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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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 Publicado:
Lun Nov 12, 2007 9:21 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| brightem14 escribió: | Se me olvidó!
El ejemplo que pones con: Por ejemplo, amar a una persona y luego a otra no necesariamente implica un espacio de tiempo físico, pero si una sucesión de actos de la persona y, en ese sentido, es que se trata de tiempo en sentido filosófico, pero no en sentido físico.
No puede ser correcto de ningun modo (ahora el idioma me pone travas ya que el castellano es un poco dificil para mi cuando me quiero expresar bien - leo siempre en ingles o en aleman todo de filosofia - pero con esa disculpa... a ver si me aclaro)...
El tiempo fisico no puede ser otra cosa que uan sucesión de actos o de la persona, sus pensamientos, sentimientos y tambien la forma en que se "deshacen" las celulas - o los atomos (cuando estamos hablando de objectos) pero ojo- lo que llamamos "deshacer" no necesariamente significa que se destruyen  - pueden encontrar otros "enlaces" o "relaciones" o unidades (se pueden unir con otros por ejemplo) y crear otras unidades de materia. 
En fin - no quiero profundizar - ya que el idioma me pone como ya te dije limites - y con ello te puedo decir que si lo hubiera dicho en ingles tambien - pero creo que no lees Sueco que es mi lengua materna .
Creo que he expuesto lo esencial de todas formas y estoy segura que entiendes lo que te he dicho con razon y con fe . |
Estimada en Cristo brightem14:
No, no leo sueco, lo más cercano (y la verdad no sé que tanto se parezcan) son unas cuantas palabras de Finlandés, pero demasiado pocas como para que la barrera del idioma mejorara por ese camino. 
Y lo digo porque la verdad no me quedó del todo claro lo que querías decir.
Me parece que estás afirmando que todo tiempo físico es una sucesión de actos en lo que se refiere a la materia (en lo cual estoy de acuerdo).
Pero creo que también afirmas que una sucesión de sentimientos (en los que me imagino incluyes el amar a alguien) también serían tiempo físico.
Y que de ahí rechazas la noción de que exista un tiempo filosófico distinto del tiempo físico.
¿Es correcto?
Que Dios te bendiga. |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Lun Nov 12, 2007 4:08 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| EduaRod escribió: | | brightem14 escribió: | Se me olvidó!
El ejemplo que pones con: Por ejemplo, amar a una persona y luego a otra no necesariamente implica un espacio de tiempo físico, pero si una sucesión de actos de la persona y, en ese sentido, es que se trata de tiempo en sentido filosófico, pero no en sentido físico.
No puede ser correcto de ningun modo (ahora el idioma me pone travas ya que el castellano es un poco dificil para mi cuando me quiero expresar bien - leo siempre en ingles o en aleman todo de filosofia - pero con esa disculpa... a ver si me aclaro)...
El tiempo fisico no puede ser otra cosa que uan sucesión de actos o de la persona, sus pensamientos, sentimientos y tambien la forma en que se "deshacen" las celulas - o los atomos (cuando estamos hablando de objectos) pero ojo- lo que llamamos "deshacer" no necesariamente significa que se destruyen - pueden encontrar otros "enlaces" o "relaciones" o unidades (se pueden unir con otros por ejemplo) y crear otras unidades de materia.
En fin - no quiero profundizar - ya que el idioma me pone como ya te dije limites - y con ello te puedo decir que si lo hubiera dicho en ingles tambien - pero creo que no lees Sueco que es mi lengua materna .
Creo que he expuesto lo esencial de todas formas y estoy segura que entiendes lo que te he dicho con razon y con fe . |
Estimada en Cristo brightem14:
No, no leo sueco, lo más cercano (y la verdad no sé que tanto se parezcan) son unas cuantas palabras de Finlandés, pero demasiado pocas como para que la barrera del idioma mejorara por ese camino.
Y lo digo porque la verdad no me quedó del todo claro lo que querías decir.
Me parece que estás afirmando que todo tiempo físico es una sucesión de actos en lo que se refiere a la materia (en lo cual estoy de acuerdo).
Pero creo que también afirmas que una sucesión de sentimientos (en los que me imagino incluyes el amar a alguien) también serían tiempo físico.
Y que de ahí rechazas la noción de que exista un tiempo filosófico distinto del tiempo físico.
¿Es correcto?
Que Dios te bendiga. |
Yes my dear Watson - y Finlandes con el Sueco es como el griego para un chino - venimos de dos distintos ramos de idioma completamente diferentes - ellos (ya lo sabes) del Ungaro y nosotros del Germanico.
Para que sepas, filosoficamente soy un poco "kantiana" osea he leido casi toda su filosofia - y en ello hay algo que entonces te puedo decir que dijo el; solo hay (viene de la critica de la razon practica) una razon - (curiosamente la mayoria que no conece bien su filosofia piensa que el lo vio diferente) y yo digo solo tenemos un "coco" egual como utilizemoslo o para que!
Ya que nacemos y morimos a todo aplicamos un principio y un fin - verdad... y en ese principio y fin donde nos ubiquemos hay succesos. Alli voy.
Bien - espero que este mas claro todo. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Nov 17, 2007 6:33 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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Estimada en Cristo brightem14:
No, pues creo entonces que mejor lo dejamos en español.
Con respecto a la distinción entre tiempo físico y lo que he llamado tiempo filosófico (aunque pienso que más bien debí decir "concepto filosófico del tiempo"), en el ser humano, en efecto, es muy difícil hacer tal distinción, pues el ser humano usualmente utiliza el pensamiento para discurrir, y para discurrir el pensamiento se sirve del cerebro como herramienta.
No se puede decir que sea meramente el funcionamiento del cerebro el que está involucrado en el pensamiento, pues el pensamiento humano es de naturaleza inmaterial. Sin embargo, al depender de los sentidos y del funcionamiento del cerebro, por ejemplo, para procesar experiencias, traer memorias, o construir frases en la mente, etc. por ese medio el pensamiento humano queda ligado también a la materia. Y, por tanto, depende también del tiempo en sentido físico.
Ahora bien, en sentido físico todo acto que pueda ser percibido y medido, al menos con las técnicas actuales, corresponde a una forma de desplazamiento en el espacio. Esto es lo que determina que se pueda construir un modelo mental de espacio-tiempo como el elaborado por Einstein. A esto es a lo que he llamado el tiempo de la física, a un tiempo que va necesariamente ligado a un acto o movimiento que está constituido por el movimiento de materia y/o energía en el espacio.
El pensamiento humano, en la medida en que vaya ligado al funcionamiento del cerebro, queda determinado por esa misma limitante, pues el funcionamiento del cerebro se realiza por medio de movimientos de materia y energía en el espacio: electrolitos y sustancias químicas que viajan de una neurona a otra en las sinapsis de las mismas, transmitiendo así impulsos eléctricos que viajan a través de las células nerviosas.
Sin embargo, como acertadamente lo notaste en algún punto al hablar de las experiencias místicas, no todo el pensamiento humano, siendo como es, inmaterial, depende necesariamente de los sentidos ni del funcionamiento del cerebro.
Pero las experiencias místicas no son el único caso donde esto ocurre. También a veces ocurre un golpe de genialidad en el que súbitamente llegamos a ver la evidencia de una situación compleja o de la solución a un problema. Y llegamos a ello NO a través de un razonamiento discursivo conciente o inconciente, como a veces tal vez ocurre también. Sino esto es puntual, llegamos a ello por un simple acto del pensamiento intelectivo que por connaturalidad identifica la evidencia de algo que existe en la realidad. Ese acto es de naturaleza espiritual y por tanto, puramente inmanterial, de tal suerte que no está ligado a las funciones materiales del cerebro.
Es más, en realidad, no sólo es en esos golpes de genialidad donde tenemos una operación de este tipo; sino cualquier razonamiento discursivo realizado con la ayuda del cerebro, que al final nos lleva a ver la evidencia de algo, requiere, para realizar este último paso (de ver la evidencia por sí misma y ya no sólo por un "acto de fé" en la lógica del razonamiento que acabamos de hacer), de una operación espiritual del razonamiento intelectivo.
Todo esto nos lleva a concluir que, pese a la estrecha unión que existe entre la materia y el espíritu en el hombre, es sin embargo posible al hombre realizar operaciones puramente espirituales.
Y la mayor y más importante de esas operaciones es la de amar. Dios es Amor, y el Amor ES Espíritu. Claro, debido a la integridad del hombre en materia y espíritu, en el hombre la operación espiritual de amar va acompañada de sentimientos y emociones materiales, que se manifiestan incluso de manera somática en su fisiología y en sus signos vitales: se acelera la respiración y el pulso, se libera adrenalina y endorfinas, etc.
Evidentemente estas operaciones materiales quedan completamente circunscritas también en el movimiento y, por consiguiente, en el tiempo de la física. Y, sin embargo, cuando amamos a dos personas no necesariamente lo hacemos a través de dos pensamientos distintos, sino tal vez a través de un único recuerdo material que desata una única reacción fisiológica y somática, a la vez que en realidad estemos realizando más de una operación espiritual.
Por ejemplo, al contemplar la foto de un hijo y del cónyuge, el espíritu se sirve de una sola imagen y en una sola operación cerbral para contemplar a ambas personas, pero en el espíritu surge el amor no como un sentimiento fisiológico, sino como la acción propiamente espiritual de amar. Y ocurre que la contemplación del hijo incrementa el amor hacia el cónyuge y/o la contemplacicón del cónyuge incrementa el amor hacia el hijo. Insisto, no en un razonamiento o en una sucesión de sentimientos físicos, sino como algo que físicamente se percibe como una sola emoción, pero que, al analizarla profundamente, nos damos cuenta que tiene esos múltiples componentes espirituales.
Esa sucesión de actos, ese amar al hijo y luego, como consecuencia de ello, amar más al cónyuge, es también una sucesión de actos, pero no es una sucesión de actos que se realice necesariamente por un razonamiento discursivo en la mente, ni como una consecuencia de la emoción física que la respuesta fisiológica del organismo causa. Por tanto, no es una sucesión de actos que esté condicionada al movimiento de energía o moléculas en el organismo; y, por tanto, no es tampoco una sucesión de actos que esté ligada de manera alguna al tiempo de la física (que ya habíamos definido como ligado al movimiento de la materia y la energía).
Es esta sucesión de actos la que, aún en el hombre, nos muestra la existencia de un tiempo que no es el de la física.
Pero donde nos será mucho más clara es al contemplar a la persona angélica, la que al no estar ligada a una materia o a un cerebro que funcione mediante el razonamiento discursivo, conoce y entiende todo a través de la connaturalidad del razonamiento intelectivo. Y, por lo mismo, conoce y entiende de manera desligada de la materia, pero no por ello sin una sucesión de actos que determinan que en el ángel SI exista el tiempo, pero no el tiempo de la física, sino un concepto filosófico del tiempo constituido precisamente por la sucesión de actos que la persona angélica necesariamente realiza.
Sé muy bien que todos estos conceptos no son muy "kantnianos" que digamos, y que la concepción de la persona angélica depende más de la Fé que del simple uso de la razón; pero la verdad es que, como filósofo realista, siento que Kant no entendió bien muchas cosas; y lo de los ángeles lo puse tan sólo como un ejemplo para mejor entender el concepto.
Sin embargo, quiero hacer notar que de toda la discusión anterior sería un error derivar la conclusión de que "hay dos (o más) razones en el hombre"; no, en verdad existe una sola razón. Pero lo importante es entender que esa sola razón es de naturaleza espiritual, y se sirve de las capacidades materiales de los circuitos cerebrales tan sólo como de una herramienta. Herramienta que, dada la estrecha integración de la materia y el espíritu en el hombre, le resulta fundamental utilizar para la mayor parte de sus operaciones.
Pero lo importante entonces es no confundir a la herramienta de la que se sirve la razón humana con el entendimiento mismo. El cerebro NO es la razón, sino es tan sólo una herramienta al servicio del entendimiento humano.
Por eso la única razón puede a veces servirse de esa herramienta y otras veces no, justo como a veces se sirve para conocer algo de los sentidos externos y otras veces no.
Esto es así y no como piensan algunos, que creen que los circuitos cerebrales, como por una magia misteriosa y escondida, pueden inexplicablemente dar vida a un espíritu capaz de entender las cosas.
