Adoro te devote...para Gabaon (recuperado)

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Bendiciones en Cristo. El forista NSeigi, de tradición Reformada, abre un epígrafe sobre la \"Santa Cena\" donde dice claramente que su intención es ahondar en otros aspectos distintos al de la Presencia Real. Si usted fuese un forista respetuoso y conocedor de lo que es un \"off topic\" y aun así decide participar en tal epígrafe pues creo que debe estar preparado a PRECISAMENTE hablar en el clima que propone quien hable el epígrafe, porque precisamente usted a lo que ha accedido es a ahondar en esos OTROS aspectos. [b:0dd1ad64e8][u:0dd1ad64e8]Eso[/u:0dd1ad64e8][/b:0dd1ad64e8] no lo pierda de vista. Mi respuesta inicial al epígrafe resaltaba mi intención, que es esta:[quote:0dd1ad64e8=\"Gabaon\"]Quisiera empezar haciendo un cuestionamiento sobre este aspecto de \"comunión\" que usted resalta, [u:0dd1ad64e8]pero que me parece no combina con la insistencia en palabras como \"memorial\", \"celebración\", \"anuncio\"[/u:0dd1ad64e8]. [b:0dd1ad64e8]Yo entiendo que si queremos resaltar que este sacramento es [u:0dd1ad64e8]real, verdadera y profunda comunión con Cristo[/u:0dd1ad64e8] y por lo tanto comunión entre su Iglesia, [u:0dd1ad64e8]debe haber algo más[/u:0dd1ad64e8] en el sacramento mismo que una [u:0dd1ad64e8]mera[/u:0dd1ad64e8] \"celebración\"[/b:0dd1ad64e8]. No estoy hablando ni de transubstanciación ni ahora mismo de la Presencia Real, me refiero al objetivo que cumple el sacramento en el plan de Dios. Si mediante este sacramento La Iglesia vive lazos de Comunión con Cristo, pues [u:0dd1ad64e8]hay algo en el sacramento que es más[/u:0dd1ad64e8] que la reunión de los redimidos y el estrechamiento de los lazos entre ellos. No puedo imaginarme a Jesús instituyendo una celebración religiosa en la que su única función es que los ya-redimidos se junten, coman y canten coritos de Marcos Witt mientras oran y alaban. Jesús y los apóstoles promovieron reuniones de oración donde no había \"Santa Cena\" entonces [b:0dd1ad64e8]hay un caracter sacramental en la reunión para la Cena del Señor que [u:0dd1ad64e8]aporta[/u:0dd1ad64e8] y persigue algo que no [u:0dd1ad64e8]se obtiene[/u:0dd1ad64e8] en ninguna otra \"reunión\"[/b:0dd1ad64e8]. En eso quisiera yo que ahondásemos.[/quote:0dd1ad64e8] (negritas y subrayados no están en el original) Miles_Dei, te pediría que por un momentico te apartes del ángulo este donde tienes el papel del que cuestiona y te atrevas a darme una respuesta a ver si te imaginas al menos de qué estoy yo hablando aquí. Ya que te has tomado la plena liberalidad de decir que dudas que peque yo de tener tendencias gnósticas, pues hazme un poquito de alarde de que entiendes de que yo estoy hablando. Ya que no me concedes tu intento de comprensión al menos concédeme un poco de tu sabiduría y muéstrame que sabes de qué hablo en estos párrafos. Luego trata de imaginarte y opina, porque evidentemente libertades no te faltan para hacer suposiciones, qué persigo yo al traer este asunto en un foro protestante delante de un reformado. Sigo. Previo a esto el forista NSeigi hizo un comentario que captó toda mi atención que rezaba así:[quote:0dd1ad64e8=\"nseigi\"]La eucaristía debe ser observada, entendida y explicada desde la experiencia vivencial de la Iglesia entorno a ella, desde la Escritura. Enzarzarse en debates sobre filosofía de la física (metafísica) entorno a la presencia de Cristo es tan infructuoso como hondo y profundo es este misterio.[/quote:0dd1ad64e8]Este me pareció un comentario accidental al que yo respondí que es algo que también se piensa desde el lado católico, y que ciertamente tenemos desde inicios del siglo pasado serias tensiones sobre cómo hacerlo, que hemos desarrollado teologías maduras para presentar perfectamente nuestra fe sin ayuda del bagaje metafísico-aristotélico sin renunciar a la esencia de lo que creemos al mismo tiempo que respetamos y tomamos en cuenta las serias admoniciones que se nos hace para este intento. Pero el forista NSeigi quizo ahondar en este asunto que yo consideré accidental e insistió en un siguiente mensaje respondiendo lo siguiente, en extenso: [quote:0dd1ad64e8=\"nseigi\"][u:0dd1ad64e8]El aristotelismo-metafísico que usó profusamente la escolástica y todas esas discusiones bizantinas en las que se enzarzaron tuvo un impacto muy negativo en la Iglesia Católica Romana y también en la protestante[/u:0dd1ad64e8]. Y retomando este asunto desde una perspectiva diacrónica podemos entender la pregunta que formulabas al final. [se refiere a esta: \"[color=blue:0dd1ad64e8]¿Pero cómo pueden tener algunos el valor de negar la presencia de Cristo en sentido real? ¿Está Cristo ausente de la Iglesia por ejemplo? No. Cristo no está simbólicamente presente en la Iglesia, pues Cristo no es ningún símbolo.[/color:0dd1ad64e8]\"] A la desmedida religiosidad de adoración introducida en la eucaristía de la ICAR (y que es más secundaria en las iglesias orientales) con lo que me refiero a: adoración del cuerpo de cristo fuera de la eucaristía, procesiones de Corpus Christi... produjo a nivel popular (y este el nivel que a los protestantes nos importa)[u:0dd1ad64e8] un cambio del sentido de la eucaristía[/u:0dd1ad64e8]. Es decir [b:0dd1ad64e8]el milagro de las transformaciones (lo que ocurría en el altar) se impuso sobre la experiencia de comunión en Cristo[/b:0dd1ad64e8] (en el interior) hasta el punto de que pocos comulgaban en las Iglesias (costumbre de comulgar sólo por Pascua). El protestantismo rechazó las disputas sobre substancias y accidentes; [b:0dd1ad64e8][u:0dd1ad64e8]y con libertad tomamos la filosofía nominalista y más tarde empirista[/b:0dd1ad64e8][/u:0dd1ad64e8] (en la que las substancias no existen, pero es que no existe ninguna) para recuperar el sentido bíblico de comunión, es decir, para los protestantes la eucaristía es Acción de Gracias y Comunión en Cristo y en la Iglesia. Las Confesiones de Fe de Westminster (Presbiterianos) y las Luteranas; reconocen que se trata de un sacramento; no de una mera celebración o recordatorio; es un SACRAMENTO Y MEDIO DE GRACIA, posible por EL ESPÍRITU SANTO. Ya que el poder del sacramento no reside ni en las palabras pronunciadas ni en el pan y el vino; sino en la Gracia de Dios. [b:0dd1ad64e8][u]El problema de muchas iglesias protestantes es el viejo cuento de a quien le das un dedo te toma un brazo[/b:0dd1ad64e8]; el antipapismo, el deseo de ropturas o de extremar de un modo herético las posturas reformadas originales les llevó: 1. [b:0dd1ad64e8]A eliminar poco a poco a la Iglesia y los sacramentos instituidos en ella, como medio de Gracia[/b:0dd1ad64e8], creyendo que es Cristo el único mediador... pero olvidando que la Iglesia es Cuerpo de Cristo. 