Misa en Latín por Lefebvristas

[enriqueellena]

La pregunta que tengo para hacer es muy delicada en este momento para mi por causa de una discusión particular.

La Misa en
Latín esta validada por el monto propio del SS Benedicto XVI, recientemente, ahora ¿Es valido la Misa celebrada por los Lefrebistas? Que es estrictamente la Misa Tridentina.

1º) Están separados de la ICAR

2º) No obedecen la Papa.

Por favor les agradeceré sus respuestas.

[Christianus]

Enrique:

La validez de la Misa no depende en absoluto de la dignidad del Sacerdote, sino de que en ella (en la Misa) se consagren el pan y el vino.
Para esto hay que tener en cuenta que el Sacerdote consagra "In persona Christi", y que lo mismo da para la validez (atencion con estas palabras) que el que consagre sea santo, pecador o incluso satanista!.
La esencia del sacrificio de la Misa, concuerdan todos los teologos, es la doble consagracion, con las palabras apropiadas para ello mas la intencion requerida en el sacerdote de consagrar (no es un mero relato de las palabras de Nuestro Señor en la Ultima Cena).
Ahora que si la pregunta va dirijida en cuanto a si es licita la Misa de los Lefebvristas, es decir conforme a derecho, entonces la cosa cambia...
Saludos
_________________
"No hay mas que una tristeza y es la de no ser santos" L. Bloy

[arturus]

Los sacerdotes Lwefevbrianos anque son parte de la sucesion apostolica son ilícitamente ordenados, debido a que los obispos son excomulgados.
_________________
Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[enriqueellena]

Aparentemente no me he sabido explicar:

La pregunta concreta es:

Una Misa celebrado por sacerdotes Lefebristas, separados de la iglesia y que no reconocen al Papa, ¿ES VALIDA? Como tal, ¿se puede considerar esta misa, como misa de precepto?

No estoy preguntando sobre las normas liturgicas, es algo puntuial

[Christianus]

Enrique:

Son dos cosas distintas, una cosa es que la Misa sea valida y otra muy distinta el que uno cumpla el precepto al asistir a ella; por ejemplo la Misa de los cismaticos "ortodoxos" es ciertamente valida, pero no es licito a ningun Catolico el asistir a ella; por lo tanto un Catolico no solo que no cumple con el precepto sino que ademas peca mortalmente.
Ahora bien, repito: la Misa de los Lefebvristas es Valida (leer mi anterior respuesta).
Sobre si se cumple o no el precepto, la respuesta es negativa en razon del cisma (creo q esto se deberia desarrollar en otro foro).
El tema es largo pero se podria resumir con solo decir que para todo Catolico siempre ha sido es y sera siempre el Papa la regla de Fe, mientras q para los Lefebvristas esa regla es Lefebvre o en su caso el Superior de turno de la Fraternidad.
Espero q se entienda.
Todo esto no implica que todos aquellos que asistan a esa Misa pequen mortalmente, pues muchos (o todos) estan de buena fe, y por lo tanto no hay intencion.
Para la importancia de la Misa y su relacion con el Cuerpo Mistico recomiendo la lectura y meditacion del libro "La doctrine du Corps Mystique" del P Anger.
_________________
"No hay mas que una tristeza y es la de no ser santos" L. Bloy

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

Para aclarar un poco el tema, algunos videos:

- Una entrevista televisiva, un fiel pregunta (traducido del ingles) y se le aclara (PARA DEMOSTRAR QUE LA MISA TRIDENTINA NO ES EXCLUSIVA AL LEFREVARISMO):

http://es.youtube.com/watch?v=dRoF2ct5ZVo


- Un ejemplo moderno:

http://es.youtube.com/watch?v=enWiFcsBqIE


- Un ejemplo antiguo:

http://es.youtube.com/watch?v=R6AOvStZS64


Vamos, el que venga a decirme que asistir a esta misa es pecado.....