No, los circuitos del cerebro son como los de una computadora: capaces de realizar operaciones lógicas, capaces de procesar y almacenar información, pero esencialmente incapaces de entender cualquier cosa.
No existe tampoco una dualidad de razones debida al uso de las diferentes herramientas, como si hubiera una razón sensible y por separado una razón pura; o como si hubiera una razón discursiva y por separado una razón intelectiva. Existe una sola razón, la que puede usar diferentes herramientas y entonces sus operaciones pueden ser descritas con diferentes términos; pero eso no quita que, en última instancia se sigue hablando de la única y misma razón.
Que Dios te bendiga. |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Dom Nov 18, 2007 7:27 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| EduaRod escribió: | Estimada en Cristo brightem14:
No, pues creo entonces que mejor lo dejamos en español.
Con respecto a la distinción entre tiempo físico y lo que he llamado tiempo filosófico (aunque pienso que más bien debí decir "concepto filosófico del tiempo"), en el ser humano, en efecto, es muy difícil hacer tal distinción, pues el ser humano usualmente utiliza el pensamiento para discurrir, y para discurrir el pensamiento se sirve del cerebro como herramienta.
No se puede decir que sea meramente el funcionamiento del cerebro el que está involucrado en el pensamiento, pues el pensamiento humano es de naturaleza inmaterial. Sin embargo, al depender de los sentidos y del funcionamiento del cerebro, por ejemplo, para procesar experiencias, traer memorias, o construir frases en la mente, etc. por ese medio el pensamiento humano queda ligado también a la materia. Y, por tanto, depende también del tiempo en sentido físico.
Ahora bien, en sentido físico todo acto que pueda ser percibido y medido, al menos con las técnicas actuales, corresponde a una forma de desplazamiento en el espacio. Esto es lo que determina que se pueda construir un modelo mental de espacio-tiempo como el elaborado por Einstein. A esto es a lo que he llamado el tiempo de la física, a un tiempo que va necesariamente ligado a un acto o movimiento que está constituido por el movimiento de materia y/o energía en el espacio.
El pensamiento humano, en la medida en que vaya ligado al funcionamiento del cerebro, queda determinado por esa misma limitante, pues el funcionamiento del cerebro se realiza por medio de movimientos de materia y energía en el espacio: electrolitos y sustancias químicas que viajan de una neurona a otra en las sinapsis de las mismas, transmitiendo así impulsos eléctricos que viajan a través de las células nerviosas.
Sin embargo, como acertadamente lo notaste en algún punto al hablar de las experiencias místicas, no todo el pensamiento humano, siendo como es, inmaterial, depende necesariamente de los sentidos ni del funcionamiento del cerebro.
Pero las experiencias místicas no son el único caso donde esto ocurre. También a veces ocurre un golpe de genialidad en el que súbitamente llegamos a ver la evidencia de una situación compleja o de la solución a un problema. Y llegamos a ello NO a través de un razonamiento discursivo conciente o inconciente, como a veces tal vez ocurre también. Sino esto es puntual, llegamos a ello por un simple acto del pensamiento intelectivo que por connaturalidad identifica la evidencia de algo que existe en la realidad. Ese acto es de naturaleza espiritual y por tanto, puramente inmanterial, de tal suerte que no está ligado a las funciones materiales del cerebro.
Es más, en realidad, no sólo es en esos golpes de genialidad donde tenemos una operación de este tipo; sino cualquier razonamiento discursivo realizado con la ayuda del cerebro, que al final nos lleva a ver la evidencia de algo, requiere, para realizar este último paso (de ver la evidencia por sí misma y ya no sólo por un "acto de fé" en la lógica del razonamiento que acabamos de hacer), de una operación espiritual del razonamiento intelectivo.
Todo esto nos lleva a concluir que, pese a la estrecha unión que existe entre la materia y el espíritu en el hombre, es sin embargo posible al hombre realizar operaciones puramente espirituales.
Y la mayor y más importante de esas operaciones es la de amar. Dios es Amor, y el Amor ES Espíritu. Claro, debido a la integridad del hombre en materia y espíritu, en el hombre la operación espiritual de amar va acompañada de sentimientos y emociones materiales, que se manifiestan incluso de manera somática en su fisiología y en sus signos vitales: se acelera la respiración y el pulso, se libera adrenalina y endorfinas, etc.
Evidentemente estas operaciones materiales quedan completamente circunscritas también en el movimiento y, por consiguiente, en el tiempo de la física. Y, sin embargo, cuando amamos a dos personas no necesariamente lo hacemos a través de dos pensamientos distintos, sino tal vez a través de un único recuerdo material que desata una única reacción fisiológica y somática, a la vez que en realidad estemos realizando más de una operación espiritual.
Por ejemplo, al contemplar la foto de un hijo y del cónyuge, el espíritu se sirve de una sola imagen y en una sola operación cerbral para contemplar a ambas personas, pero en el espíritu surge el amor no como un sentimiento fisiológico, sino como la acción propiamente espiritual de amar. Y ocurre que la contemplación del hijo incrementa el amor hacia el cónyuge y/o la contemplacicón del cónyuge incrementa el amor hacia el hijo. Insisto, no en un razonamiento o en una sucesión de sentimientos físicos, sino como algo que físicamente se percibe como una sola emoción, pero que, al analizarla profundamente, nos damos cuenta que tiene esos múltiples componentes espirituales.
Esa sucesión de actos, ese amar al hijo y luego, como consecuencia de ello, amar más al cónyuge, es también una sucesión de actos, pero no es una sucesión de actos que se realice necesariamente por un razonamiento discursivo en la mente, ni como una consecuencia de la emoción física que la respuesta fisiológica del organismo causa. Por tanto, no es una sucesión de actos que esté condicionada al movimiento de energía o moléculas en el organismo; y, por tanto, no es tampoco una sucesión de actos que esté ligada de manera alguna al tiempo de la física (que ya habíamos definido como ligado al movimiento de la materia y la energía).
Es esta sucesión de actos la que, aún en el hombre, nos muestra la existencia de un tiempo que no es el de la física.
Pero donde nos será mucho más clara es al contemplar a la persona angélica, la que al no estar ligada a una materia o a un cerebro que funcione mediante el razonamiento discursivo, conoce y entiende todo a través de la connaturalidad del razonamiento intelectivo. Y, por lo mismo, conoce y entiende de manera desligada de la materia, pero no por ello sin una sucesión de actos que determinan que en el ángel SI exista el tiempo, pero no el tiempo de la física, sino un concepto filosófico del tiempo constituido precisamente por la sucesión de actos que la persona angélica necesariamente realiza.
Sé muy bien que todos estos conceptos no son muy "kantnianos" que digamos, y que la concepción de la persona angélica depende más de la Fé que del simple uso de la razón; pero la verdad es que, como filósofo realista, siento que Kant no entendió bien muchas cosas; y lo de los ángeles lo puse tan sólo como un ejemplo para mejor entender el concepto.
Sin embargo, quiero hacer notar que de toda la discusión anterior sería un error derivar la conclusión de que "hay dos (o más) razones en el hombre"; no, en verdad existe una sola razón. Pero lo importante es entender que esa sola razón es de naturaleza espiritual, y se sirve de las capacidades materiales de los circuitos cerebrales tan sólo como de una herramienta. Herramienta que, dada la estrecha integración de la materia y el espíritu en el hombre, le resulta fundamental utilizar para la mayor parte de sus operaciones.
Pero lo importante entonces es no confundir a la herramienta de la que se sirve la razón humana con el entendimiento mismo. El cerebro NO es la razón, sino es tan sólo una herramienta al servicio del entendimiento humano.
Por eso la única razón puede a veces servirse de esa herramienta y otras veces no, justo como a veces se sirve para conocer algo de los sentidos externos y otras veces no.
Esto es así y no como piensan algunos, que creen que los circuitos cerebrales, como por una magia misteriosa y escondida, pueden inexplicablemente dar vida a un espíritu capaz de entender las cosas.
No, los circuitos del cerebro son como los de una computadora: capaces de realizar operaciones lógicas, capaces de procesar y almacenar información, pero esencialmente incapaces de entender cualquier cosa.
No existe tampoco una dualidad de razones debida al uso de las diferentes herramientas, como si hubiera una razón sensible y por separado una razón pura; o como si hubiera una razón discursiva y por separado una razón intelectiva. Existe una sola razón, la que puede usar diferentes herramientas y entonces sus operaciones pueden ser descritas con diferentes términos; pero eso no quita que, en última instancia se sigue hablando de la única y misma razón.
Que Dios te bendiga. |
Hola, acabo - despues de haber estado fuera unos dias visto que has contestado - dame un dia u dos y te contestare! Quiero leer mas detenido lo que has escrito ya que siento que tengo algo que anadir  o comentar pero quiero leer lo mejor y con mas tiempo. |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Dom Nov 18, 2007 9:39 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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EduadRod.....Vamos por partes!Asi que te pongo unos comentarios ya!
Mira lo que he marcado en negro....
Sin embargo, como acertadamente lo notaste en algún punto al hablar de las experiencias místicas, no todo el pensamiento humano, siendo como es, inmaterial, depende necesariamente de los sentidos ni del funcionamiento del cerebro.
Eso que dices aqui es en cierto modo una forma de contradecirte ya que el humano que tiene esa experiencia mistica lo tiene en su cuerpo por tanto en su cerebro por tanto depende del funcionamiento del cerebro porque no esta “detached” de ello! Osea NO una experiencia “no corporal” o “fuera de cuerpo”.
Pero las experiencias místicas no son el único caso donde esto ocurre. También a veces ocurre un golpe de genialidad en el que súbitamente llegamos a ver la evidencia de una situación compleja o de la solución a un problema. Y llegamos a ello NO a través de un razonamiento discursivo conciente o inconciente, como a veces tal vez ocurre también. Sino esto es puntual, llegamos a ello por un simple acto del pensamiento intelectivo que por connaturalidad identifica la evidencia de algo que existe en la realidad. Ese acto es de naturaleza espiritual y por tanto, puramente inmanterial, de tal suerte que no está ligado a las funciones materiales del cerebro.
Mira que te puse antes!
Es más, en realidad, no sólo es en esos golpes de genialidad donde tenemos una operación de este tipo; sino cualquier razonamiento discursivo realizado con la ayuda del cerebro, que al final nos lleva a ver la evidencia de algo, requiere, para realizar este último paso (de ver la evidencia por sí misma y ya no sólo por un "acto de fé" en la lógica del razonamiento que acabamos de hacer), de una operación espiritual del razonamiento intelectivo.
Todo esto nos lleva a concluir que, pese a la estrecha unión que existe entre la materia y el espíritu en el hombre, es sin embargo posible al hombre realizar operaciones puramente espirituales.
Me estas hablando de la inuticion?!! Y ello tambien puede ser coneciones “inesperadas” en el sentido que los sinapsis funccionan asi! Si piensas en una cosa que quieres acordate no puedes de vez en cuando y mas te ezfurezas mas te escapa – lo dejar y Plum… verdad?
Y, sin embargo, cuando amamos a dos personas no necesariamente lo hacemos a través de dos pensamientos distintos, sino tal vez a través de un único recuerdo material que desata una única reacción fisiológica y somática, a la vez que en realidad estemos realizando más de una operación espiritual.
Por ejemplo, al contemplar la foto de un hijo y del cónyuge, el espíritu se sirve de una sola imagen y en una sola operación cerbral para contemplar a ambas personas, pero en el espíritu surge el amor no como un sentimiento fisiológico, sino como la acción propiamente espiritual de amar. Y ocurre que la contemplación del hijo incrementa el amor hacia el cónyuge y/o la contemplacicón del cónyuge incrementa el amor hacia el hijo. Insisto, no en un razonamiento o en una sucesión de sentimientos físicos, sino como algo que físicamente se percibe como una sola emoción, pero que, al analizarla profundamente, nos damos cuenta que tiene esos múltiples componentes espirituales.
La verdad es que no te puedo decir como funccionas tu – pero yo en cambio lo veo como dos emociones diferentes y por tanto mas “operaciones” en el cerebro (aunque quizas no se puede medir con tiempo tan facil ya que es muy rapido) y por tanto… como dices ahora…..