2. Parece que Cristo está presente en la Iglesia, menos en la celebración de la Eucaristía en la que repiten machaconamente que es sólo un símbolo... [b:0dd1ad64e8]El negar la transubstanciación no debe implicar bajo ningún concepto la negación de la presencia real[/b:0dd1ad64e8].[/quote:0dd1ad64e8] (negritas, azul y subrayados no están en el original) Aquí es cuando yo respondo con lo que se ha traído aquí y eso lo dejo para otro aporte para brindar claridad y evitar la longitud de este aporte. En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Bendiciones en Cristo. Note, antes de todo, la exquisitez con la que este \"protestante\" presenta su postura. Abierta al diálogo, sin apasionamientos, pero llena de esa certeza-paciencia-activa que muestra el que cree que está en lo correcto. El compañero de diálogo idóneo. Note mis subrayados para que vea dónde he puesto yo el interés, a qué le quiero responder, qué es lo que produce mi respuesta. Note además lo alejada que está esta concepción del sacramento de la opinión convencional del \"evangélico\" y cómo encima le critica. Oh! ¿Cómo no dialogar con un HERMANO así?. No le invito a que usted lo haga, le indico lo que a mí me motiva. Mi respuesta fue, en extenso:[quote:c4d0c10506=\"Gabaon\"]No creo que te imagines lo mucho que yo comparto esta preocupación contigo. [b:c4d0c10506][u:c4d0c10506]Lo he dicho en el foro más de una vez[/u:c4d0c10506][/b:c4d0c10506]. Pero esto, Nseigi, es una cuestión de \"práctica\", es un asunto devocional, [u:c4d0c10506][color=red:c4d0c10506]practicado en matices distintos en distintos lugares y según la conciencia del párroco[/u:c4d0c10506][/color:c4d0c10506]. No es fácil sacar un documento y de pronto cambiar la idiosincracia de los millones de católicos de todos los lugares del mundo. La Reforma se puede ir haciendo comunitariamente y despacio. Y es bueno distinguir lo doctrinalmente creído y propuesto como materia de fe de lo que se hace diariamente ya que de esta manera se puede ayudar (sí, AYUDAR) al que lo hace mal mostrándole que su páctica no es una manifestación genuina del Depósito de la Fe al cual se suscribe. [u:c4d0c10506]Me leen católicos, así que entiende hasta donde quiero llegar con el comentario siguiente sin que lo diga con la claridad que tú lo sabes pues yo no quiero ser motivo de escándalo para los míos[/u:c4d0c10506]. Uno nace religioso por naturaleza, nacemos con unas tendencias que nos impulsan a Dios, nacemos con pre-disposiciones que claman por la presencia de Dios y su gracia; nuestra naturaleza caída es la víctima perfecta para que el Diablo, la Carne y el Mundo [b:c4d0c10506]tomen estas disposiciones naturales y las conviertan en el móvil de la más desvergonzada idolatría[/b:c4d0c10506]. Contra esto tiene que luchar todo el mundo, todos sin excepción. Spurgeon decía que todos nacemos pelagianos y que algunos creen que han avanzado cuando se convierten en arminianos, pero que todavía les falta entregarse al Evangelio. Comulgo plenamente con esa manera de pensar que más que todo ha sido desarrollada desde el lado protestante, aunque normalmente no les interese muc!ho hablar de disposiciones naturales que nos inclinen a Dios sino mas bien negarlas. Eso pasa con la Santa Cena. Y me agrada que puedas ver que si nosotros los católicos [u:c4d0c10506]pecamos de deformaciones[/u:c4d0c10506] es peor el que ha sacado del Plan original de Dios un elemento tan importante como este o lo que es peor, lo ha convertido en algo totalmente carente del sentido que Dios pensó al instituírlo. No sé si es ingenuidad, pero prefiero pensar que ponerse del lado de los nominalistas es todo un acto de coraje al asumir la responsabilidad de todas las desviaciones que se suceden al pensar con este esquema de pensamiento. Por caridad, entiéndeme, [b:c4d0c10506]correr de la camisa de fuerza que impone la escolástica pra lanzarse en brazos del nominalismo fue el pecado mortal de La Reforma[/b:c4d0c10506], por eso comparto la tesis de ex-luteranos como Louis Bouyer que responsabilizan a esta filosofía del descalabro del que tú hablas en las Iglesias nacida de La Reforma, [u:c4d0c10506][color=red:c4d0c10506]y comparto también su tesis de que la única manera de salvar el Protestantismo es devolviéndolo a sus raíces Católicas[/u:c4d0c10506][/color:c4d0c10506]. Pero vamos a lo nuestro, si la Santa Cena es un medio de Gracia que usa el Espíritu Santo para mantenernos unidos a Cristo ¿qué riesgo se corre al participar de ella incorrectamente? ¿qué perdemos? ¿qué dejamos fuera? ¿pecamos al no celebrarla correctamente? ¿podemos hablar de sacrilegio, desobediencia, idolatría, profanación cuando la mal-celebramos o no creemos de ella lo que se debe en este aspecto de comunión?[/quote:c4d0c10506] (negritas, rojo y subrayados no aparecen en el original) Note cómo mi respuesta es un todo que se ha centrado en dos esquemas de pensamiento: uno aristotélico y otro nominalista, yo al usado por nosotros le llamo \"camisa de fuerza\" y al otro abiertamente le responsabilizo de un pecado, de un descalabro y sin ningún miramiento concluyo diciendo que la única posibilidad de salvación que tiene el Protestantismo es volver a la raíz católica. Note como insisto con mis preguntas que es donde quiero llegar, que es mi preocupación y ésta es: cometer un sacrilegio, desobediencia, profanación e idolatría al mal celebrar o dudar de la Eucaristía en su aspecto comunitario. Exactamente lo mismo que he venido a decir en este foro y exactamente lo mismo que he criticado una y otra vez en el otro foro. Note que dije que ya he hablado de eso en el otro foro, y ¿a qué me refería? pues a eso al que celebra sin creer, al que sigue sus tendencias de adoración natural y lo mismo le da adorar delante del Santísimo que en una celebración de vudú-misterios-santería. De eso he hablado varias veces en ese foro. Note que dije claramente que sabía que me leen católicos y que no quería escandalizarlos y entonces aquí he dicho claramente lo que allí, por respeto, no dije. Si un párroco promueve las cosas que he dicho claramente aquí él termina promoviendo con su mala-praxis de la Eucaristía lo más parecido a un culto herético-idolátrico. ¿Necesita más aclaraciones Miles? En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:Es maravilloso ver como en este sacramento lo que está en el exterior, sobre el altar, es la realidad que nos saca del posible autoengañamiento que es nuestra vida interior. Las sagradas especies son el fundamento del universo contra cualquier solipsismo espiritual. Y eso es algo revelado. Esto lo he dicho ya muy arriba y es por lo que considero muy necesario este tema en orden a combatir la gnosis. Porque si hay algo que combate la gnosis es la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Y tu gnosis, Gabaón, puede que no esté por el lado nominalista, pero sí parece que lo está por esto:

