteligentes, pero es tan evidente que nadie antes se había parado a "demostrar" que es diseñado. Ahora se toma una célula o un flagelo en movimiento...¿Ha sido inteligentemente diseñada o es mera casualidad?. Pues bien, la ciencia solo puede responder que "no se sabe", porque en verdad ni siquiera saben como demostrar que algo sea "diseñado", por más que sea evidente para lo que hacemos los hombres.

Y en ello andan los científicos del ID.

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[asclepio]

Los problemas con el diseño inteligente son dos principalmente:
- La dificultad de discutirlo, debido a que el ambiente se polarizó entre radicales de ambos lados, y ahora si uno no apoya el diseño inteligente es atacado por los radicales por ateo comunista o nazi, o el insulto que sea, y si sí se apoya los otros radicales empiezan a gritar "medieval!", "ignorante!", etc.
- El diseño inteligente es una plataforma filosófica más o menos estable pero carente de rigor científico.

Y sobre el segundo punto vale la pena extenderse. El diseño inteligente posee un paquete de argumentos que normalmente se lanzan todos juntos simulando ser un solo argumento que todo lo abarca, cuando en realidad son varios, y de hecho muchos argumentos son readaptaciones de antiguos argumentos ya desechados, ahora sí que evolucionaron.
Por ejemplo:
- Coincidencias antrópicas y la cuestión del azar: Se pueden citar muchas coincidencias, la distancia del sol a la tierra es la exacta para que exista vida, y sobre todo vida inteligente, las proporciones de los elementos químicos que constituyen la atmósfera, etc., muchas coincidencias se citan y luego se culmina con un "hay que estar loco para decir que fue mero azar!", pues ni uno ni otro, no hay que estar loco para decir que fue azar, y es el ejemplo del mono y la máquina de escribir:
"Si colocamos un mono en una máquina de escribir seguramente no escribirá el Quijote, ergo el Universo fue diseñado, y no brotó al azar". El argumento tiene una principal carencia, a saber, el número de monos y el tiempo (es decir, las variables), pues si ponemos infinitos monos en billones de años, escribiendo a máquina, completamente al azar, necesariamente al menos uno de ellos escribirá el Quijote. Por lo tanto el argumento no procede.

Una variación de este argumento es el del caos-orden, que del caos nunca llega el orden, lo cual es falso, y como ejemplo está la formación de cristales.

Otro ejemplo es el de la complejidad irreductible, es decir, que hay formaciones complejas que no se pueden reducir. En una de sus variantes es el ejemplo de la trampa de ratón, es decir, la pequeña placa de madera con el resorte y el metal que se dispara cuando el ratoncito levanta el queso de la trampa. Es una estructura compleja, hay varios elementos en esa estructura obedeciendo diversas leyes, cualquier variación y no sería una trampa de ratón, por lo tanto la trampa de ratón no evolucionó. El problema con este argumento es que si bien por separado estos elementos no forman una trampa de ratón, sino que requieren estar todos juntos, y además en cierta forma específica para funcionar adecuadamente, cada uno de estos elementos por separado sí pueden tener diversas funciones, un clip de metal, una tabla de picar, qué sé yo, infinidad de diversos usos.

Y ni qué decir del reloj de Paley, aquel que van dos personas por la playa, se encuentran frente a un reloj y concluyen necesariamente que hay un relojero, de modo que el Universo debe tener su propio "relojero" o diseñador. El problema con este argumento es que el reloj ya es algo que conocemos como artificial, que no es lo mismo a una piedra, sino que poseemos ya el conocimiento, y partimos de la premisa, de que es un reloj, que conocemos sus partes y funciones y sabemos de antemano que sí existen los relojeros.

La complejidad irredictuble también viola uno de los principios de la filosofía tradicional, que podemos ver de aristóteles a Santo Tomás, de donde sale casi toda la teología moderna, y es que lo compuesto está hecho de lo simple, lo complejo está hecho de lo sencillo, por numerosas razones filosóficas y metafísicas, admitir que hay complejidad irreductible, es decir, que lo compuesto no está hecho de lo simple acarrearía serios problemas a la teología del aquinate, que necesita de ese principio para mantenerse estable.

Otra errónea concepción es la que procede del argumento "vemos que el Universo posee orden, ergo debe haber un legislador, o diseñador", es falso, vemos cierto orden, pero no vemos un orden absoluto, es decir, hay cuestiones azarosas, por ejemplo en mecánica cuántica, o teoría del caos, por no mencionar que el Universo podría ser más simple, poseer solo dos dimensiones, o solo tres, y no cuatro o incluso hasta once, o al revés, podría ser más complejo y tener hasta mil dimensiones, y sobre ello trata la matemática pura y la experimental y no recuerdo qué otras ramas de la matemática (¿la topología? no lo recuerdo ahora).

Es decir, el argumento de diseño inteligente no cumple con su meta. No con ello queriendo decir que el neodarwinismo es correcto absolutamente, tengo mis dudas de hecho sobre el neodarwinismo, pero no por eso estará mal, hay que refutarlo primero, o bien establecer una hipótesis que explique los mismos hechos, o más, con menos elementos, es decir, que sea más simple.

[Manuel C.]

"Una variación de este argumento es el del caos-orden, que del caos nunca llega el orden, lo cual es falso, y como ejemplo está la formación de cristales."

Oye Asclepio,¿Tú estás bien de logica?.¿Sabes lo que es un razonamiento circular?.