Esa sucesión de actos, ese amar al hijo y luego, como consecuencia de ello, amar más al cónyuge, es también una sucesión de actos, pero no es una sucesión de actos que se realice necesariamente por un razonamiento discursivo en la mente, ni como una consecuencia de la emoción física que la respuesta fisiológica del organismo causa.
Por tanto, no es una sucesión de actos que esté condicionada al movimiento de energía o moléculas en el organismo; y, por tanto, no es tampoco una sucesión de actos que esté ligada de manera alguna al tiempo de la física (que ya habíamos definido como ligado al movimiento de la materia y la energía).
Aqui te contradices un poco con lo que acabas de decir? Verdad???
Es esta sucesión de actos la que, aún en el hombre, nos muestra la existencia de un tiempo que no es el de la física.
No estoy de acuerdo ya que hay – si es cuestion de “operaciones” que hace tu cerebro y por tanto es un tiempo de la fisica.
Pero donde nos será mucho más clara es al contemplar a la persona angélica, la que al no estar ligada a una materia o a un cerebro que funcione mediante el razonamiento discursivo, conoce y entiende todo a través de la connaturalidad del razonamiento intelectivo. Y, por lo mismo, conoce y entiende de manera desligada de la materia, pero no por ello sin una sucesión de actos que determinan que en el ángel SI exista el tiempo, pero no el tiempo de la física, sino un concepto filosófico del tiempo constituido precisamente por la sucesión de actos que la persona angélica necesariamente realiza.
Sé muy bien que todos estos conceptos no son muy "kantnianos" que digamos, y que la concepción de la persona angélica depende más de la Fé que del simple uso de la razón; pero la verdad es que, como filósofo realista, siento que Kant no entendió bien muchas cosas; y lo de los ángeles lo puse tan sólo como un ejemplo para mejor entender el concepto.
Dame un ejemplo? De lo que no entendio bien (ya que son muchas cosas) …
Sin embargo, quiero hacer notar que de toda la discusión anterior sería un error derivar la conclusión de que "hay dos (o más) razones en el hombre"; no, en verdad existe una sola razón. Pero lo importante es entender que esa sola razón es de naturaleza espiritual, y se sirve de las capacidades materiales de los circuitos cerebrales tan sólo como de una herramienta.
Es lo que dije! 
Bien empezamos por alli!!! |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Mar Nov 20, 2007 7:51 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| Perdoname EduaRod - puse tu nombre mal! Lo siento. |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Jue Nov 22, 2007 7:35 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| brightem14 escribió: | EduadRod.....Vamos por partes!Asi que te pongo unos comentarios ya!
Mira lo que he marcado en negro....
Sin embargo, como acertadamente lo notaste en algún punto al hablar de las experiencias místicas, no todo el pensamiento humano, siendo como es, inmaterial, depende necesariamente de los sentidos ni del funcionamiento del cerebro.
Eso que dices aqui es en cierto modo una forma de contradecirte ya que el humano que tiene esa experiencia mistica lo tiene en su cuerpo por tanto en su cerebro por tanto depende del funcionamiento del cerebro porque no esta “detached” de ello! Osea NO una experiencia “no corporal” o “fuera de cuerpo”.
Pero las experiencias místicas no son el único caso donde esto ocurre. También a veces ocurre un golpe de genialidad en el que súbitamente llegamos a ver la evidencia de una situación compleja o de la solución a un problema. Y llegamos a ello NO a través de un razonamiento discursivo conciente o inconciente, como a veces tal vez ocurre también. Sino esto es puntual, llegamos a ello por un simple acto del pensamiento intelectivo que por connaturalidad identifica la evidencia de algo que existe en la realidad. Ese acto es de naturaleza espiritual y por tanto, puramente inmanterial, de tal suerte que no está ligado a las funciones materiales del cerebro.
Mira que te puse antes!
Es más, en realidad, no sólo es en esos golpes de genialidad donde tenemos una operación de este tipo; sino cualquier razonamiento discursivo realizado con la ayuda del cerebro, que al final nos lleva a ver la evidencia de algo, requiere, para realizar este último paso (de ver la evidencia por sí misma y ya no sólo por un "acto de fé" en la lógica del razonamiento que acabamos de hacer), de una operación espiritual del razonamiento intelectivo.
Todo esto nos lleva a concluir que, pese a la estrecha unión que existe entre la materia y el espíritu en el hombre, es sin embargo posible al hombre realizar operaciones puramente espirituales.
Me estas hablando de la inuticion?!! Y ello tambien puede ser coneciones “inesperadas” en el sentido que los sinapsis funccionan asi! Si piensas en una cosa que quieres acordate no puedes de vez en cuando y mas te ezfurezas mas te escapa – lo dejar y Plum… verdad?
Y, sin embargo, cuando amamos a dos personas no necesariamente lo hacemos a través de dos pensamientos distintos, sino tal vez a través de un único recuerdo material que desata una única reacción fisiológica y somática, a la vez que en realidad estemos realizando más de una operación espiritual.
Por ejemplo, al contemplar la foto de un hijo y del cónyuge, el espíritu se sirve de una sola imagen y en una sola operación cerbral para contemplar a ambas personas, pero en el espíritu surge el amor no como un sentimiento fisiológico, sino como la acción propiamente espiritual de amar. Y ocurre que la contemplación del hijo incrementa el amor hacia el cónyuge y/o la contemplacicón del cónyuge incrementa el amor hacia el hijo. Insisto, no en un razonamiento o en una sucesión de sentimientos físicos, sino como algo que físicamente se percibe como una sola emoción, pero que, al analizarla profundamente, nos damos cuenta que tiene esos múltiples componentes espirituales.
La verdad es que no te puedo decir como funccionas tu – pero yo en cambio lo veo como dos emociones diferentes y por tanto mas “operaciones” en el cerebro (aunque quizas no se puede medir con tiempo tan facil ya que es muy rapido) y por tanto… como dices ahora…..
Esa sucesión de actos, ese amar al hijo y luego, como consecuencia de ello, amar más al cónyuge, es también una sucesión de actos, pero no es una sucesión de actos que se realice necesariamente por un razonamiento discursivo en la mente, ni como una consecuencia de la emoción física que la respuesta fisiológica del organismo causa.
Por tanto, no es una sucesión de actos que esté condicionada al movimiento de energía o moléculas en el organismo; y, por tanto, no es tampoco una sucesión de actos que esté ligada de manera alguna al tiempo de la física (que ya habíamos definido como ligado al movimiento de la materia y la energía).
Aqui te contradices un poco con lo que acabas de decir? Verdad???
Es esta sucesión de actos la que, aún en el hombre, nos muestra la existencia de un tiempo que no es el de la física.
No estoy de acuerdo ya que hay – si es cuestion de “operaciones” que hace tu cerebro y por tanto es un tiempo de la fisica.
Pero donde nos será mucho más clara es al contemplar a la persona angélica, la que al no estar ligada a una materia o a un cerebro que funcione mediante el razonamiento discursivo, conoce y entiende todo a través de la connaturalidad del razonamiento intelectivo. Y, por lo mismo, conoce y entiende de manera desligada de la materia, pero no por ello sin una sucesión de actos que determinan que en el ángel SI exista el tiempo, pero no el tiempo de la física, sino un concepto filosófico del tiempo constituido precisamente por la sucesión de actos que la persona angélica necesariamente realiza.
Sé muy bien que todos estos conceptos no son muy "kantnianos" que digamos, y que la concepción de la persona angélica depende más de la Fé que del simple uso de la razón; pero la verdad es que, como filósofo realista, siento que Kant no entendió bien muchas cosas; y lo de los ángeles lo puse tan sólo como un ejemplo para mejor entender el concepto.
Dame un ejemplo? De lo que no entendio bien (ya que son muchas cosas) …
Sin embargo, quiero hacer notar que de toda la discusión anterior sería un error derivar la conclusión de que "hay dos (o más) razones en el hombre"; no, en verdad existe una sola razón. Pero lo importante es entender que esa sola razón es de naturaleza espiritual, y se sirve de las capacidades materiales de los circuitos cerebrales tan sólo como de una herramienta.
Es lo que dije!
Bien empezamos por alli!!! |
EduaRod
me he decidido no participar mas aqui. Asi que deja esto tal y como esta. Ademas no es un tema de fe y moral asique no tiene su lugar aqui de todos modos.
Gracias por el tiempo que te tomastes en contestarme. A cuanto a Kant - no se lo que has leido de el - yo en cambio (que leo aleman) tengo leido casi toda su filosofia y se que no muchos lo entienden bien ya que las traducciones suelen perder en su sentido.
Gracias de todos modos - que Dios te bendiga.
Con Amor |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 7:50 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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Estimada en Cristo brightem14:
Hmmm, es una lástima que ya no participes. 
No te había respondido porque estaba repasando la demostración de la existencia de Dios a través de la moral en la Crítica a la razón práctica como parte del ejemplo que quería ponerte de cosas que considero que Kant no entendió muy bien.
Bueno, solo como despedida, te comento lo siguiente:
Por tus comentarios parece bastante evidente que consideras que el cerebro = mente humana. Es ahí donde está la diferencia. Yo no los considero identificables, pero NO porque considere que hay otra mente además del cerebro, sino porque considero que la mente humana es un ente de naturaleza espiritual. Por tanto, el cerebro NO es la mente, sino es un órgano animado por la mente del cual se sirve la mente para realizar una parte importante de sus funciones, pero no todas. Por eso, cuando hablo de "operaciones" de la mente, no necesariamente me refiero a funciones cerebrales.
Es difícil dar una idea exacta de lo que quiero decir en pocas líneas, pero podemos concentrarnos en el caso del conocimiento intelectivo que ya desarrollé un poco.
Tomemos tu objeción al respecto de cómo funciona la intuición y las conexiones "inesperadas". Dices:
| Cita: | | Me estas hablando de la inuticion?!! Y ello tambien puede ser coneciones “inesperadas” en el sentido que los sinapsis funccionan asi! Si piensas en una cosa que quieres acordate no puedes de vez en cuando y mas te ezfurezas mas te escapa – lo dejar y Plum… verdad? |
Para verlo con mayor claridad te invito a considerar el caso de la orientación de las hormigas. Dicen los que saben del tema, que el cerebro de la hormiga va formando patrones de los lugares en los que ha estado, de tal suerte que estos patrones se quedan grabados por conexiones sinápticas en su cerebro. Cada patrón se almacena en referencia a un camino hacia el hormiguero. De tal forma que, cuando la hormiga ve un patrón cualquiera, su cerebro lo compara con los patrones almacenados. Si la hormiga ya había estado ahí en un camino definido desde el hormiguero, su cerebro identificará el patrón actual con el entonces observado y le indicará entonces el camino al hormiguero.
Trabajando sobre ese ejemplo, podemos pensar que, asi como el cerebro de la hormiga encuentra un patrón compatible con el que está viendo. Así también de pronto el cerebro humano encuentra un patrón conceptual compatible con el problema que ha considerado.
Esto es igualmente comparable con una computadora con un buscador de textos, en la cual se encuentra un patrón de bytes o bits en el texto compatible con aquel que se está buscando.
Parece entonces que hemos encontrado entonces una explicación "puramente cerebral" del chispazo de ingenio, o de la intuición, la que evidentemente no requeriría de "operaciones" extra-cerebrales de una mente distinta al cerebro.
El problema no está ahí. Sino está en lo que sigue. ¿Qué pasa cuando la hormiga reconoce el patrón del lugar o cuando la computadora reconoce el patrón de bytes? ¿Acaso podríamos decir con propiedad que la hormiga ENTIENDE que ha encontrado el camino de regreso a casa? ¿o que la computadora ENTIENDE que ha encontrado una palabra?
No desde luego. En ambos casos, simplemente el "cerebro" (el procesador, en el caso de la máquina) ha igualado dos patrones y continua "procesando" la información de manera automática.
La hormiga nunca ENTIENDE que ha encontrado el camino a casa, sino simplemente su cerebro responde a la identificación de los patrones "ordenando" a la hormiga de manera instintiva que recorra la secuencia de patrones al revés de como se generaron originalmente; lo que "incidentalmente" la llevará de vuelta a casa.