[quote:7290d640fd]Spurgeon decía que todos nacemos pelagianos y que algunos creen que han avanzado cuando se convierten en arminianos, pero que todavía les falta entregarse al Evangelio. [color=red:7290d640fd]

Comulgo plenamente con esa manera de pensar[/color:7290d640fd] que más que todo ha sido desarrollada desde el lado protestante, aunque normalmente no les interese mucho hablar de disposiciones naturales que nos inclinen a Dios sino mas bien negarlas. Eso pasa con la Santa Cena.

[/quote:7290d640fd] Subrayo porque no se si me has entendido la primera vez, aunque creo que sí. Y de nuevo te repito la pregunta: [b:7290d640fd]¿Como puede ser pelagiano o arminiano, alguien que adora y comulga lo que le han dicho que está sobre el altar, Gabaón? [/b:7290d640fd]

Porque lo que está sobre el altar es la misma gracia increada. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei.

[quote:6d8c9ad3c3=\"Miles_Dei\"]Para entender del mejor modo posible lo que has dicho en ese foro, ya que quiero comprender lo que dices sin caer en el error. Ahora bien, el tema es mucho más profundo como puedes ver. Pero veo que aquí se sigue intentando personalizarlo y no se el motivo. Ya he dicho que esto es un asunto de dogmática en estos términos: La gnosis introducida en la teología y que se nota en la piedad eucarística.[/quote:6d8c9ad3c3]

No mi querido, no es que yo lo personalice es que tú evidentemente te tienes que constantemente inventar que yo soy tu rival a la manera más Quijotesca que exista. Déjate de dilemas filosóficos y sencillamente piensa qué se experimenta cuando a alguien se le ocurre abrir un epígrafe para poner en duda abiertamente si tú eres uno que propone acercamientos heréticos sobre lo más sagrado que atesora en su fe. Deja de hacerte el teólogo y como un hermano en Cristo respóndeme ¿cómo quieres que me tome tu atrevimiento y frescura de cuestionarme de esta manera? ¿por qué no entraste a aquél foro a opinar allí si tanto te interesa el tema?

[quote:6d8c9ad3c3=\"Miles_Dei\"]Y no te equivoques, tu estás implicado en este debate, porque hay algo que dijiste en ese foro que es lo que continuamente te trae a este a debates profundos sobre la gracia. Y eso quería tocarlo también, porque en lo que sigue está todo el meollo. [/quote:6d8c9ad3c3]Es que es claro que tú quieres meterme en este \"debate\" aunque yo no tenga nada que ver con él. Aquí no pasa nada más.

[quote:6d8c9ad3c3=\"Miles_Dei\"]¿Como puede ser pelagiano o arminiano, alguien que adora y comulga lo que le han dicho que está sobre el altar, Gabaón?[/quote:6d8c9ad3c3]Como lo es el que en el mismo Viernes Santo lo toman para llevar al Cristo y en la tarde está dando un espectáculo de Gagá, borracho y bailando canciones al son de una banda \"de palos\" tocada por un grupo que practica vudú. Así de sencillo. Así mismo como lo es la servidumbre de un monasterio que conozco que tenían en medio del patio la estatua de un \"santo popular\" usado y reconocido por todo el pueblo como objeto de brujería y nadie en el monasterio se percata de lo que allí está pasando. Esto es lo que yo trabajo en mi país.

Esto es lo que yo digo e insisto que se combate con Evangelización Kerygmática, con catequesis gradual y puntual no con procesiones populares, ni con manifestaciones devocionales populares. Cuando me respondas a lo que te pregunto que le estaba insinuando a NSeigi hablaremos un poco de este aspecto comunitario Eucarístico que quiero resaltar. Y por cierto ¿no te parece curioso que esa idea de NSeigi que provocó nuestro intercambio se parece a esta tuya: \"[color=blue:6d8c9ad3c3]Dejemos por un momento de pensar en categorías platónicas o aristotélicas y pensemos con naturalidad, con fe, aunque fallen todos los sentidos menos el oido. [/color:6d8c9ad3c3]\"? En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

Veo que no quieres contestar a la pregunta y te sales como al principio: con la misma anécdota que no es más que eso: una anécdota propia de unas circustancias específicas y nada que deba ser generalizado. Sin embargo tu generalizas cuando afirmas que todos nacemos pelagianos y que algunos creen que han avanzado cuando se convierten en arminianos, pero que todavía les falta entregarse al Evangelio.

Por eso te pregunto del mismo modo general: [i:1c009992a1]¿Como puede ser pelagiano o arminiano, alguien que adora y comulga lo que le han dicho que está sobre el altar, Gabaón? [/i:1c009992a1]

Y entendamos que lo digo de los cristianos católicos. En cuanto a esto:

[quote:1c009992a1]Y por cierto ¿no te parece curioso que esa idea de NSeigi que provocó nuestro intercambio se parece a esta tuya: \"Dejemos por un momento de pensar en categorías platónicas o aristotélicas y pensemos con naturalidad, con fe, aunque fallen todos los sentidos menos el oido. \"? [/quote:1c009992a1]

Hay una diferencia esencial: yo confieso la FE CATOLICA y todo lo que me diga mi Santa Madre Iglesia y esta afirmación me vale para profundizar y avivar mi fe. A los protestantes le vale sólo como excusa para no tener que obedecer a la Iglesia y quitar de la FE CATOLICA lo que no les gusta. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:Ah y esa diferencia es esencial y no sólo de grado porque implica que Dios me dio suficiente gracia para no caer en la gnosis por defecto en la que cayó Lutero. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

A ver a ver, si te lo digo como tu lo dices: al modo dialéctico.

[quote:ce6076e577]Déjate de dilemas filosóficos y sencillamente piensa qué se experimenta cuando a alguien se le ocurre abrir un epígrafe para poner en duda abiertamente si tú eres uno que propone acercamientos heréticos sobre lo más sagrado que atesora en su fe.[/quote:ce6076e577]

[quote:ce6076e577]todos nacemos pelagianos y que algunos creen que han avanzado cuando se convierten en arminianos, pero que todavía les falta entregarse al Evangelio. Comulgo plenamente con esa manera de pensar[/quote:ce6076e577]

La gracia debe ser también parte de ese algo sagrado ¿no crees?. Lo de inventarse rivales lo dejamos para las escuelas y los gnósticos que viven en ellas. Yo soy hermano tuyo y por aquí sólo quiero beneficios para los dos. Deja la dialéctica de escuela. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Beatriz

Mensaje posteado:[quote:ff81d882d5=\"Gabaon\"]Dios te bendiga Albert. Bueno, pues gracias por el permiso y aquí dejo una marca especificando (por si las dudas) que me limito a responder haciendo alusión y copiados de ese tema de otro foro porque sobre eso me quiere cuestionar el autor de este epígrafe; para mí sigue siendo una regla universal el no traer ni tratar los intercambios de foros distintos. En el Amor de Jesús.Gabaon.[/quote:ff81d882d5]

Es mas facil y mas conveniente callar y disfrazarlo de asunto personal. El permiso esta ahi.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Beatriz Mensaje posteado:He mostrado que Rahner tambien cree en la presencial real de Cristo en la Eucaristia...lo que no impidio que cayera en el error de separar COMUNION y ADORACION... Espero que con la explicacion de Miles y Maellus a los lectores les vaya quedando claro en donde esta el error.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon

Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei.