Diferenciemos entre lefreverianos y Misa Tridentina, por favor.

RESUMIENDO:

Asistir a una misa Tridentina, es de todo menos pecado. Asistir a un rito llevado a cabo por lefrevianos con la intención de la rebeldía al Santo Padre, creo que sí lo sería. Asistir a lo mismo sin intención de rebeldía contra el Santo Padre, de ningún modo lo sería. Espero que aclare un poco.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ

[enriqueellena]

Disculpen mi tozudez.

Voy a plantear el caso concreto para ver si logro explicarme correctamente.

Un joven asiste a una misa Lefebvrista porque le gusta la misa en latín.

El joven es católico apostólico romano practicante.

Este católico va a esa misa todos los domingos, ¿cumple con el precepto dominical? ¿Esa misa es valida?

Por favor no me interesa saber nada relacionado a las autorizaciones ni a las normas litúrgicas, solo la respuesta a mi pregunta, lo único que esta en debate es esto, lo demás es para otro tema oportunamente, sus aportes son generosas pero no tiene una respuesta clara, contundente, sobre el objeto de la pregunta..

¿Cumple con el precepto dominical? SI o NO

¿Esa misa es valida? SI o NO

No antepongan preferencia y conceptos ajenos a la pregunta, una respuesta simple y concreta.

En mi convicción, esta misa no es valida, ni cumple con el precepto, solo por el hecho de que quien celebra la misa no es un Sacerdote que vive la fe desde la verticalidad de la ICAR, obediente al Santo Padre, creo que quien no obedece al Papa no puede celebrar validamente la misa para un católico. No es ordenado por las ICAR, esta en desobediencia.

Discúlpenme, pero mi preocupación es no equivocar una respuesta habiendo un joven de por medio, guiado por lo que yo creo saber. Para mi la respuesta es NO a ambas preguntas

Muchas gracias

[nuky]

Yo no estoy muy informada al respecto pero encontre estas dos paginas catolicas que creo responden tu pregunta, yo tambien pienso lo mismo que tu, pero como no me gusta hablar sin fundamento comparto contigo las citas para que las leas

http://www.defiendetufe.org/Lefebvre_y_algunas_incoherencias_de_sus_seguidores.htm

http://www.defiendetufe.org/la_supuesta_nueva_misa.htm



Espero que te sirvan de mucha edificacion Espiritual y que Dios te bendiga
_________________

[Christianus]

[quote="semper_crucifero"][quote="Christianus"]

Semper Crucifero, gracias por las observaciones, coincido casi totalmente con lo que decis. Gracias porque asi tengo la oportunidad de explayarme y explicar algunas cosas que tal vez quedaron oscuras.

[Christianus]

Voy a plantear el caso concreto para ver si logro explicarme correctamente.

Un joven asiste a una misa Lefebvrista porque le gusta la misa en latín.

El joven es católico apostólico romano practicante.

Este católico va a esa misa todos los domingos, ¿cumple con el precepto dominical? ¿Esa misa es valida?



¿Cumple con el precepto dominical? SI o NO

¿Esa misa es valida? SI o NO


En mi convicción, esta misa no es valida, ni cumple con el precepto, solo por el hecho de que quien celebra la misa no es un Sacerdote que vive la fe desde la verticalidad de la ICAR, obediente al Santo Padre, creo que quien no obedece al Papa no puede celebrar validamente la misa para un católico. No es ordenado por las ICAR, esta en desobediencia.

Discúlpenme, pero mi preocupación es no equivocar una respuesta habiendo un joven de por medio, guiado por lo que yo creo saber. Para mi la respuesta es NO a ambas preguntas

Enrique:

Insisto:
Es valida la Misa?
Si, si es valida por lo antes dicho en mis mensajes.
Pero bueno vamos por parte.
El sacramento del orden imprime lo que se llama "caracter" que es una marca o sello inborrable en el alma, por la cual el que lo recibe pasa a ser Ministro de Cristo. Ese sello o marca no solo que no se borra en esta vida sino que tampoco lo hace despues de la muerte, o sea que todos los sacerdotes y Obispos tanto en el cielo como en el infierno, conservan ese sello especial que los diferencia del resto de los fieles.
Primera conclusion: Son verdaderos Sacerdotes.