Igualmente, la computadora no ENTIENDE que ha econtrado la palabra, sino simplemente continúa ejecutando una serie de instrucciones pre-programadas para el caso de que se identificara un patrón.
Esa misma operación la puede realizar el cerebro humano en ese acto de repentina "iluminación". Pero en el ser humano, la cosa no acaba ahí, sino que el ser humano ENTIENDE que ha resuelto el problema. Y ese acto de ENTENDER como tal, es algo que no puede realizarse a nivel del cerebro en sí, pues se trata de un acto esencialmente inmaterial.
Recuerda: no estamos diciendo que ENTENDER sea igual que encontrar los dos patrones compatibles, ni estamos diciendo que sea igual a ejecutar instrucciones u operaciones de manera automática a raiz de encotnrar la semejanza en los patrones. No, entender es claramente algo que va mucho más allá de eso.
No me extenderé más, pero medita sobre ello y te darás cuenta de que simplemente no hay forma en que la materia, en cualquier forma que esté organizada, pueda propiamente entender algo. La materia solamente reacciona de manera automática, aunque dichas reacciones sean complejas y aparenten comprensión.
Por eso te digo que la mente humana, que es la que realmente ENTIENDE las cosas, es necesariamente de naturaleza espiritual.
Para que lo veas aún mejor, considera lo que hace la computadora cuando encuentra la palabra, tal vez las instrucciones que ejecuta le llevan a crear una pantalla en la que diga "Encontré la palabra que busca". Pero eso no quiere decir que la computadora entienda que la encontró, la computadora tan sólo envió ciertos bytes a ciertas posiciones de su memoria según se le indicó en las instrucciones que ejecutó el procesador. Quien finalmente ENTIENDE que se encontró la palabra, NO es la computadora, sino el ser humano que observa la pantalla.
En cuanto al ejemplo de algo que creo que Kant no entendió bien, te queria citar el caso de las demostraciones cosmológicas de la existencia de Dios. Creo que Kant nunca las entendió, sino las quiso tratar siempre como si se tratara de demostraciones ontológicas al estilo de la de San Anselmo.
Sin embargo, curiosamente, al estructurar su argumento basado en la moral, al principio procede de manera bastante similar a como se construyen los argumentos cosomológicos bien elaborados.
Pero me parece que comete el error de al final concluir de manera semejante a como lo hacen los argumentos ontológicos: como si la demostración llevara a la necesidad de que Dios existiera, es decir, como si el pensamiento del hombre pudiera "crear" tal necesidad.
Los auténticos argumentos cosmológicos, en cambio, son mucho más humildes, pero mucho más auténticos y, por lo mismo, mucho más potentes: no pretenden demostrar la necesidad de la existencia de Dios, tal cosa es radicalmente imposible para la mente humana; sino pretenden ver la evidencia de que de hecho Dios existe.
Kant mismo habla de que estos argumentos "de las escuelas" parecen no impresionar a nadie. Y que, en cambio, la experiencia del universo es un elemento en el que muchos realmente basan su creencia.
De lo que nunca se da cuenta, es que un argumento cosmológico bien construido no es sino el refinamiento filosófico riguroso de la misma intuición básica que surge de la experiencia del universo.
Bueno, quise tratar de ser lo más breve posible. Eso ha llevado a que quizá las ideas no estén tan claras como me hubiese gustado. Pero al menos que sirva esto de una respuesta básica a lo que me habías planteado. Insisto, aunque sea a modo de despedida.
Que Dios te bendiga. |
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brightem14
Veterano
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Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 5:12 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| EduaRod escribió: | Estimada en Cristo brightem14:
Hmmm, es una lástima que ya no participes.
No te había respondido porque estaba repasando la demostración de la existencia de Dios a través de la moral en la Crítica a la razón práctica como parte del ejemplo que quería ponerte de cosas que considero que Kant no entendió muy bien.
Bueno, solo como despedida, te comento lo siguiente:
Por tus comentarios parece bastante evidente que consideras que el cerebro = mente humana. Es ahí donde está la diferencia. Yo no los considero identificables, pero NO porque considere que hay otra mente además del cerebro, sino porque considero que la mente humana es un ente de naturaleza espiritual. Por tanto, el cerebro NO es la mente, sino es un órgano animado por la mente del cual se sirve la mente para realizar una parte importante de sus funciones, pero no todas. Por eso, cuando hablo de "operaciones" de la mente, no necesariamente me refiero a funciones cerebrales.
Es difícil dar una idea exacta de lo que quiero decir en pocas líneas, pero podemos concentrarnos en el caso del conocimiento intelectivo que ya desarrollé un poco.
Tomemos tu objeción al respecto de cómo funciona la intuición y las conexiones "inesperadas". Dices:
| Cita: | | Me estas hablando de la inuticion?!! Y ello tambien puede ser coneciones “inesperadas” en el sentido que los sinapsis funccionan asi! Si piensas en una cosa que quieres acordate no puedes de vez en cuando y mas te ezfurezas mas te escapa – lo dejar y Plum… verdad? |
Para verlo con mayor claridad te invito a considerar el caso de la orientación de las hormigas. Dicen los que saben del tema, que el cerebro de la hormiga va formando patrones de los lugares en los que ha estado, de tal suerte que estos patrones se quedan grabados por conexiones sinápticas en su cerebro. Cada patrón se almacena en referencia a un camino hacia el hormiguero. De tal forma que, cuando la hormiga ve un patrón cualquiera, su cerebro lo compara con los patrones almacenados. Si la hormiga ya había estado ahí en un camino definido desde el hormiguero, su cerebro identificará el patrón actual con el entonces observado y le indicará entonces el camino al hormiguero.
Trabajando sobre ese ejemplo, podemos pensar que, asi como el cerebro de la hormiga encuentra un patrón compatible con el que está viendo. Así también de pronto el cerebro humano encuentra un patrón conceptual compatible con el problema que ha considerado.
Esto es igualmente comparable con una computadora con un buscador de textos, en la cual se encuentra un patrón de bytes o bits en el texto compatible con aquel que se está buscando.
Parece entonces que hemos encontrado entonces una explicación "puramente cerebral" del chispazo de ingenio, o de la intuición, la que evidentemente no requeriría de "operaciones" extra-cerebrales de una mente distinta al cerebro.
El problema no está ahí. Sino está en lo que sigue. ¿Qué pasa cuando la hormiga reconoce el patrón del lugar o cuando la computadora reconoce el patrón de bytes? ¿Acaso podríamos decir con propiedad que la hormiga ENTIENDE que ha encontrado el camino de regreso a casa? ¿o que la computadora ENTIENDE que ha encontrado una palabra?
No desde luego. En ambos casos, simplemente el "cerebro" (el procesador, en el caso de la máquina) ha igualado dos patrones y continua "procesando" la información de manera automática.
La hormiga nunca ENTIENDE que ha encontrado el camino a casa, sino simplemente su cerebro responde a la identificación de los patrones "ordenando" a la hormiga de manera instintiva que recorra la secuencia de patrones al revés de como se generaron originalmente; lo que "incidentalmente" la llevará de vuelta a casa.
Igualmente, la computadora no ENTIENDE que ha econtrado la palabra, sino simplemente continúa ejecutando una serie de instrucciones pre-programadas para el caso de que se identificara un patrón.
Esa misma operación la puede realizar el cerebro humano en ese acto de repentina "iluminación". Pero en el ser humano, la cosa no acaba ahí, sino que el ser humano ENTIENDE que ha resuelto el problema. Y ese acto de ENTENDER como tal, es algo que no puede realizarse a nivel del cerebro en sí, pues se trata de un acto esencialmente inmaterial.
Recuerda: no estamos diciendo que ENTENDER sea igual que encontrar los dos patrones compatibles, ni estamos diciendo que sea igual a ejecutar instrucciones u operaciones de manera automática a raiz de encotnrar la semejanza en los patrones. No, entender es claramente algo que va mucho más allá de eso.
No me extenderé más, pero medita sobre ello y te darás cuenta de que simplemente no hay forma en que la materia, en cualquier forma que esté organizada, pueda propiamente entender algo. La materia solamente reacciona de manera automática, aunque dichas reacciones sean complejas y aparenten comprensión.
Por eso te digo que la mente humana, que es la que realmente ENTIENDE las cosas, es necesariamente de naturaleza espiritual.
Para que lo veas aún mejor, considera lo que hace la computadora cuando encuentra la palabra, tal vez las instrucciones que ejecuta le llevan a crear una pantalla en la que diga "Encontré la palabra que busca". Pero eso no quiere decir que la computadora entienda que la encontró, la computadora tan sólo envió ciertos bytes a ciertas posiciones de su memoria según se le indicó en las instrucciones que ejecutó el procesador. Quien finalmente ENTIENDE que se encontró la palabra, NO es la computadora, sino el ser humano que observa la pantalla.
En cuanto al ejemplo de algo que creo que Kant no entendió bien, te queria citar el caso de las demostraciones cosmológicas de la existencia de Dios. Creo que Kant nunca las entendió, sino las quiso tratar siempre como si se tratara de demostraciones ontológicas al estilo de la de San Anselmo.
Sin embargo, curiosamente, al estructurar su argumento basado en la moral, al principio procede de manera bastante similar a como se construyen los argumentos cosomológicos bien elaborados.
Pero me parece que comete el error de al final concluir de manera semejante a como lo hacen los argumentos ontológicos: como si la demostración llevara a la necesidad de que Dios existiera, es decir, como si el pensamiento del hombre pudiera "crear" tal necesidad.
Los auténticos argumentos cosmológicos, en cambio, son mucho más humildes, pero mucho más auténticos y, por lo mismo, mucho más potentes: no pretenden demostrar la necesidad de la existencia de Dios, tal cosa es radicalmente imposible para la mente humana; sino pretenden ver la evidencia de que de hecho Dios existe.
Kant mismo habla de que estos argumentos "de las escuelas" parecen no impresionar a nadie. Y que, en cambio, la experiencia del universo es un elemento en el que muchos realmente basan su creencia.
De lo que nunca se da cuenta, es que un argumento cosmológico bien construido no es sino el refinamiento filosófico riguroso de la misma intuición básica que surge de la experiencia del universo.
Bueno, quise tratar de ser lo más breve posible. Eso ha llevado a que quizá las ideas no estén tan claras como me hubiese gustado. Pero al menos que sirva esto de una respuesta básica a lo que me habías planteado. Insisto, aunque sea a modo de despedida.
Que Dios te bendiga. |
Quien puede resistir la carita que pusistes?
En fin - yo no puedo dedicar mas tiempo a ello - no puedo ya que hay otras cosas que son mas importantes por el momento.
Pero crees que te voy a dejar la ultima palabra? NUNCA!
Bien - no te lo pongo para que contestes porque esto no tiene fin entonces. Asi que toma lo que te pongo y piensalo! Vale?
Alli va.
Por tus comentarios parece bastante evidente que consideras que el cerebro = mente humana. Es ahí donde está la diferencia. Yo no los considero identificables, pero NO porque considere que hay otra mente además del cerebro, sino porque considero que la mente humana es un ente de naturaleza espiritual. Por tanto, el cerebro NO es la mente, sino es un órgano animado por la mente del cual se sirve la mente para realizar una parte importante de sus funciones, pero no todas. Por eso, cuando hablo de "operaciones" de la mente, no necesariamente me refiero a funciones cerebrales.
Es difícil dar una idea exacta de lo que quiero decir en pocas líneas, pero podemos concentrarnos en el caso del conocimiento intelectivo que ya desarrollé un poco.
Tomemos tu objeción al respecto de cómo funciona la intuición y las conexiones "inesperadas". Dices:
Cita:
Me estas hablando de la inuticion?!! Y ello tambien puede ser coneciones “inesperadas” en el sentido que los sinapsis funccionan asi! Si piensas en una cosa que quieres acordate no puedes de vez en cuando y mas te ezfurezas mas te escapa – lo dejar y Plum… verdad?
Para verlo con mayor claridad te invito a considerar el caso de la orientación de las hormigas. Dicen los que saben del tema, que el cerebro de la hormiga va formando patrones de los lugares en los que ha estado, de tal suerte que estos patrones se quedan grabados por conexiones sinápticas en su cerebro. Cada patrón se almacena en referencia a un camino hacia el hormiguero. De tal forma que, cuando la hormiga ve un patrón cualquiera, su cerebro lo compara con los patrones almacenados. Si la hormiga ya había estado ahí en un camino definido desde el hormiguero, su cerebro identificará el patrón actual con el entonces observado y le indicará entonces el camino al hormiguero.