[quote:9a12e199b7=\"Miles_Dei\"]Veo que no quieres contestar a la pregunta y te sales como al principio: con la misma anécdota que no es más que eso: una anécdota propia de unas circustancias específicas y nada que deba ser generalizado[/quote:9a12e199b7]

A la verdad es que eres gracioso... en mis últimos cuatro aportes te he dejado varias preguntas que has obviado y ahora me dices que yo no quiero responder ¿cómo le llamas a esto? \"[color=blue:9a12e199b7]Como lo es el que en el mismo Viernes Santo lo toman para llevar al Cristo y en la tarde está dando un espectáculo de Gagá, borracho y bailando canciones al son de una banda \"de palos\" tocada por un grupo que practica vudú. Así de sencillo. Así mismo como lo es la servidumbre de un monasterio que conozco que tenían en medio del patio la estatua de un \"santo popular\" usado y reconocido por todo el pueblo como objeto de brujería y nadie en el monasterio se percata de lo que allí está pasando. Esto es lo que yo trabajo en mi país. Esto es lo que yo digo e insisto que se combate con Evangelización Kerygmática, con catequesis gradual y puntual no con procesiones populares, ni con manifestaciones devocionales populares. [/color:9a12e199b7]\" ¿Eso te parece una anécdota? ¿puedes reducir a una anécdota lo que alcanza el seno mismo de un monasterio y se comprueba año tras año y temporada tras temporada en todas las regiones de mi nación en algunas de sus calles? Nota algo, ahora quieres reducir todo esto a un comentario particular cuando he llenado aquel foro y este de mis preocupaciones sobre las prácticas-creencias que se quieren vestir de católicas sin corresponderse al Depósito de la Fe. ¿Qué pasó con tus acusaciones de gnosticismo? ¿ya te quedaron aclaradas? ¿Olvidas tan pronto que esto lo iniciaste y lo orquestaste como un cuestionamiento de mi creencia en la Eucaristía? Si ya tienes tus cosas claras pues te voy a pedir una aclaración pública, creo que la honestidad te la reclama. Pues abundo en mi respuesta, so pena de que ahora vayas con la excusa de que no te respondo. Dije, sostengo y defiendo lo siguiente: [quote:9a12e199b7=\"Gabaon\"]Uno nace religioso por naturaleza, nacemos con unas tendencias que nos impulsan a Dios, nacemos con pre-disposiciones que claman por la presencia de Dios y su gracia; nuestra naturaleza caída es la víctima perfecta para que el Diablo, la Carne y el Mundo tomen estas disposiciones naturales y las conviertan en el móvil de la más desvergonzada idolatría. Contra esto tiene que luchar todo el mundo, todos sin excepción. [b:9a12e199b7]Spurgeon decía que todos nacemos pelagianos y que algunos creen que han avanzado cuando se convierten en arminianos, pero que todavía les falta entregarse al Evangelio[/b:9a12e199b7]. [color=red:9a12e199b7]Comulgo plenamente con esa manera de pensar que [u:9a12e199b7]más que todo ha sido desarrollada desde el lado protestante, aunque normalmente no les interese mucho hablar de disposiciones naturales que nos inclinen a Dios [b:9a12e199b7]sino mas bien negarlas[/b:9a12e199b7][/u:9a12e199b7][/color:9a12e199b7].[/quote:9a12!e199b7] (negritas, rojo y subrayados no existen en el original) Sin hablar de San Agustín ni de Santo Tomás, ni del período Patrístico en particular una lectura de Romanos 1-2 basta para ver de qué hablo. Yo he dicho en aquel foro varias veces, y en este una que otra, que las prácticas devocionales católicas si no se ven acompañadas de la correcta formación catequética que las sustentan pueden verse tergiversadas y arrastradas por quien las practica a convertirse en elementos que, lejos de representar el verdadero sentido que atesora el Depósito de la Fe, pueden servir como elementos supersticiosos-idolátricos que lejos de enderezar la conciencia del que brinda culto lo que hace es sumirlo en su falta y en la impiedad. Es que la verdad no entiendo cómo este tipo de comentarios que acabo de hacer no pueden terminar de expresarte con la claridad y fuerza lo que estoy diciendo. ¿Será quizá porque en tu agenda quieres que diga otra cosa? En el mayor santuario mariano que hay en mi país, por orden del obispo del lugar, se reparten cientos de evangelizadores por la plaza del Santuario el día que celebramos la fiesta de Nuestra Patrona para que le compartan a la gente con un folleto preparado por orden del obispo la correcta devoción mariana porque para nadie es un secreto que la gran mayoría de las personas que van allí lo hacen supersticiosamente y sin la más mínima formación devocional correcta. Es un problema entregar la comunión porque algunos se quieren llevar el Cuerpo de Cristo para usarlo para brujería en sus casas. Ante este panorama yo insisto y recalco, el afán bueno y santo de buscar a Dios y su gracia, esas disposición-ganas de adorar que Dios ha sembrado en el alma humana, el Diablo, la Carne y el Mundo las usan para llevar a esa gente a prostituir los elementos católicos de todo género para usarlos en la más desvergonzada idolatría. Alguien que participa en un culto de Gagá, Vudú, Misterios o Santería y de igual manera se postra delante del Santísimo Sacramento no está adorando al Santo como se debe, y si comulga en ese estado porque no considera la Misa como un Sacrificio sino como una comunión de hermanos donde \"simbólicamente\" se hace Cristo presente sin tomar en cuenta su compromiso de Fe y Vida ante el Sacrificio está cometiendo no sólo un acto idolátrico sino de profanación y de pecado grave que atenra contra su futura salvación. ¿Cuál es la salida pastoral para estas situaciones? Algunos párrocos entienden que superando las manifestaciones populares en número con procesiones eucarísticas, via crucis, vigilias, Corpus Christi de asistencia masiva se contrarresta el problema. Yo he venido a decir que la solución es la que usa el obispo del Santuario mayor de nuestro país: Evangelización Kerygmática: Conocimiento de Dios! Predicación! Formación! Seguimiento! Los párrocos que no quieren batallar contra el problema serio de des-información y deformaciones devocionales que tenemos aduciendo que esas son manifestaciones culturales que deben permanecer en paralelo a las católicas no han entendido lo que es llevar las culturas al Evangelio. Y ellos son responsables del descrédito y el ridículo en que se pone los elementos válidos y santos católicos ante los demás cristianos por no hacer su tarea de maestros. Bien ¿quieres que te desarrolle mi idea de lo que es devoción y adoración eucarística fuera de la Misa, responde a lo que te pregunté en el mensaje en el que te señalo y te cuestiono si entiendes de qué le hablo a NSeigi cuando le sugiero ahondar en el aspecto comunitario de la Eucaristía? En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon

Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei.