Pues ya lo sabes, eso que acabas de hacer. En vez de explicártelo, te lo pregunto ¿Puedes demostrar que los cristales se formen por azar y no por Diseño Inteligente de Dios que lo precedió?.

El resto de tu post va por el mismo camino. Así que me ahorro ilustrarte más detalles. Lee más sobre el Diseño Inteligente y comprenderás mejor cual es la problemática y lo absurdo de muchos de los ataques que se le hacen como ese "ejemplo" de los cristales que acabas de poner.

Sólo otra cosa, el asunto de los monos y los billones de años es un asunto finito. El universo tiene X años de existencia aceptados por la ciencia. Por tanto es una cuestión de matemáticas yprobabilidades - con sus tests de confianza- , el calcular la cantidad de mutaciones necesarias para que un organismo mute, y la posibilidad de que en X tiempo ello haya ocurrido por azar.

Claro que siempre pasan cosas raras, pero la probaibilidad nos puede dar una confianza del 99% de que algo no ha sido por azar. Y por ahí, entre otros caminos , van los tiros. Un camino que era imposible de recorrer hace pocos años sin conoccer el ADN y sin tener a mano potentes computadoras.

Así que profundiza un poco más y verás qué interesante es. El ID no tiene "extremistas", es pura teoría científica con una base cuantitativa enorme implicada en su formulaciones. Se proponen hipótesis y se contrastan, se estudian, se trata de demostrarlas -unos- y otros de rebatirlas, pero todo ello desde el conocimiento científico.

Repito: Están atacando "ad hominem" al ID sencillamente porque no se puede admitir que pueda haber alguien inteligente superior. No vaya a ser que sea Dios....

Así que profundiza el asunto.
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Video SantoSubito:

[asclepio]

ManuelC.,

[Berusha]

Con respecto a:

"Una de los argumentos en contra del Diseño Inteligente y la nueva teoria del Dr. Behe (Complejidad Irreductible) es el hecho de que si Dios creo todo y lo diseño, tambien diseño las bacterias (flagelos) y virus que enferman al ser humano. ¿como podemos conciliar esto nosotros los catolicos?" de CarlosR26 (octubre 05)

En realidad no se mucho sobre el ID, gracias a su foro supe del tema asi que me estoy documentando.

Pero Carlos, creo que Pacachuala tiene razón, hemos dado un uso inapropiado de las cosas creadas. En mis clases de bacteriología (por cierto un flagelo no es una bacteria sino parte de algunas especies de bacterias o células como el espermatozoide), de virología, parasitología, etc, hemos visto la historia de algunas infecciones y creeme que casi todas (por no asegurar que todas) han iniciado por incorreactas acciones. Tal es el caso de la sodomía (acto sexual anal, oral) pues microorganismos que se encuentran de manera común en ciertas partes de nuestro cuerpo (de manera necesaria, por ejemplo la flora normal para que puedas digerir alimentos) gracias a ese comportamiento aberrante llegan a otros lugares donde sí provocan infecciones (enfermedades).

Áhora si podemos continuar con el tema, esto fue sólo un paréntesis.

Denme oportunidad de documentarme y discuto sobre el ID.


Recomiendo: Salvifici Doloris . Carta apostólica sobre el sentido cristiano del sufrimiento humano, S.S. Juan Pablo II.
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"Aunque tuviera toda la ciencia en mis manos, si no tengo amor, nada soy" (S. Pablo)
><>Berusha<><

[asclepio]

Carlos,
Berusha tiene razón, por otro lado, y lo lanzo en forma de pregunta esta posible respuesta, ¿no será que estas bacterias y viruses existen porque tienen propósito en la naturaleza? La naturaleza no se rige por la moral, cuando hay muchos lobos y pocos conejos, se mueren los lobos y los conejos tienen oportunidad de procrearse, y así los pocos lobos que quedan pueden sobrevivir, y así, es decir, que la muerte tiene su lugar en la preservación de las especies.

Lo que lanzo en forma de pregunta como posibilidad sería lo siguiente:
¿No será que el Hombre, en tanto que parte del medio ambiente, debe morir para equilibrar más o menos a la naturaleza?

Te lo pongo así, imagina que puedes curar todas las enfermedades, cancer, sida, hepatitis, en fin, del resfriado común a todas las demás enfermedades, la taza de mortalidad sería bajísima, suena bien al principio, pero en cien años habría una sobrepoblación tal que la falta de comida y espacio serían un problema enorme, como el ejemplo de los lobos y los conejos. ¿No podría darse eso como respuesta? La muerte en si misma no es mala después de todo, es natural, es algo trágico pero no es moralmente mala (el que muere no comete pecado por haber muerto)

[CarlosR26†]

[Manuel C.]

[asclepio]

Carlos,

[CarlosR26†]

[asclepio]

Manuel,

[CarlosR26†]

Por cierto asclepio, eso de que Gracias a Dios que me enseño a ser inteligente no es un ataque.. usted tambien lo es ...

Solo me referia a que GRacias a Dios no confundo inteligencia y conocimiento = a metodo cientifico...
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[asclepio]

Carlos,

[CarlosR26†]

[asclepio]

Carlos,

[Manuel C.]

[asclepio]

Manuel,

[Manuel C.]

No te he preguntado eso... De nuevo..¡Estás seguro que todo aquello que no se conoce su causa la ciencia va y lo cataloga como "azar"?. ¿Seguro, seguro...?

Por cierto, mi humor es excelente. El que veo que va empeorando es el tuyo....
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[EduaRod]