Trabajando sobre ese ejemplo, podemos pensar que, asi como el cerebro de la hormiga encuentra un patrón compatible con el que está viendo. Así también de pronto el cerebro humano encuentra un patrón conceptual compatible con el problema que ha considerado.
Esto es igualmente comparable con una computadora con un buscador de textos, en la cual se encuentra un patrón de bytes o bits en el texto compatible con aquel que se está buscando.
Parece entonces que hemos encontrado entonces una explicación "puramente cerebral" del chispazo de ingenio, o de la intuición, la que evidentemente no requeriría de "operaciones" extra-cerebrales de una mente distinta al cerebro.
El problema no está ahí. Sino está en lo que sigue. ¿Qué pasa cuando la hormiga reconoce el patrón del lugar o cuando la computadora reconoce el patrón de bytes? ¿Acaso podríamos decir con propiedad que la hormiga ENTIENDE que ha encontrado el camino de regreso a casa? ¿o que la computadora ENTIENDE que ha encontrado una palabra?
No desde luego. En ambos casos, simplemente el "cerebro" (el procesador, en el caso de la máquina) ha igualado dos patrones y continua "procesando" la información de manera automática.
La hormiga nunca ENTIENDE que ha encontrado el camino a casa, sino simplemente su cerebro responde a la identificación de los patrones "ordenando" a la hormiga de manera instintiva que recorra la secuencia de patrones al revés de como se generaron originalmente; lo que "incidentalmente" la llevará de vuelta a casa.
Igualmente, la computadora no ENTIENDE que ha econtrado la palabra, sino simplemente continúa ejecutando una serie de instrucciones pre-programadas para el caso de que se identificara un patrón.
Esa misma operación la puede realizar el cerebro humano en ese acto de repentina "iluminación". Pero en el ser humano, la cosa no acaba ahí, sino que el ser humano ENTIENDE que ha resuelto el problema. Y ese acto de ENTENDER como tal, es algo que no puede realizarse a nivel del cerebro en sí, pues se trata de un acto esencialmente inmaterial.
Recuerda: no estamos diciendo que ENTENDER sea igual que encontrar los dos patrones compatibles, ni estamos diciendo que sea igual a ejecutar instrucciones u operaciones de manera automática a raiz de encotnrar la semejanza en los patrones. No, entender es claramente algo que va mucho más allá de eso.
No me extenderé más, pero medita sobre ello y te darás cuenta de que simplemente no hay forma en que la materia, en cualquier forma que esté organizada, pueda propiamente entender algo. La materia solamente reacciona de manera automática, aunque dichas reacciones sean complejas y aparenten comprensión.
Por eso te digo que la mente humana, que es la que realmente ENTIENDE las cosas, es necesariamente de naturaleza espiritual.
Para que lo veas aún mejor, considera lo que hace la computadora cuando encuentra la palabra, tal vez las instrucciones que ejecuta le llevan a crear una pantalla en la que diga "Encontré la palabra que busca". Pero eso no quiere decir que la computadora entienda que la encontró, la computadora tan sólo envió ciertos bytes a ciertas posiciones de su memoria según se le indicó en las instrucciones que ejecutó el procesador. Quien finalmente ENTIENDE que se encontró la palabra, NO es la computadora, sino el ser humano que observa la pantalla.
Esta bien - - pero yo no te dije (el sentido de lo que puse me refiero ahora ) lo que has entendido ;. Yo no digo que el cerebro = mente humana de la forma que luego lo presentas – lo cual es el tipico argumento de un materialista. Que No Soy  ;! Pero lo que te digo es (a parte de que pareces haber leido “demasiado poco”  (es una forma de decir Muy Poco - directamente traducido del Sueco de expresa una paradoja que ulilizamos siempre) Kant) – sin el cerebro no hay mente humana! No entiendes? Ves que entender esta basado en la mente y la mente en el cerebro! Entender no es una entidad fuera del cerebro humano! Y te voy a dar una parte de razon , que tiene que ver mas (como lo veo yo) con el funcionamento del fenomeno que hace possible "ser conciente". Y te digo mas ya que somos creyentes “Dios es Dios para los vivos” lo cual tiene mas que Un significado! Piensalo! Pero te puedo decir que – si Dios hubiera querido no hacer humanos con cuerpos – lo hubiera hecho! me sigues? Alli ponemos punto!
En cuanto al ejemplo de algo que creo que Kant no entendió bien, te queria citar el caso de las demostraciones cosmológicas de la existencia de Dios. Creo que Kant nunca las entendió, sino las quiso tratar siempre como si se tratara de demostraciones ontológicas al estilo de la de San Anselmo.
Sin embargo, curiosamente, al estructurar su argumento basado en la moral, al principio procede de manera bastante similar a como se construyen los argumentos cosomológicos bien elaborados.
Pero me parece que comete el error de al final concluir de manera semejante a como lo hacen los argumentos ontológicos: como si la demostración llevara a la necesidad de que Dios existiera, es decir, como si el pensamiento del hombre pudiera "crear" tal necesidad.
Dices: “te queria citar el caso de las demostraciones cosmológicas de la existencia de Dios” – te refieres a la critica de la cosmologia transcendental (de la critica primera – de la razon pura?), o te refieres a la dialectica transcendental o te refieres a critica de la teologia natural o ….ya ves verdad querido??? En fin deduzco que querias hablar del argumento que tiene raices en Platon y Aristoteles tambien en “razon pura”??? Lo que Kant dice alli no es que Dios no existe – sino que Dios no se puede objectivar. Porque para todas esas formas es siempre “totalmente el Otro” (puedes ver O Höffe “Immanuel Kant” p. 148-49) – lo qual significa que no se puede simplemente hacer afirmaciones teoreticas de Dios! Bien para entender todo esto Bien – tienes que saber exactamente lo que quizo decir Kant con objetivar! Lo que es EXACTAMENTE lo que trata TODA LA CRITICA PRIMERA! Lo cual no lo entienden todos! Es la Meta de Kant explicar y hacer ver lo que es objetividad! En fin…. Leelo! ;
En Cristo, (en cuanto el tema puedo anadir...En Kant y en Jung (para colmo) que los tengo "cepillados") |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 7:46 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| brightem14 escribió: |
Quien puede resistir la carita que pusistes?
En fin - yo no puedo dedicar mas tiempo a ello - no puedo ya que hay otras cosas que son mas importantes por el momento.
Pero crees que te voy a dejar la ultima palabra? NUNCA!
Bien - no te lo pongo para que contestes porque esto no tiene fin entonces. Asi que toma lo que te pongo y piensalo! Vale?
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Estimada en Cristo brightem14:
No tengo problema en que tengas la última palabra... ¡pero que no sea sin entender lo que quise decir!
Antes que nada, seguro que has estudiado a Kant mucho más que yo, no lo niego, ni pretendo competir contigo al respecto. Pero el punto es que sé muy bien que los conceptos que te pretendo mostrar NO son Kantnianos.
Y por supuesto que reconozco el pensamiento de Kant y tu conocimiento al respecto en tus respuestas. No digo que Kanto dijera esto o aquello, sino quiero darte a entender como veo las cosas desde mi línea Aristotélico-Tomista. Y repito que estoy completamente conciente y de acuerdo en que esto difiere de cómo las vió Kant. Por eso digo que creo que no entendió bien algunas cosas.
Pero tienes razón, discutirlo a fondo nos va llevar hasta el infinito. Así que, tan sólo unas breves aclaraciones para que tengas más claro a qué me refiero (pues lo que está claro ahora es que te me estás llendo por un lado que no es al que quiero ir ).
| Cita: | | Esta bien - - pero yo no te dije (el sentido de lo que puse me refiero ahora ) lo que has entendido ;. Yo no digo que el cerebro = mente humana de la forma que luego lo presentas – lo cual es el tipico argumento de un materialista. Que No Soy ;! |
Lo sé, lo sé (que no eres materialista! ), no te preocupes. Y no es a lo que me quise referir. Sino más bien precisamente a lo que describes a continuación:
| Cita: |
Pero lo que te digo es (a parte de que pareces haber leido “demasiado poco” (es una forma de decir Muy Poco - directamente traducido del Sueco de expresa una paradoja que ulilizamos siempre) Kant) – sin el cerebro no hay mente humana! No entiendes? Ves que entender esta basado en la mente y la mente en el cerebro! Entender no es una entidad fuera del cerebro humano!
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A este respecto quiero subrayar nuevamente que mi visión NO es dualista.
Permiteme una breve comparación, no del todo perfecta, pero que creo que te ayudará a entender mejor mi visión del asunto:
Tenemos muchos órganos, pero entre ellos suelen destacar el cerebro y el corazón por lo inmediatamente vitales que son para sostener el funcionamiento de nuestro organismo: si alguno de los dos falla, estamos muertos casi de inmediato.
Ahora bien ¿hay entonces humano sin cerebro? ¿o humano sin corazón? No, no lo hay (aunque, hoy en día, a veces sea artificial el corazón ). Ambos forman parte de la integridad del organismo. Y, sin embargo, podemos distinguir, dentro del único organismo, la existencia de ambos órganos, distintos, pero estrechamente interrelacionados: el corazón bombea la sangre que oxigena al cerebro, y aunque el corazón puede funcionar de manera autónoma, no lo haría adecuadamente a las necesidades concretas del organismo si no fuera por el "ajuste fino" que le da el cerebro.
Ahora bien, pese a ambos pertenecer al mismo organismo y tener funciones estrechamente interrelacionadas, eso no quiere decir que TODAS las funciones del cerebro impacten el corazón, ni que TODAS las funciones del corazón impacten el cerebro. Claramente podemos distinguir en ambos funciones que NO involucran al otro órgano. Y, sin embargo, todas estas funciones, las interrelacionadas y las que no lo están contribuyen a formar el total de la integridad y salud del cuerpo.
Hay, sin embargo, también un factor adicional: hasta donde hoy sabemos, en el organismo podemos reemplazar temporalmente (y hasta permanentemente) el corazón, más no el cerebro.
Comparo la relación de estos dos órganos (cerebro y corazón) con el papel del espíritu y del cerebro en la composición de la mente humana.
Insisto, mi visión NO es dualista, no pretendo que haya seres humanos íntegros "sin cuerpo", lo mismo que no hay organismo humano íntegro sin corazón. Pero a la vez, así como el cerebro puede subsistir temporalmente por un medio alterno al corazón, sostengo que el espíritu puede subsistir temporalmente sin un cerebro. Por tanto, como situación extraordinaria y deficiente, NO como íntegridad o perfección del hombre, SI podría haber un alma separada del cuerpo, justo como entiendo que el cristianismo percibe la condición de la persona entre el tiempo que transcurrirá entre su muerte y hasta la resurrección del último día.
Precisamente para explicar qué pasa en ese periodo los kantnianos suelen tener problemas (no eres la primera kantniana que me encuentro ), los que he visto resolver de diferentes maneras.
Si no te molesta me gustaría saber la solución que tú propones a esa situación extraordinaria (incluyelo dentro de la última palabra ).
Insisto en que tal situación ES extraordinaria y probablemente requiera de intervención directa de Dios. Es decir, del mismo modo que el cerebro requiere que se le bombee sangre mediante una bomba extracorporea para poder funcionar mientras el corazón no está (p.ej. en un transplante), creo que el espíritu debe requerir algo equivalente a esa "bomba extracorporea" (pero obviamente de naturaleza muy distinta) para subsistir apropiadamente mientras el cuerpo no está. Pero entonces la INTEGRIDAD del hombre SI requiere de un espíritu y de un cuerpo íntimamente integrados, justo como lo están el corazón y el cerebro en el organismo.
Por otra parte, así como es posible distinguir entre las funciones del corazón y del cerebro, incluso en acciones del organismo que requieren la colaboración íntima de ambas instancias; así también pienso que, pese a existir una sola mente, es posible distinguir entre las funciones que realiza el espíritu y las que realiza el cerebro. Y también pienso que existen funciones que el cerebro realiza sin concurso del espíritu, y que existen funciones que el espíritu realiza sin concurso del cerebro.