[quote:9a12e199b7=\"Miles_Dei\"]Veo que no quieres contestar a la pregunta y te sales como al principio: con la misma anécdota que no es más que eso: una anécdota propia de unas circustancias específicas y nada que deba ser generalizado[/quote:9a12e199b7]

A la verdad es que eres gracioso... en mis últimos cuatro aportes te he dejado varias preguntas que has obviado y ahora me dices que yo no quiero responder ¿cómo le llamas a esto? \"[color=blue:9a12e199b7]Como lo es el que en el mismo Viernes Santo lo toman para llevar al Cristo y en la tarde está dando un espectáculo de Gagá, borracho y bailando canciones al son de una banda \"de palos\" tocada por un grupo que practica vudú. Así de sencillo. Así mismo como lo es la servidumbre de un monasterio que conozco que tenían en medio del patio la estatua de un \"santo popular\" usado y reconocido por todo el pueblo como objeto de brujería y nadie en el monasterio se percata de lo que allí está pasando. Esto es lo que yo trabajo en mi país. Esto es lo que yo digo e insisto que se combate con Evangelización Kerygmática, con catequesis gradual y puntual no con procesiones populares, ni con manifestaciones devocionales populares. [/color:9a12e199b7]\" ¿Eso te parece una anécdota? ¿puedes reducir a una anécdota lo que alcanza el seno mismo de un monasterio y se comprueba año tras año y temporada tras temporada en todas las regiones de mi nación en algunas de sus calles? Nota algo, ahora quieres reducir todo esto a un comentario particular cuando he llenado aquel foro y este de mis preocupaciones sobre las prácticas-creencias que se quieren vestir de católicas sin corresponderse al Depósito de la Fe. ¿Qué pasó con tus acusaciones de gnosticismo? ¿ya te quedaron aclaradas? ¿Olvidas tan pronto que esto lo iniciaste y lo orquestaste como un cuestionamiento de mi creencia en la Eucaristía? Si ya tienes tus cosas claras pues te voy a pedir una aclaración pública, creo que la honestidad te la reclama. Pues abundo en mi respuesta, so pena de que ahora vayas con la excusa de que no te respondo. Dije, sostengo y defiendo lo siguiente: [quote:9a12e199b7=\"Gabaon\"]Uno nace religioso por naturaleza, nacemos con unas tendencias que nos impulsan a Dios, nacemos con pre-disposiciones que claman por la presencia de Dios y su gracia; nuestra naturaleza caída es la víctima perfecta para que el Diablo, la Carne y el Mundo tomen estas disposiciones naturales y las conviertan en el móvil de la más desvergonzada idolatría. Contra esto tiene que luchar todo el mundo, todos sin excepción. [b:9a12e199b7]Spurgeon decía que todos nacemos pelagianos y que algunos creen que han avanzado cuando se convierten en arminianos, pero que todavía les falta entregarse al Evangelio[/b:9a12e199b7]. [color=red:9a12e199b7]Comulgo plenamente con esa manera de pensar que [u:9a12e199b7]más que todo ha sido desarrollada desde el lado protestante, aunque normalmente no les interese mucho hablar de disposiciones naturales que nos inclinen a Dios [b:9a12e199b7]sino mas bien negarlas[/b:9a12e199b7][/u:9a12e199b7][/color:9a12e199b7].[/quote:9a12!e199b7] (negritas, rojo y subrayados no existen en el original) Sin hablar de San Agustín ni de Santo Tomás, ni del período Patrístico en particular una lectura de Romanos 1-2 basta para ver de qué hablo. Yo he dicho en aquel foro varias veces, y en este una que otra, que las prácticas devocionales católicas si no se ven acompañadas de la correcta formación catequética que las sustentan pueden verse tergiversadas y arrastradas por quien las practica a convertirse en elementos que, lejos de representar el verdadero sentido que atesora el Depósito de la Fe, pueden servir como elementos supersticiosos-idolátricos que lejos de enderezar la conciencia del que brinda culto lo que hace es sumirlo en su falta y en la impiedad. Es que la verdad no entiendo cómo este tipo de comentarios que acabo de hacer no pueden terminar de expresarte con la claridad y fuerza lo que estoy diciendo. ¿Será quizá porque en tu agenda quieres que diga otra cosa? En el mayor santuario mariano que hay en mi país, por orden del obispo del lugar, se reparten cientos de evangelizadores por la plaza del Santuario el día que celebramos la fiesta de Nuestra Patrona para que le compartan a la gente con un folleto preparado por orden del obispo la correcta devoción mariana porque para nadie es un secreto que la gran mayoría de las personas que van allí lo hacen supersticiosamente y sin la más mínima formación devocional correcta. Es un problema entregar la comunión porque algunos se quieren llevar el Cuerpo de Cristo para usarlo para brujería en sus casas. Ante este panorama yo insisto y recalco, el afán bueno y santo de buscar a Dios y su gracia, esas disposición-ganas de adorar que Dios ha sembrado en el alma humana, el Diablo, la Carne y el Mundo las usan para llevar a esa gente a prostituir los elementos católicos de todo género para usarlos en la más desvergonzada idolatría. Alguien que participa en un culto de Gagá, Vudú, Misterios o Santería y de igual manera se postra delante del Santísimo Sacramento no está adorando al Santo como se debe, y si comulga en ese estado porque no considera la Misa como un Sacrificio sino como una comunión de hermanos donde \"simbólicamente\" se hace Cristo presente sin tomar en cuenta su compromiso de Fe y Vida ante el Sacrificio está cometiendo no sólo un acto idolátrico sino de profanación y de pecado grave que atenra contra su futura salvación. ¿Cuál es la salida pastoral para estas situaciones? Algunos párrocos entienden que superando las manifestaciones populares en número con procesiones eucarísticas, via crucis, vigilias, Corpus Christi de asistencia masiva se contrarresta el problema. Yo he venido a decir que la solución es la que usa el obispo del Santuario mayor de nuestro país: Evangelización Kerygmática: Conocimiento de Dios! Predicación! Formación! Seguimiento! Los párrocos que no quieren batallar contra el problema serio de des-información y deformaciones devocionales que tenemos aduciendo que esas son manifestaciones culturales que deben permanecer en paralelo a las católicas no han entendido lo que es llevar las culturas al Evangelio. Y ellos son responsables del descrédito y el ridículo en que se pone los elementos válidos y santos católicos ante los demás cristianos por no hacer su tarea de maestros. Bien ¿quieres que te desarrolle mi idea de lo que es devoción y adoración eucarística fuera de la Misa, responde a lo que te pregunté en el mensaje en el que te señalo y te cuestiono si entiendes de qué le hablo a NSeigi cuando le sugiero ahondar en el aspecto comunitario de la Eucaristía? En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Aqui me permito un alto para hacer una pregunta como moderadora:

En que pais vives Gabaon? lo digo porque lo que denuncias de parte de los catolicos y la generalizacion de practicas supersticiosas en cultos devocionales y que es un problema para darles la Eucaristia porque se la quieren llevar para hacer brujeria, es muy grave y hay que denunciarlo a tu obispo o pedirle a el explicaciones y que el nos diga si es verdad lo que tu denuncias....
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Miles_Dei

Mensaje posteado:Gabaón esas cosas son anecdóticas pues no son la fe de la Iglesia y si ocurren el obispo debe poner remedio. No puedes juzgar a la Iglesia universal porque en tu pais unos cuantos hagan las cosas mal. Es más tu afirmación es \"comulgo plenamente con ese modo de pensar\" Y por ello yo quiero saber la respuesta, así que deja de divagar con lo anecdótico, porque esto es de teología dogmática y no de un problema pastoral:

[b:b6bf6ecd75]¿Como puede ser pelagiano o arminiano, alguien que adora y comulga lo que le han dicho que está sobre el altar, Gabaón?[/b:b6bf6ecd75]