La esencia del Sacrificio de la Misa es la doble consagracion (del pan y del vino). Para que haya consagracion se requiere que el sacerdote, pronuncie sobre el pan las palabras "Este es mi Cuerpo" (o sus equivalentes en otras lenguas) y para la consagracion del vino otro tanto: "este es el Caliz de mi sangre, del nuevo y eterno Testamento que sera derramado por vosotros y por muchos para remision de los pecados".
Aqui pues tenemos lo que los escolasticos llaman Materia y Forma del sacramento.
Segunda conclusion: Hay consagracion en la Misa de los Lefebvristas.
A todo esto hay que agregar la intencion de consagrar.
Realizado esto, hay consagracion, si hay consagracion, entonces hay Misa.
Todo lo demas es accidental.
La fe, virtudes, pecados, etc, del Sacerdote para nada influyen en el hecho de que haya o no Misa. Es por eso que da lo mismo para la validez que sea Nuestro Señor en la ultima Cena, San Pedro en las catacumbas Romanas, S. Pio X en la basilica de S. Pedro, Mons Lefebvre en Econe o un Satanista el que consagra. En todos los casos hay transubstanciacion.
Con esto por favor no se me malinterprete que quiera comparar a los Sacerdotes Lefebvristas con los Satanistas, lejos de mi!, pues aunque no comulgo con ellos, sin embargo se que entre ellos hay excelentes Sacerdotes. Solo quiero mostrar como aun en el caso mas sacrilego, todavia hay Misa en estos caso.

Sobre el cumplimiento del precepto me remito a lo dicho. Si la Misa es ilicita, entonces no se cumple el precepto, pues ni Dios ni nadie puede obligarnos a realizar una accion contraria a derecho.
Por supuesto que esto mereceria un analisis mas profundo y largo.

Espero haber satisfecho las dudas.

Salidos en Cristo y Maria Santisima
_________________
"No hay mas que una tristeza y es la de no ser santos" L. Bloy

[enriqueellena]

Christianus: Entiendo tu esforzada explicación y te pido mil disculpas por haberte aturdido con mi pregunta.

Pero aunque pareciera mentiras la cosa sigue picando en mi conciencia:


Es clarísimo todo lo dicho con relación a la consagración, perfecto. Pero los Sacerdotes Lefebvrista ¿tiene el Sacramento del Orden?, ¿Quién los ordena? Un Obispo excomulgado no nombrado por el Papa.

Es ahí donde esta la cuestión en mi escaso entender.

Si yo no soy ordenado conforme a la verticalidad de la iglesia y según los cánones correspondiente, puedo tener toda la voluntad y la intención de consagrar, pero por eso no dejo de ser un parado haciendo de Cura. Mi consagración es una fantochada y lejos esta de ser valida. ¿ESTOY MUY EQUIVOCADO?

[Christianus]