Subrayo nuevamente que la comparación es imperfecta, pero lo que quisiera que vieras en ella es la integridad de los dos órganos funcionando en un sólo organismo comparada con la integridad del espíritu y el cerebro funcionando en lo que percibimos como el razonamiento humano.
Creo que en esta parte de razón que me das:
| Cita: |
Y te voy a dar una parte de razon , que tiene que ver mas (como lo veo yo) con el funcionamento del fenomeno que hace possible "ser conciente". Y te digo mas ya que somos creyentes “Dios es Dios para los vivos” lo cual tiene mas que Un significado! Piensalo! Pero te puedo decir que – si Dios hubiera querido no hacer humanos con cuerpos – lo hubiera hecho! me sigues? Alli ponemos punto!
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Has realmente intuido cuál es mi visión, y has incluso intuido el problema que te propuse cuando dices eso de los múltiples significados de "Dios es Dios para los vivos"
A eso es precisamente a lo que me refiero. Y en esa parte de razón, digamos, en ese "ser conciente" (que yo sostengo que se requiere para realmente poder decir que un ser determinado ha ENTENDIDO y no meramente reaccionado a algo, por eso insistí tanto en ese concepto), podrás darte cuenta de que existe la posibilidad de que el espíritu "haga algo" (ser conciente en este caso) sin que eso directamente implique a la materia. Aunque claro, las consecuencias de ese "ser conciente" suelen llegar a la materia casi de inmediato (emociones, pensamientos consecuentes, etc.). Pero, lo importante, es que el hecho mismo de "ser conciente", NO es, ni puede ser, una acción material.
En cuanto a esto:
| Cita: |
Dices: “te queria citar el caso de las demostraciones cosmológicas de la existencia de Dios” – te refieres a la critica de la cosmologia transcendental (de la critica primera – de la razon pura?), o te refieres a la dialectica transcendental o te refieres a critica de la teologia natural o ….ya ves verdad querido??? En fin deduzco que querias hablar del argumento que tiene raices en Platon y Aristoteles tambien en “razon pura”???
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Con demostraciones cosmológicas no me refiero al trabajo del mismo Kant, sino a los argumentos de otros pensadores.
Claro, al decir que Kant no los entendió, me refiero, ahí si, a la percepción que tengo de la manera como Kant entendió a esos otros pensadores.
Tu última frase del párrafo anterior, si la entendí bien, da cuenta exactamente de lo que considero el error de Kant: el argumento de Aristóteles es cosmológico, si bien no del todo perfecto, y no tiene mucho que ver a ese respecto con el trabajo de Platón. Los argumentos que van por la línea platónica son los ontológicos. Pero, me parece que a causa de las categorías que él mismo establece, Kant no logra percibir con claridad esta crucial diferencia. Y, al menos en lo comparativamente poco que un servidor ha leido a Kant en relación a lo mucho que tú lo has leido, me parece que al no distinguir la diferencia los trata a todos como si fuesen básicamente lo mismo, cuando de hecho no lo son. Más aún: tu frase me hace sentir que si alguien que lo ha leido tanto como tú los trata como si fueran parte de lo mismo, es porque de verdad Kant así lo hizo.
Concretamente, esta frase de él me parece muy reveladora al respecto:
[quote="Kant"]
[\quote]
Continuando con tus comentarios:
| brightem14 escribió: |
Lo que Kant dice alli no es que Dios no existe – sino que Dios no se puede objectivar. Porque para todas esas formas es siempre “totalmente el Otro” (puedes ver O Höffe “Immanuel Kant” p. 148-49) – lo qual significa que no se puede simplemente hacer afirmaciones teoreticas de Dios! Bien para entender todo esto Bien – tienes que saber exactamente lo que quizo decir Kant con objetivar! Lo que es EXACTAMENTE lo que trata TODA LA CRITICA PRIMERA! Lo cual no lo entienden todos! Es la Meta de Kant explicar y hacer ver lo que es objetividad! En fin…. Leelo! ;
En Cristo, (en cuanto el tema puedo anadir...En Kant y en Jung (para colmo) que los tengo "cepillados") |
Entiendo perfectamente que Kant no pretende decir que Dios no existe.
Creo que, pese a "mis deficiencias kantnianas" he llegado a entender suficientemente bien a Kant como para saber a qué te refieres (y en última instancia a qué se refiere él). Al punto que estoy de acuerdo en que su crítica es correcta al atacar a los argumentos ontológicos. Pues lo que tratan los argumentos ontológicos es precisamente objetivar a Dios y estoy de acuerdo en que eso no lo puede hacer la mente humana.
Pero los argumentos cosmológicos NO pretenden objetivar a Dios, funcionan de una manera completamente distinta.
Y me ha parecido muy claro (y más con tu frase ) que al no entender la diferencia entre los argumentos cosmológicos y los ontológicos, Kant criticó a todos juntos como si se tratara únicamente de los ontológicos. De modo que creyó derribar a los cosmológicos sin haberlos siquiera entendido y mucho menos invalidado (no digo "refutado" para no dar la falsa impresión de que un servidor piense que su intención fuera negar la existencia de Dios ).
Ahora bien, creo que la culpa no es de Kant, sino de otros que, antes de él y hasta nuestros días, han tratado de entender los argumentos cosmológicos como si fueran ontológicos.
No es incidental que Santo Tomás llamara a sus argumentos "vías". Y esa palabra, en sí misma, expresa mucho con respecto a la verdadera naturaleza e intención de esos argumentos. No es incidental tampoco que, los que quieren entender esos argumentos como intentos de objetivar a Dios, no logren comprender el significado de esa palabra al punto de que la consideran intrascendente e intercambiable con otras que realmente tienen otros significados.
Tienes la última palabra.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 7:59 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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P.D. Perdón, faltó la cita de Kant, es esta:
| Cita: | Yo pregunto al dogmático más inflexible si la prueba de la duración de nuestra alma después de la muerte, por la simplicidad de la substancia; si la de la libertad de la voluntad contra el mecanismo universal, por las sutiles, bien que impotentes distinciones entre necesidad práctica subjetiva y objetiva; si la de la existencia de Dios por el concepto de un ente realísimo (de la contingencia de lo variable y de la necesidad de un primer motor) han llegado jamás al público, después de salir de las escuelas y han tenido la menor influencia en la convicción de las gentes. Y si esto no ha ocurrido, ni puede tampoco esperarse nunca, por lo inadecuado que es el entendimiento ordinario del hombre para tan sutil especulación; sí, en cambio, en lo que se refiere al alma, la disposición que todo hombre nota en su naturaleza, de no poder
nunca satisfacerse con lo temporal (como insuficiente para las disposiciones de todo su destino) ha tenido por sí sola que dar nacimiento a la esperanza de una vida futura; si en lo que se refiere a la libertad, la mera presentación clara de los deberes, en oposición a las pretensiones todas de las inclinaciones, ha tenido por sí sola que producir la conciencia de la libertad; si, finalmente en lo que a Dios se refiere, la magnífica ordenación, la belleza y providencia que brillan por toda la naturaleza ha tenido, por sí sola, que producir la fe en un sabio y grande creador del mundo, convicción que se extiende en el público en cuanto descansa en fundamentos racionales; entonces estas posesiones no sólo siguen sin ser estorbadas, sino que ganan más bien autoridad, porque las escuelas aprenden, desde ahora, a no preciarse de tener, en un punto que toca al interés universal humano, un conocimiento más elevado y amplio que el que la gran masa (para nosotros dignísima de respeto) puede alcanzar tan fácilmente, y a limitarse por tanto a cultivar tan sólo esas pruebas universalmente comprensibles y suficientes en el sentido moral. |
Lo revelador de la cita es lo que pongo en negrillas: el paréntesis que sigue habla de argumentos que normalmente se consideran cosmológicos (NO ontológicos) y, sin embargo, el texto en negrillas "el ente realísimo" es un concepto mucho más adecuado a los argumentos ontológicos que a los cosmológicos. Lo que demuestra, junto con todo el contexto de la frase (y de la obra de Kant, hasta donde un servidor la conoce) la confusión que heredó de otros pensadores de ambos tipos de argumento.
Ahora sí, tienes la última palabra.
Que Dios te bendiga |
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brightem14
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 8:05 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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SANTO CIELO!
Ya lo dije a otro "hermano" - cuando quereis explicar algo que os parece importante - perdeis TANTA LABIA! Senor tenga piedad!
No conoceis a Ockham! O no os ensenan ser cortos cuando mas compleja la Cosa?
Einstein dijo; cuando mas bella la teoria - MAS CORTA.
Y no Querido no he intuido - a lo que ibas! Lo supe ya de entrada! Fijate en lo que te dije de principio!
Y te lo digo en Breve: Mt 11:27.
Reza y te sera abierto!
Con mas Amor - y Defintivamente Punto!
En Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 8:19 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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No tengo de todo corazon de dejarte alli - y es esa la razon porque El Senor no ha elejido a las mujeres ser sacerdotes y lo djio Kant - son demado blandos .
Te dire a lo que va todo enbotellado!
Noli me tangere!
En Cristo. |
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EduaRod
Veterano
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Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 8:23 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| brightem14 escribió: | SANTO CIELO!
Ya lo dije a otro "hermano" - cuando quereis explicar algo que os parece importante - perdeis TANTA LABIA! Senor tenga piedad!
No conoceis a Ockham! O no os ensenan ser cortos cuando mas compleja la Cosa?
Einstein dijo; cuando mas bella la teoria - MAS CORTA.
Y no Querido no he intuido - a lo que ibas! Lo supe ya de entrada! Fijate en lo que te dije de principio!
Y te lo digo en Breve: Mt 11:27.
Reza y te sera abierto!
Con mas Amor - y Defintivamente Punto!
En Cristo |
Estimada en Cristo brightem14:
Lo siento, lo mío no es en todo caso el mal general, es claramente personal ; no tienes tanta experiencia en los foros, pero si la tuvieras, sabrías que mi mayor virtud no es precisamente la de escribir directo y al grano. 
Pero si quiero ser sintético, puedo serlo, simplemente digamos que "no es lo normal en mí" :
Kant refutó la manera erronea en que la escolástica entendió a Santo Tomás y nunca a Santo Tomás mismo. Y Santo Tomás nunca pretendió demostrar al Padre (por lo de Mateo 11:27), ni deducir a Dios; sino proporcionó vías para demostrar, a partir de la experiencia, que Dios existe.
Listo.
Que Dios te bendiga. |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 8:56 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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Esto es el no da mas! 
Yo quize aclarar dos cosa y veo que has sido mas rapido!
1) No soy experta de Kant! PERO tengo la suerte de poderler le en Aleman. No Kant nunca dijo nada en contra de vuestro (que teneis estudios religiosos o teologicos) amado Thomas - para decirlo mas claro es mas bien partes de el en lo que pone lo suyo - tambien!
2) quize decir "Somos demasiado blandas (de corazon me refiero)".
Y que Dios nos salve de los de tu tierra... cuando quieren discutir! No quieren dejarlo! Y se insisten de llevar la Ultima Palabra!
Bien te la doy!
Toma!
Lo que pasa es que tengo mucho que he dejado esos ultimos dias ya que me he puesto a leer un monton de lo que dicen aqui y me roba tiempo! Y si insistes... quien me salva! Yo tambien me gusta ponerme a ventilar temas que relamente me gustan!
Y chico! NO TE HECHES FLORES! No he leido tampoco lo que has puesto tanto, pero vamos... no me digas que has estado corto y al grano ahora ya que es un tema en el cual quieres profundizar? Y te dije - cuando quereis decir algo importante! Lo querias verdad?
Bien te dejo con la ultima palabra! Pero ahora no te voy a contestar mas. Si puedo volvere mas adelante a ver que haceis!
Y si otra vez me tengo que ver lo que ... .... bien, tengo que rezar mas no?!!!
Amor y en Cristo |
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brightem14
Veterano
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Publicado:
Vie Nov 23, 2007 9:18 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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Ay... se me olvido!
A lo que dices: Tu última frase del párrafo anterior, si la entendí bien, da cuenta exactamente de lo que considero el error de Kant: el argumento de Aristóteles es cosmológico, si bien no del todo perfecto, y no tiene mucho que ver a ese respecto con el trabajo de Platón.