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. Vamos a ponértelo más claro: Empezaste lanzando un cuestionamiento en el que decías que hay gnosis en mi manera de entender la Eucaristía, basado, hágolo notar, en chismes recogidos e interpretaciones viciadas que no tuviste ni siquiera la cortesía de un acompañante de diálogo, para no hablar de caridad cristiana, de decírmelo directamente. Eso ¿Lo sostienes todavía? ¿Sí? Demuéstralo. ¿No? Por honestidad humana, que no apelo a tu caridad, retíralo. Me quedaré por aquí hasta que hagas una de dos. El que suele irse o por las ramas o del todo eres tú. A mí, paciencia me sobra, mi querido. Dos cosas; una:[quote:0764d14ef0=\"Miles_Dei\"]Gabaón esas cosas son anecdóticas pues no son la fe de la Iglesia y si ocurren el obispo debe poner remedio. No puedes juzgar a la Iglesia universal porque en tu pais unos cuantos hagan las cosas mal.[/quote:0764d14ef0] Si puedo seguir apelando a tu honestidad te remito a mi comentario subrayado, en negrita y rojo en el que dije que esas NO son cosas que representen el Depósito de la Fe, que esas personas necesitan ayuda, que lamentablemente hay que darle tiempo para que las cosas se hagan con calma, que eso tiene matices distintos, que depende de la idiosincracia de la gente y del párroco de un lugar particular. Así que no a mí, pero al menos a la evidencia muéstrale respeto. Hazme el favor y dedícate un poco más a lo que me tomo tiempo de escribirte. Dos:[quote:0764d14ef0=\"Miles_Dei\"]¿Como puede ser pelagiano o arminiano, alguien que adora y comulga lo que le han dicho que está sobre el altar, Gabaón?[/quote:0764d14ef0]Mi tercera respuesta, aquí va por tercera vez. Mi post original, completo, en la página cinco hay una muestra dice: \"[color=blue:0764d14ef0]Uno nace religioso por naturaleza, nacemos con unas tendencias que nos impulsan a Dios, nacemos con pre-disposiciones que claman por la presencia de Dios y su gracia; nuestra naturaleza caída es la víctima perfecta para que el Diablo, la Carne y el Mundo tomen estas disposiciones naturales y las conviertan en el móvil de la más desvergonzada idolatría. Contra esto tiene que luchar todo el mundo, todos sin excepción. [b:0764d14ef0]Spurgeon decía que todos nacemos pelagianos y que algunos creen que han avanzado cuando se convierten en arminianos, pero que todavía les falta entregarse al Evangelio[/b:0764d14ef0]. Comulgo plenamente con esa manera de pensar que más que todo ha sido desarrollada desde el lado protestante, aunque normalmente no les interese mucho hablar de disposiciones naturales que nos inclinen a Dios sino mas bien negarlas.[/color:0764d14ef0]\" Pelagio comulgaba y era Pelagiano (*shrug*), aparentemente le excusaron y siguió siendo pelagiano y siguió comulgando hasta su póstuma excomunión. Miguel Bayo era supra-pelagiano y comulgaba, y siguió comulgando hasta su correción magisterial; dejó de escribir y murió comulgando. ¿Cómo puede ser esto? Cualquier persona que crea que él mismo de sí y con sus fuerzas naturales se acerca a adorar a Cristo y cree que con esta adoración se hace grato a Dios y merecedor de recompensa eterna es un adorador-pelagiano. (Huh! Estoy [u:0764d14ef0]seguro[/u:0764d14ef0] que con esta pesco a uno por lo menos que quiera revertirla en mi contra Wink

)Uno que reconoce que es Dios quien le inspira a adorar, que es el Espíritu Santo que le invita, pero cree que para el mismo acto de su adoración no necesita una gracia ulterior de parte de Dios, ese es un adorador-arminiano. ¿Te gusta mi tercera respuesta? Te la ahondo. Cualquiera que habiendo practicado un pecado grave, tal como lo es la santería, y se acerca a comulgar, no vale ni siquiera perder tiempo con llamarle pelagiano o arminiano porque quizá no lo es, pero ese comete un acto mucho peor que el de los dos primeros que quizá lo hacen por ignorancia. Pues este está aberrantemente profanando el Santo Sacramento y para colmo comiéndose un pecado mayor al primero. Si la adoración eucarística de uno en este estado no está acompañada de dolor de pecado, arrepentimiento y aborrecimiento de lo que había hecho anteriormente (a sabiendas de lo que hacía) su adoración no es adoración agradable a Dios sino sencillamente superstición-idolátrica, pues no conoce al que adora o en extremo, si le conoce, se mofa de él sacrílegamente al compartir su adoración con los ídolos. Cuando un individuo saca de la Misa la Hostia Consagrada y la lleva a su altar-profano y pone allí al Santísimo Sancramento junto a sus otros utensilios de brujería, decirle arminiano o pelagiano es hacerle un honor, porque este no está cometiendo más que un aberrante y blasfemo acto sacrílego. Si cualquiera de estos cuatro individuos sale detrás de una procesión de Corpus Christi, su párroco conoce el caso en el que se encuentran, y dice que aprenderán mientras lo sigan haciendo, pues él está dilatando su pecado y la sangre-juicio de estos caerá sobre su cabeza también. ¿''ta buena así? o ¿quieres más? Aquí te pongo un poquito más, que la medida con la que da el Señor siempre supera lo que pedimos y esperamos, de Él aprendo. Mi comentario no es lo que tú quieres torcer y exprimir hasta sacar algo que está en tu agenda. Mi comentario es más profundo, más místico, más católico. Mi comentario habla de cómo nuestros tres enemigos tuercen nuestras disposiciones naturales para recibir la gracia. Allí, en ese pensamiento, está la belleza del Catolicismo en contra del Protestantismo y la proclamo y denuncio el defecto protestante, y tú, con tu agendita quijotesca lo que quieres es ponerla en mi contra porque puede ser que no la entiendas. Mi comentario habla de la herida del pecado original, lo contrapone contra la concepción protestante, y venía precedido de sugerencias que van a resolver este dilema Eucarísticamente y tú parece que no te has enterado. Pero tranquilo que te lo pongo a parte a ver si me dignas con una respuesta. En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon

Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. Te pregunté por allá por la página cinco (5) algo y me ignoras todavía, te cuestioné así: [quote:a177dbd214=\"Gabaon\"]Miles_Dei, te pediría que por un momentico te apartes del ángulo este donde tienes el papel del que cuestiona y te atrevas a darme una respuesta a ver si te imaginas al menos de qué estoy yo hablando aquí. Ya que te has tomado la plena liberalidad de decir que dudas que peque yo de tener tendencias gnósticas, pues hazme un poquito de alarde de que entiendes de que yo estoy hablando. Ya que no me concedes tu intento de comprensión al menos concédeme un poco de tu sabiduría y muéstrame que sabes de qué hablo en estos párrafos. Luego trata de imaginarte y opina, porque evidentemente libertades no te faltan para hacer suposiciones, qué persigo yo al traer este asunto en un foro protestante delante de un reformado[/quote:a177dbd214] Me refiero a esto que dije y sostuve en mi diálogo con NSeigi, el que tú provocaste que fuera tratado aquí.