Enrique, bien. Ahora la pregunta si no me equivoco se hace un poco mas fina y es: puede un Obispo Excomulgado ordenar sacerdotes e incluso consagrar Obispos?
La respuesta a esa pregunta es simpre si. Y la razon es simpre la misma, a saber que para los sacramentos no importa para nada la idoneidad del que lo administra sino que se cumpla el rito y se tenga la intencion de hacer lo que hace la Iglesia.
Los sacramentos operan "ex opere operato" dicen los teologos, o sea "por su propia virtud intrinseca",y no "ex opere operantis", o sea por la disposicion o virtud del que administra el sacramento.
Se que suena complicado pero no lo es tanto. Creo que el caso de los Donatistas, que ud debe conocer (me imagino), va a aclarar la cuestion. Ellos decian que el bautismo administrado por un apostata, o incluso por un infiel, no era valido y la Iglesia los condeno con justa causa, por las mismas razones ante dichas. (Recuerdese que solo 3 sacramentos pueden administrarse una sola vez en la vida, a saber Bautismo, Confirmacion y Orden sagrado, los 3 que imprimen caracter).
La unica excepcion a esto es la confesion que requiere ademas, la jurisdiccion en aquel que absuelve, pero la razon es que la confesion es un juicio, en el cual el juez (el sacerdote) imparte sentencia, y ya se sabe que todo juez para que pueda dictar sentencia, debe poseer lo que los Romanos llamaban el "imperium"a fin de poder aplicar el derecho (Ius Dicere).
Perdon pero me fui un poco por las ramas...
Para toda esta cuestion de los sacramentos recomiendo la obra de Royo Marin "Teologia Moral para Seglares", son 2 tomos y esta en castellano.
Muy didactico.

En Cristo Nuestro Señor
_________________
"No hay mas que una tristeza y es la de no ser santos" L. Bloy

[enriqueellena]

Christianus: Tendré que inclinar la cabeza ante tanto conocimiento, a esta altura de la discusión debo entender que tengo un Profesor de Teología ante mí, al menos.

Te agradezco tanta dedicación para con migo, pero es un tema en el que no me permitiría equivocarme y realmente no tengo una fuente de información fidedigna y para los libros que me recomiendas creo que no me alcanza. Ya llevo algún tiempo pidiendo libros prestados y releyendo otros.

En homenaje a tu gran esfuerzo debo ser absolutamente sincero, no dudo de tu informe, pero intentare confirmar lo aprendido.

Un millón de gracias y mis bendiciones

[Esther Filomena]

[Constantino]

Bien en mi opinión cualquier misa es valida siempre y cuando se respete a dios y se comulgue y se realicen todos los ritos devidos sea en el idioma que sea ahora bien si quien los realiza es excomulgado yo creo que esa misa no es valida ya que no la realiza alguien de la fe para la iglesia
_________________
Non nobis, Domine, non nobis, Domine, non nobis, sed nomine tuo da gloriam
nada para nosotros, Señor, nada para nosotros, sino para la gloria de tu nombre

[Pablo Berrios]

Que lamentable es leer que se apoye a Lefebvres. Este Señor se opuso a la iglesia y al papado. Se atrevió a decir que el Concilio Vaticano II fue un error..¿? Lo cual es herejía o no ? Según recuerdo el papa es infalible, así que como católicos, humildemente debemos acatar.

Por ello no podemos ir a una misa celebrada por los lefebvrista, pues sus sacerdotes no son reconocidos por nuestra iglesia.

Otra cosa muy distinta es la misa tridentina, que si es totalmente católica y como bien se ha dicho en reiteradas ocasiones, la misa tridentina o misa en latín, nunca se prohibió, pues solo se optó por hacerla en la lengua vernacula para acercarse al pueblo.

Si la gente no entiende lo que se dice, es probable que se aburra, pero, en todo caso no te preocupes, los que no hablamos latín, no iremos a una misa tridentina. Si a ti te gusta, me parece genial, pero, no critiques si el resto no pensamos como tu.

Yo prefiero las misas en mi idioma, me encantan los bailes y cantos alegres, me encanta la participación de los laicos. Y seguiré orando para que eso se mantenga.
_________________
Hijos de la Luz

[Esther Filomena]

[Luciana Belén]

NOTA DE MODERACIÓN

Cierro éste tema porque ya ha sido suficientemente tratado y la pregunta en cuestión se encuentra respondida con claridad.

En unión de oraciones! Luciana.
_________________


"Aspira a lo celeste que siempre dura, fiel y rico en promesas Dios no se muda."