Te lo aclaro: Platon Las Leyes, libro X cap 2-9 y Aristoteles La Metafisica libro XII cap 6-7 compara La Fisica libro VIII.
Y oye - me entendistes mal! Lo que te puse de la biblia Mt, no tiene que ver con ni Thomas A ni con Kant - tiene que ver con Tigo! Y como tendras la respuesta!
En Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Lun Nov 26, 2007 9:17 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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EduaRod,
para que el Senor no me coja de la oreja... ya que veo que te gusta el tema te voy a sugerir que tambien lees a Jung "On the Nature of Psyche" es una parte del: The Collected Works of C G Jung, edited by Herbert Read, Michale Fordham and Gerhard Adler (Routledge & Kegan Paul, 1960). (Aqui puedes encontrar ese libro suelto, asique seguramente alli tambien...On the Nature of Psyche...
Te voy a citar de la pagina 33 "Energy and dynamism", ya que hemos tocado el tema un poco aqui...espero que leas ingles .
What has been said above refers to a pure concept of energy. The concept of energy, like its correlate, the concept of time, is on the one hand an immediate, a priori, intuitive idea, and on the other a concrete, applied, or empirical concept abstracted from experiance, like all scientific explanatory concepts. The applied concept of energy always deals with the behaviour of forces with substances in motion; for energy is accessible to experiance in no other way than through the observation of bodies. Hence, in practice, we speak of electrical energy and the like, as if energy were a definte force. The merging fo the applied or empirical concept with the intuitive idea of the event gives rise to those constant confusions of "energy" with force.
Ahora para entender su forma de aplicar y utilizar los diferentes conceptos ... energy, force, substance, que utiliza para explicar (Jung en este caso) debes de conocer su forma de verlo.
Si miras lo primero que puse en este tema te das cuenta que yo pregunte por ello - "que significan estos conceptos"! Veras... la forma que Jung utiliza el concepto de energia y lo demas hay que verlo en su totalidad - en lo que dice y de alli sacar el "sentido" que no entonces (ya que tienes estudios de filosofia ) no hay que confundir con el concepto de significado (se dice asi?) osea meaning and referance o Meinung und Bedeutung en aleman (Frege).
Espero que con la ayuda del Senor - encuentres la respuesta que buscas. No hay misterios! No existen pequenos "clubs" de gente que tiene conocimientos que los demas no pueden tener "no hay verdades que no salgan a la luz" - sino hay caminos para cada uno con nuestro amado Maestro. Y nade mas es Maestro - pero ya que veo que te interesa se que debo quizas indicarte donde tambien (porque siempre es Tambien ya que no "nececitas ello para estar muy cerca del Senor) puedes encontrar partes de lo que quieres saber y saciar tu curiosidad (que no es pecado ) Osea como funccionamos - ya que otra cosa querido, no hay! Ya te lo dije!
con Amor y En Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Lun Nov 26, 2007 10:06 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| Miles_Dei escribió: | En definitiva nos estás diciendo que in re hay modalidades de ser en lugar de un ser que pueda ser percibido de algún modo por la mente humana y en base a él comprender la propia naturaleza.
No me quiero meter por medio en la conversación y mucho menos tratar de dar la última palabra, pero sí te recomendaría leer un libro, Brightem, "Metafísica y Lenguaje" de Alejandro Llano. En algo tan teórico como eso quizás radique la respuesta a como Dios puede darse a conocer a todos en cuanto a nuestro modo de funcionar en el conocer y en comunicar el conocimiento.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
No querido,
no veo que una cosa excluya la otra! Osea no veo que tiene que ser lo uno u otro (En definitiva nos estás diciendo que in re hay modalidades de ser en lugar de un ser que pueda ser percibido de algún modo por la mente humana y en base a él comprender la propia naturaleza.).
Y AY quien podia estudiar y leer lo que me da la gana! AY si podria cojer el consejo que me des! Todo lo que he leido lo hize en tiempo muy limitado entre tareas de casa, trabajo para mantener y demas! Yo no puedo leer nada - tampoco puedo estar aqui gastando tiempo - algunos no son tan afortunados que se puede dedicar a lo que desean - sino tienen que como se dice vulgarmente "pencar".
Yo por una! Cuando sea viejita - voy a leer el libro que recomiendas!
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Luis Manuel
Constante
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 500
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Publicado:
Lun Nov 26, 2007 10:54 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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Estimados hermanos en Cristo,
¿Existe Dios o no? ¿Hay pruebas de ello? En mi humilde opinión, no se trata de razonamientos, porque Dios escapa a nuestra comprensión. Entonces... ¿Qué contesto yo si me vienen con este tipo de "pruebas" o "razonamientos"?
Muy sencillo. Si todo lo visible proviene de lo trascendente e invisible, ¿cómo vamos a comprobar la existencia de lo invisible? Es como mirar por un telescopio tratando de ver el cristal del telescopio...
Dios es por definición aquello que escapa a todo razonamiento limitado, del cual sólo sabemos por la razón que está más allá de la razón y que por lo tanto, existe más allá de todo razonamiento... Es como una redundancia...
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Lun Nov 26, 2007 1:39 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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| Miles_Dei escribió: | | brightem14 escribió: | | Miles_Dei escribió: | En definitiva nos estás diciendo que in re hay modalidades de ser en lugar de un ser que pueda ser percibido de algún modo por la mente humana y en base a él comprender la propia naturaleza.
No me quiero meter por medio en la conversación y mucho menos tratar de dar la última palabra, pero sí te recomendaría leer un libro, Brightem, "Metafísica y Lenguaje" de Alejandro Llano. En algo tan teórico como eso quizás radique la respuesta a como Dios puede darse a conocer a todos en cuanto a nuestro modo de funcionar en el conocer y en comunicar el conocimiento.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
No querido,
no veo que una cosa excluya la otra! Osea no veo que tiene que ser lo uno u otro (En definitiva nos estás diciendo que in re hay modalidades de ser en lugar de un ser que pueda ser percibido de algún modo por la mente humana y en base a él comprender la propia naturaleza.).
Y AY quien podia estudiar y leer lo que me da la gana! AY si podria cojer el consejo que me des! Todo lo que he leido lo hize en tiempo muy limitado entre tareas de casa, trabajo para mantener y demas! Yo no puedo leer nada - tampoco puedo estar aqui gastando tiempo - algunos no son tan afortunados que se puede dedicar a lo que desean - sino tienen que como se dice vulgarmente "pencar".
Yo por una! Cuando sea viejita - voy a leer el libro que recomiendas!
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En realidad no es que se excluyan, es que tal como comprendas una podrás expresar la otra pues precisamente se incluyen mutuamente.
En cuanto a lo segundo que dices, totalmente de acuerdo contigo. Sólo es un consejo, pero yo también tengo mi lista de libros por leer y de cosas por estudiar. En esto a todos nos pasa como Descartes, que presentimos que nos moriremos antes de poder incluso terminar lo que estamos haciendo, pues no soñamos, sino que estamos despiertos y con los pies en el suelo (creo que este chiste cartesiano poco lo entenderán )
Pero como dices, lo uno no excluye lo otro, y para alguien que lee a Kant en Alemán y habla de Frege, tal libro quizás merezca un esfuerzo antes de que te hagas viejita.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Bien - mi fuerte querido ha sido: Hempel, Quine, Tarski, Strawson, (no me gusta Russel ) Kripke, Puthamn ... sigo ?
He estudiado sobretodo philosophy of language, logics y por tanto cositas asi...pero tambien cositas como Stephen Menn "Descartes and Augustine" asi que tu chiste - ademas me gustan otras cosas como los de Einstein si ves mas arriba en este tema y tambien cositas como "Quantum Theology" de Murchu... en fin la lista es interminable - ya que yo como EduaRod y otros como los demas aqui somos insaciablemente curiosos . Pero a mi me llama la vida y las tareas que tengo que hacer para sobrevivir y cuidar los cerca de mi. Y no puedo lo que quiero - han sido unos anos limitados que estudie (por tercera vez ) y seguramente cuando sea viejita voy a leer mas! Hoy por hoy no puedo!
PERO TAMPOCO ya mas estar aqui que lo hago en "tiempo prestado" que en realidad no puedo ni tengo - yo tengo que irme a hacer lo que tengo que hacer...
Cosa es que soy una persona debil cuando se trata de cositas que me gustan - como charlar con gente como vosotros! Y Dios si me va a cojer de la Oreja pronto! AY de mi !
En Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Lun Nov 26, 2007 1:46 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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A se me olvido! (es algo tipico de mi) Pobre Descartes (a cuanto tu chiste) se murio justo en medio de todo que todavia queria hacer - VISITANDO MI PAIS - santo cielo! La reina de aqui queria que le dira clases y se la palma por el frio!
Y no hay osos polares aqui!
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Lun Nov 26, 2007 5:24 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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Si hubiera sido EduaRod - le hubiera dejado la ultima palabra!
Pero a ti?
Nunca!
Dos cosas... primero sois unos mal pensados aqui se mata gente en los Cortes? Bien mataron al hijo del primer Rey Gustav Wasa con una sopa de garbanzos... pero creo que se hubiera muerto de todos modos ya que esa sopa no es que ... bien... en fin... pero al Descartes? No - fue el Frio!
Pero a ello no iba (y Dios y me tiene cojido del oido y no vosotros ) sino a esto que dijistes Miles:
"¿Esto es una nueva modalidad del argumento ontológico o puede ser reducido a alguna de las vías de Santo Tomás? ¿Hasta que punto el lenguaje puede decirnos algo de la realidad del ser y por tanto esta ser razonable?".
Yo solo digo una cosa!
Al principio ya existia la Palabra: Y la palabra estaba junto a Dios y la Palabra era Dios. Ya al principio ella estaba junto a Dios. Todo fue hecho por ella y sin ella no se hizo nada de cuanto llegoa a existir....
En fin... ya sabeis, como dicen en mi pais "es historia"!
Y EduaRod - Te Suplico.... por favor - pon la ultima palabra!!! No seas asi!
Amor Y En Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Lun Nov 26, 2007 7:23 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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nachete
Asiduo
Registrado: 02 Sep 2007
Mensajes: 344
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Publicado:
Mie Nov 28, 2007 12:49 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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y Dios nos dio la naturaleza que nos habla de Él
"Porque lo invisible de Dios, entendido desde la creación del mundo [...], es conocido, porque se percibe por las cosas hechas, hasta su poder eterno y divinidad" Romanos 1,20
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Nov 28, 2007 10:29 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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Estimada en Cristo brightem14:
| Cita: |
Y EduaRod - Te Suplico.... por favor - pon la ultima palabra!!! No seas asi!
Amor Y En Cristo |
Ya va, ya va, lo que pasa es que tuve varios días complicados en los que prácticamente no pude entrar a los foros.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Nov 28, 2007 11:41 pm Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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... en cuanto a esto...
| brightem14 escribió: | Ay... se me olvido!
A lo que dices: Tu última frase del párrafo anterior, si la entendí bien, da cuenta exactamente de lo que considero el error de Kant: el argumento de Aristóteles es cosmológico, si bien no del todo perfecto, y no tiene mucho que ver a ese respecto con el trabajo de Platón.
Te lo aclaro: Platon Las Leyes, libro X cap 2-9 y Aristoteles La Metafisica libro XII cap 6-7 compara La Fisica libro VIII.
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El argumento que presenta Platón, por las referncias que hace al movimiento podría parecer cosmológico, pero en realidad no lo es, pues su intento de deducir la existencia de los dioses se basa en consideraciones ontológicas. Por eso la crítica de Kant me parece que es efectiva en contra de este argumento.
Los argumentos de Aristóteles son totalmente cosmológicos, si bien, como dije antes, padece de algunas imprecisiones producto de las limitaciones del conocimiento de la época (como, por ejemplo, la de afirmar el movimiento circular y eternamente perfecto de los cielos).
Como puedes observar, los dos argumentos, pese a tener elementos comunes como son las referencias al movimiento; en realidad son muy distintos y funcionan de manera muy diferente.
| Cita: |
Y oye - me entendistes mal! Lo que te puse de la biblia Mt, no tiene que ver con ni Thomas A ni con Kant - tiene que ver con Tigo! Y como tendras la respuesta!