[quote:a177dbd214=\"Gabaon\"]Quisiera empezar haciendo un cuestionamiento sobre este aspecto de \"comunión\" que usted resalta, [u:a177dbd214]pero que me parece no combina con la insistencia en palabras como \"memorial\", \"celebración\", \"anuncio\"[/u:a177dbd214]. [b:a177dbd214]Yo entiendo que si queremos resaltar que este sacramento es [u:a177dbd214]real, verdadera y profunda comunión con Cristo[/u:a177dbd214] y por lo tanto comunión entre su Iglesia, [u:a177dbd214]debe haber algo más[/u:a177dbd214] en el sacramento mismo que una [u:a177dbd214]mera[/u:a177dbd214] \"celebración\"[/b:a177dbd214]. No estoy hablando ni de transubstanciación ni ahora mismo de la Presencia Real, me refiero al objetivo que cumple el sacramento en el plan de Dios. Si mediante este sacramento La Iglesia vive lazos de Comunión con Cristo, pues [u:a177dbd214]hay algo en el sacramento que es más[/u:a177dbd214] que la reunión de los redimidos y el estrechamiento de los lazos entre ellos. No puedo imaginarme a Jesús instituyendo una celebración religiosa en la que su única función es que los ya-redimidos se junten, coman y canten coritos de Marcos Witt mientras oran y alaban. Jesús y los apóstoles promovieron reuniones de oración donde no había \"Santa Cena\" entonces [b:a177dbd214]hay un caracter sacramental en la reunión para la Cena del Señor que [u:a177dbd214]aporta[/u:a177dbd214] y persigue algo que no [u:a177dbd214]se obtiene[/u:a177dbd214] en ninguna otra \"reunión\"[/b:a177dbd214].

En eso quisiera yo que ahondásemos.[/quote:a177dbd214] (negritas y subrayados no están en el original) Yo entré aquí a hablar de Eucaristía tú me has acusado con indicaciones sugestivas de \"gnosis\" en mi concepción eucarística. Un poco de honestidad y dedícateme a esto también. Sostenlo, muéstralo o retíralo. Sencilo. En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

[quote:2fcce3cbad]Empezaste lanzando un cuestionamiento en el que decías que hay gnosis en mi manera de entender la Eucaristía, basado, hágolo notar, en chismes recogidos e interpretaciones viciadas que no tuviste ni siquiera la cortesía de un acompañante de diálogo, para no hablar de caridad cristiana, de decírmelo directamente. Eso ¿Lo sostienes todavía? ¿Sí? Demuéstralo. ¿No? Por honestidad humana, que no apelo a tu caridad, retíralo. [/quote:2fcce3cbad]

Hermano ese cuestionamiento que llamas tal empieza tras haberme asegurado que no había en lo que leí en ese foro falta de fe eucarística. Tal como te dije en los primeros mensajes, eso no me importa. Pero hacía el final de la primera página y en diálogo contigo te digo proque toco el tema de la eucaristía:

[quote:2fcce3cbad]Es que yo veo que por ahí, por la realidad tangible es por donde se soluciona [b:2fcce3cbad]el tema de la gracia [/b:2fcce3cbad]y de la fe en lo que no vemos. [/quote:2fcce3cbad] Y es entonces cuando aparece por primera vez tu respuesta que resulta ser un cuento: [quote:2fcce3cbad]Estás totalmente en lo correcto, pero a ver si con un cuento que le escuché al fenecido Padre Emiliano Tardiff me copias. [/quote:2fcce3cbad] Acto seguido pasamos a hablar de como quiere ser adorado Cristo.

Y tu mismo me dices: [quote:2fcce3cbad]Pues tenemos la misma queja y la misma preocupación: entre los católicos parece que prima una prioridad distinta de presentarle a la gente a Jesús. ¿En qué más quieres que nos pongamos de acuerdo? [/quote:2fcce3cbad] Veamos como eres tu el que pregunta porque sabes que en la primera cuestión la parte subrayada en negro apunta más alto que un mero debate sobre si se cree o no en la presencia eucarística, cosa que es obvia que sí y que en ningún momento he dudado de ti. AHí entra justo Beatriz y su preocupación que es aparte de esta mía aunque coincidente en un mismo punto y por lo cual es muy interesante para el católico que lo lea y que se va por los cerros de úbeda a conversaciones Rahnenianas por intromisión de Albert, que entiende que ha de defenderte de no se qué cosa que hemos conculcado (en realidad no se ha dado cuenta de que estamos dialogando contigo sobre cosas de dogmática distintas) y entra a saco a defenderte ignorando que esto es un tema de dogmática donde tenemos cosas que dilucidar en torno al dogma y no tanto en torno a Gabaón . Se añade la querida hermana defensora del mundo mundial y de la cruzada del amor ante lo que ella cree la Spanish Inquisition y lo acaba de arreglar. Al menos lo de Rahner sirve para encajonar el tema por donde yo tengo mi preocupación: la gnosis en la teología, pero creo que Albert se ha quedado por una mala impresión de algo que le habrán dicho o leído en que yo cuando hablo de Rahner hablo de G!abaón. Entonces Beatriz recurda que eres tu el que debes aclarar lo que dijiste y que es su preocupación que es en parte coincidente con la mía en el punto subrayado en negrita y lo que le sigue. Porque en realidad estamos retomando la vieja conversación DE AUXILIIS desde el fundamento, sólo que de un modo un tanto esquinado y mal llevado. DE ahí mi pregunta ahora, que no se si te has dado cuenta por donde va hasta ahora mismo:

[quote:2fcce3cbad]Cualquier persona que crea que él mismo de sí y con sus fuerzas naturales se acerca a adorar a Cristo y cree que con esta adoración se hace grato a Dios y merecedor de recompensa eterna es un adorador-pelagiano. Uno que reconoce que es Dios quien le inspira a adorar, que es el Espíritu Santo que le invita, pero cree que para el mismo acto de su adoración no necesita una gracia ulterior de parte de Dios, ese es un adorador-arminiano. [/quote:2fcce3cbad]

Esa ha sido tu respuesta Gabaón. Eso es lo que quería saber. Y tu respuesta no es que me guste, es que era la que esperaba de ti, pero ahora entiende tu mi pregunta, quizás ayude un pequeño subrayado:

[b:2fcce3cbad]¿Como puede ser pelagiano o arminiano, alguien que adora y comulga [color=red:2fcce3cbad]lo que le han dicho que está sobre el altar[/color:2fcce3cbad], Gabaón?[/b:2fcce3cbad]

¿La entiendes ahora? Vamos al Adoro Te Devote del principio:

[i:2fcce3cbad]Visus, tactus, gustus in te fallitur,Sed auditu solo tuto creditur.Credo quidquid dixit Dei Filius:Nil hoc verbo Veritatis verius. [/i:2fcce3cbad] Y eso nos introduce en la más divina de las mediaciones humanas que disponen y dan la gracia: la de la IGLESIA que dice: VENID Y ADORAD (que ya sabemos que es lo mismo que decir venid y comulgad) CON CRISTO AQUI PRESENTE. Y asistiendo vamos y recibimos gracia.

Lo que yo te digo es que tu subjetividad no ha necesitado de otra moción de la gracia que la OBJETIVISIMA GRACIA RECIBIDA EN UN MANDATO ECLESIAL E INTERPELANTE.