En Cristo |
Si te refieres a que un argumento racional para mostrar la existencia de Dios, aún cuando pudiese ser lógicamente perfecto, es en realidad completamente inútil sin la Gracia; pues en eso estoy completamente de acuerdo.
Sin embargo, es importante saber reconocer también lo perfectamente que puede compaginarse nuestra Fé con la razón, pues como repetidamente nos lo han recordado el Siervo de Dios Juan Pablo II y nuestro Santo Padre Benedicto XVI; el Logos es la Razón, y nuestra propia razón deriva de esa Razón Divina.
Por eso la Fé que nos enseña a creer en la Razón no puede sino celebrar a la razón cuando ella misma nos muestra a la Razón de la cual procede.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Nov 29, 2007 3:01 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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... y en cuanto a esto:
| brightem14 escribió: | EduaRod,
para que el Senor no me coja de la oreja... ya que veo que te gusta el tema te voy a sugerir que tambien lees a Jung "On the Nature of Psyche" es una parte del: The Collected Works of C G Jung, edited by Herbert Read, Michale Fordham and Gerhard Adler (Routledge & Kegan Paul, 1960). (Aqui puedes encontrar ese libro suelto, asique seguramente alli tambien...On the Nature of Psyche...
Te voy a citar de la pagina 33 "Energy and dynamism", ya que hemos tocado el tema un poco aqui...espero que leas ingles .
What has been said above refers to a pure concept of energy. The concept of energy, like its correlate, the concept of time, is on the one hand an immediate, a priori, intuitive idea, and on the other a concrete, applied, or empirical concept abstracted from experiance, like all scientific explanatory concepts. The applied concept of energy always deals with the behaviour of forces with substances in motion; for energy is accessible to experiance in no other way than through the observation of bodies. Hence, in practice, we speak of electrical energy and the like, as if energy were a definte force. The merging fo the applied or empirical concept with the intuitive idea of the event gives rise to those constant confusions of "energy" with force.
Ahora para entender su forma de aplicar y utilizar los diferentes conceptos ... energy, force, substance, que utiliza para explicar (Jung en este caso) debes de conocer su forma de verlo.
Si miras lo primero que puse en este tema te das cuenta que yo pregunte por ello - "que significan estos conceptos"! Veras... la forma que Jung utiliza el concepto de energia y lo demas hay que verlo en su totalidad - en lo que dice y de alli sacar el "sentido" que no entonces (ya que tienes estudios de filosofia ) no hay que confundir con el concepto de significado (se dice asi?) osea meaning and referance o Meinung und Bedeutung en aleman (Frege).
Espero que con la ayuda del Senor - encuentres la respuesta que buscas.
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Es curioso... nadie ha podido dar una mejor definición de energía que la de "es la capacidad de realizar un trabajo". Esto es, en efecto, una clara referencia a que sólo conocemos la energía de manera indirecta a través de sus manifestaciones.
En alguna ocasión ví un documental que presentaba un intento de varios especialistas destacados de diversas ramas de la ciencia por lograr una definición universal más directa del concepto de energía, y no tan sólo está tradicional referencia indirecta a sus efectos. El resultado: cada quien proponía definiciones que aplicaban a su campo de acción, pero que eran inaplicables a los otros campos. La conclusión final y el objetivo del documental era demostrar que este concepto, en apariencia tan cercano a nuestra experiencia cotidiana, en realidad nos resulta tan ajeno que no podemos definirlo, sino tan sólo describirlo por sus manifestaciones indirectas.
Considerando eso y leyendo nuevamente tu primer aporte del tema he logrado entender mejor cuál es tu punto: si la energía, siendo parte de nuestro universo material, nos resulta en el fondo algo tan ajeno que no lo podemos describir o definir de una manera simple aceptable para todos ¿qué no pasará con conceptos que se refieren a realidades espirituales de naturaleza mucho más alejada de la experiencia sensible cotidiana? De hecho, ya lo mencioné antes: sin la Gracia, aún una demostración lógica perfecta es de poco valor.
Un maestro muy querido me dijo una frase muy profunda que me gusta mucho citar. Me dijo: "Eduardo, if you want to convert people, do not use the philosophical knowledge I gave you; that is not to convert people, that is only to keep you thinking right. If you want to convert people: the Cross of Christ".
Creo que en el fondo es lo mismo que tú has querido decir. Al parecer la barrera del lenguaje fué un gran obstáculo para entender tu argumento, pero me parece que al final lo he logrado.
En este contexto creo que debo aclararte que mi interés por las aproximaciones racionales a Dios y por que la gente entienda cuáles funcionan y hasta dónde, y cuáles no; NO ES porque crea que en general pudiesen ser útiles para convertir gente. Sé que tan sólo excepcionalmente podrían hacerlo y necesariamente, aún en esos raros casos, se requiere también la ayuda de la Gracia.
No, el sentido no es tanto convertir, sino más bien ese "keep you thinking right" para aquel que de hecho posee ya la Gracia.
Es decir, el mundo moderno ataca a la Fé de tal suerte que le hace arrinconarse en el terreno de la subjetividad y la indemostrabilidad, y por ese camino la reduce al campo de lo privado y le niega toda posibilidad de siquiera opinar en los asuntos públicos.
Y hoy en día muchos católicos han caído en ese engaño y creen que, por ejemplo, hablar públicamente en contra del aborto es querer imponer a los demás una moral que sólo puede obtenerse a través de la Fé.
Por eso me parece importante que sean ellos, los que tienen ya la Gracia, los que entiendan que su Fé es una realidad objetiva, de modo que muchas de sus verdades, en la medida de las capacidades humanas, pueden ser conocidas no sólo por la Revelación, sino también por la razón.
| Cita: |
No hay misterios! No existen pequenos "clubs" de gente que tiene conocimientos que los demas no pueden tener "no hay verdades que no salgan a la luz" - sino hay caminos para cada uno con nuestro amado Maestro. Y nade mas es Maestro - pero ya que veo que te interesa se que debo quizas indicarte donde tambien (porque siempre es Tambien ya que no "nececitas ello para estar muy cerca del Senor) puedes encontrar partes de lo que quieres saber y saciar tu curiosidad (que no es pecado ) Osea como funccionamos - ya que otra cosa querido, no hay! Ya te lo dije!
con Amor y En Cristo |
San Agustín, en su obra "De Magistro", hace una interesante demostración de que todo conocimiento que adquirimos, no sólo en materia religiosa, sino de hecho en cualquier materia, no nos puede venir sino de ese Uno y auténtico Maestro que obra en nuestro interior. Pues mientras que el maestro humano no puede sino presentar la realidad de manera más comprensible, pero no puede forzar la comprensión de la misma en la mente del estudiante; el estudiante por su parte no puede enseñarse a sí mismo lo que de hecho no sabía antes. En consecuencia -concluye San Agustín- es Dios mismo quien mueve el entendimiento del hombre para que pueda entender la realidad que le es presentada, y no sólo responder a ella de manera mecánica, sino de hecho aprender algo nuevo que antes no conocía.
Debo insistir aquí que no se habla de la mera biología estableciendo patrones neuronales como ocurre en la hormiga que reconoce el camino a casa; sino se trata de que el ser humano sea conciente de que ha llegado a conocer un nuevo aspecto de la realidad.
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Nov 29, 2007 3:11 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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... y, por demás, me hiciste "trampa", porque me has dado la última palabra, cuando tu misma la has puesto :
| brightem14 escribió: |
...
Al principio ya existia la Palabra: Y la palabra estaba junto a Dios y la Palabra era Dios. Ya al principio ella estaba junto a Dios. Todo fue hecho por ella y sin ella no se hizo nada de cuanto llego a existir....
... |
Pero bueno, para apropiarme de la última palabra, ya que tan amablemente me ha sido otorgada; que sea esta volver a subrayar con el Vicario de Cristo que la Palabra, el Logos, es la Razón; y que nuestra razón, creada a imagen y semejanza de la Razón, no puede ciertamente comprehenderla (de ahí la imposibilidad del argumento ontológico), pero ciertamente, libre de prejuicios, si puede buscarla y reconocerla cuando la encuentra (de ahí la posibilidad del argumento cosmológico).
Que Dios te bendiga. |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Jue Nov 29, 2007 6:21 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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No es - si lo crees - por robarte la ultima palabra.........................
Pero.......
A lo que dijistes - todo que dijistes... y esto: "Eduardo, if you want to convert people, do not use the philosophical knowledge I gave you; that is not to convert people, that is only to keep you thinking right. If you want to convert people: the Cross of Christ".
Ya te digo - no no lo veo de todo asi tampoco aunque el profesor que tuvistes ha sido muy inteligente ya que te dije lo que tienes que "hacer" tu antes .
Convertir a gente? No se de lo que hablas ! Pero una cosa esta alli ya puesta - tu respuesta - que es una muestra de Amor. De ponerte a buscar, desear de entender a pesar de barreras de idioma, de lo corto que puse todo, de ponerte a juntar un jigsaw. Ves - eso - convierte a gente; un corazon abierto, desear de entender mas que las palabras dadas, buscar a la verdad del otro! El amor es todo y se muestra cuando uno lo tiene, y lo que tiene es mas que palabras.
Y si... tienes la razon y tambien (aunque te puse algo ahora) - la ultima palabra.... aunque......
Sabes porque son tan cortas las vidas del humano? Y tan limitados nuestros conozimientos aunque podemos saber mucho?
Con Amor y en Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Jue Nov 29, 2007 7:34 am Asunto:
Tema: Existencia de Dios |
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Eduardo.
Es decir, el mundo moderno ataca a la Fé de tal suerte que le hace arrinconarse en el terreno de la subjetividad y la indemostrabilidad, y por ese camino la reduce al campo de lo privado y le niega toda posibilidad de siquiera opinar en los asuntos públicos.
Y hoy en día muchos católicos han caído en ese engaño y creen que, por ejemplo, hablar públicamente en contra del aborto es querer imponer a los demás una moral que sólo puede obtenerse a través de la Fé.
Por eso me parece importante que sean ellos, los que tienen ya la Gracia, los que entiendan que su Fé es una realidad objetiva, de modo que muchas de sus verdades, en la medida de las capacidades humanas, pueden ser conocidas no sólo por la Revelación, sino también por la razón.
Como puedo resistir darte algo mas... que no viene de mi sino de otro que ha querido darlo a los demas...pero antes de decirlo (que es lo que llamo libremente traducido de mi al castellano - asique "quidado" ) te quiero decir que... muchos piensan que van a cambiar al mundo, a los seres, encaminarles en un camino correcto, ayudarles a encontrar la verdad o lo que sea... cuando el trabajo real es no solo lo que te dijo tu profesor querido sino lo que el Senor nuestro amado llamo a ...."entregar una ofrenda pura".
Yo te voy a citar - que El Senor Jesus me ha dejado leer en mi Camino con El - algo de un "maestro" Sufi (por tanto budista) que se llama Rumis dijo una vez (libremente traducido):
El maestro dijo que hay algo en este mundo que no debemos nunca olvidarnos. Si te olvides de todo menos esto entonces no tienes nada por lo que te puedes preocupar. Pero si te acuerdas, haces y te das cuenta de todo lo demas, pero te olvidas de justo esto, entonces no has hecho en realidad nada. Es cuando un Rey te manda a un pais para hacer una tarea explicita. Te vas al pais y haces cien tareas diferentes, pero si no haces la tarea por la cual te mando, no has hecho nada. Del mismo modo ha venido el humano al mundo para hacer una tarea especial, y es su mision. Si no hace eso, no ha hecho nada.
Y otro maestro dijo lo mismo pero en otras palabras:
El amor es paciente y bondadoso, no tiene envidia, ni orgullo, ni jactancia. No es grosero, ni egoista; no se irrita ni lleva cunetas del mal: no se alegra de la injusticia, sino que encuentra su alegria en la verdad. Todo lo disculpa, todo lo cree, todo lo espera, todo lo aguanta..
El Amor No Pasa Jamas! Todo lo demas si pasa!
Y doy gracias (como dije a otro del foro hace poco) todos los dias por la "hierba mala" que tan buena es con el Trigo para que el Trigo asi se fortalezca, se pone mas resistente, mas con sus raizes en la tierra.
Con Amor y en Cristo |
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