Tu dices ahondando en esto: [quote:2fcce3cbad]Mi comentario habla de cómo nuestros tres enemigos tuercen nuestras disposiciones naturales para recibir la gracia. Allí, en ese pensamiento, está la belleza del Catolicismo en contra del Protestantismo y la proclamo y denuncio el defecto protestante[/quote:2fcce3cbad] Y efectivamente estamos hablando el mismo lenguaje, pero donde tu pierdes la gracia de modo subjetivo, yo la pongo de modo objetivo y real, porque lo que está sobre el altar y es el fundamento de la Iglesia interpelante en lo que dice y en el fondo quien interpela, porque es uno con su Iglesia, es la MISMA GRACIA INCREADA. ¿Sabes lo que es eso y lo que implica, no? ¿Porqué hemos de dividir el canal de la GRACIA INCREADA AL HOMBRE en dos, como si hubiera algo pneumático dentro y algo sensorial fuera, cuando sólo nos consta objetivamente que la GRACIA INCREADA está fuera y sólo entra en cuanto se comulga con ella y se recibe en inhabitación? Esto es Trento puro que nos precavee contra la vana confianza de los herejes: [i:2fcce3cbad]Porque así como ninguna persona piadosa debe dudar de la misericordia divina, de los méritos de Jesucristo, ni de la virtud y eficacia de los sacramentos: del mismo modo todos pueden recelarse y temer respecto de su estado en gracia, [b:2fcce3cbad]si vuelven la consideración a sí mismos[/b:2fcce3cbad], y a su propia debilidad e indisposición; pues nadie puede saber con la certidumbre de su fe, en que no cabe engaño, que ha conseguido la gracia de Dios.[/i:2fcce3cbad] ¿Que es ahora la gnosis? Es esa separación y vuelta a sí mismo como queriendo encontrar allí la objetividad y realidad de la gracia increada que sólo tenemos ante el altar. Esto es lo que yo ya no se si tu aprecias igual que yo, porque para traer a un protestante al camino, lo que hay que hacer es que ADORE la gracia increada. Todo lo que hay en el mundo y en la carne son imágenes de las que a veces se vale el demonio para nuestra perdición. Lo único real en la materia es la Eucaristía. Ahora no se si tu me has entendido a mí y la profunda implicación dogmática y filosófica que se resuelve en esta bifurcación ante el altar que apunta a la realidad suprema por un lado y por el otro a un puro solipsismo espiritual que nos aparta del Cuerpo de Cristo. Yo esto sí que lo veo como lo decisivo y diferenciador de lo católico y a lo cual hay que unir todo lo que he dicho en mensajes anteriores sobre María, la Virgen y Madre de Dios. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Tيtulo del post: Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:Ese AUDITU no es espيritu, sino pura materia en forma de ondas sonoras que impresionan nuestro sentido del oido hasta convertirse en un concepto espiritual en el alma intelectual sobre el cual actْa la voluntad. ؟He materializado la gracia? Sï, tanto como he mostrado la mediaciَn humana de la misma en modo similar a como las especies ocultan la realidad de la misma gracia increada. Este es el meollo donde la gnosis se separa del mundo perverso de la materia como si este no tuviera el ser participado del actus essendi a través de lo que es espiritual. Pero esto es una profundizaciَn que ademلs es muy recurrente, a modo de funciَn recursiva pues la mediaciَn humana va y viene por hombres y a hombres y entonces se convierte en un flujo y reflujo de gracia entre los amigos del Seٌor, que es lo que llamamos comuniَn mيstica en el Cuerpo de Cristo. En el cielo la comuniَn es real por naturaleza. Aquي mيstica por participaciَn, pero no menos real. La Eucaristيa es el punto donde espيritu y materia se tocan realmente, cielo y tierra en un espacio adimensional, localizado pero no localizable, temporal pero no temporizable. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. A ver. Dices: [quote:7bf668d563=\"Miles_Dei\"]AHí entra justo Beatriz y su preocupación que es aparte de esta mía aunque coincidente en un mismo punto y por lo cual es muy interesante para el católico que lo lea y que se va por los cerros de úbeda a conversaciones Rahnenianas por intromisión de Albert, que entiende que ha de defenderte de no se qué cosa que hemos conculcado (en realidad no se ha dado cuenta de que estamos dialogando contigo sobre cosas de dogmática distintas) y entra a saco a defenderte ignorando que esto es un tema de dogmática donde tenemos cosas que dilucidar en torno al dogma y no tanto en torno a Gabaón . Se añade la querida hermana defensora del mundo mundial y de la cruzada del amor ante lo que ella cree la Spanish Inquisition y lo acaba de arreglar. Al menos lo de Rahner sirve para encajonar el tema por donde yo tengo mi preocupación: la gnosis en la teología, pero creo que Albert se ha quedado por una mala impresión de algo que le habrán dicho o leído en que yo c!uando hablo de Rahner hablo de Gabaón.[/quote:7bf668d563]No creo que Albert haya entendido mal, porque yo he entendido algo parecido a lo que él; lo que yo entendí (descargo a Albert de esto) es: que tú, motivado por opiniones viciadas-chismosas, has orquestado una acusación en la que me has puesto al lado de Rahner opinando que yo no creo en el dogma tridentino tal como lo ha expresado el Concilio y que mi concepción eucarística está viciada por la gnosis. ¿Y ahora crees que tu verbosidad puedes excusarte?. Si no mantienes ese cargo, retíralo, sencillo. Si lo mantienes, en base a mi opinión, demuestra en dónde comulgo yo con Rahner y soy gnóstico en materia eucarística. Sencillo. ¿Tan difícil se te hace ser puntual y claro? Por qué mejor no cierras un punto, lo dices claro, y nos movemos a otro. Te he hecho una pregunta. ¿Sabes de qué estoy hablando, qué sugiero y a donde me dirijo con NSeigi? ¿Has leído la tesis de Schillebeeckx sobre este asunto? ¿No ves que precisamente yo le estoy invitando a NSeigi a una corrección de la visión de Edward? ¿No lo ves? Me basta un no. Dime que no, que no tienes ni la más mínima idea de que estoy hablando, eso me basta y me dedico a hablar contigo [i:7bf668d563]de auxiliis[/i:7bf668d563] y de cómo aplicamos eso a la Eucaristía. Vamos, que el que siempre deja este intercambio eres tú, si por fin lo quieres tener ya sea desde el ángulo eucarístico o de cualquier otro con gusto me quedo. Ahora con más gusto que ya voy viendo de dónde cojeas y me has dado razones nuevas para querer hablarte a ti de esto. En el Amor
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net T癃ulo del post:

Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:[quote:15208d3241=\"Gabaon\"]Dios te bendiga Miles_Dei.

A ver. Dices: [quote:15208d3241=\"Miles_Dei\"]AH?entra justo Beatriz y su preocupaci鏮 que es aparte de esta m燰 aunque coincidente en un mismo punto y por lo cual es muy interesante para el cat鏊ico que lo lea y que se va por los cerros de eda a conversaciones Rahnenianas por intromisi鏮 de Albert, que entiende que ha de defenderte de no se qu?cosa que hemos conculcado (en realidad no se ha dado cuenta de que estamos dialogando contigo sobre cosas de dogm嫢ica distintas) y entra a saco a defenderte ignorando que esto es un tema de dogm嫢ica donde tenemos cosas que dilucidar en torno al dogma y no tanto en torno a Gaba鏮 . Se a鎙de la querida hermana defensora del mundo mundial y de la cruzada del amor ante lo que ella cree la Spanish Inquisition y lo acaba de arreglar. Al menos lo de Rahner sirve para encajonar el tema por donde yo tengo mi preocupaci鏮: la gnosis en la teolog燰, pero creo que Albert se ha quedado por una mala impresi鏮 de algo que le habr嫕 dicho o le獮o en que yo c!uando hablo de Rahner hablo de Gaba鏮.[/quote:15208d3241]No creo que Albert haya entendido mal, porque yo he entendido algo parecido a lo que 幨; lo que yo entend?(descargo a Albert de esto) es: que t? motivado por opiniones viciadas-chismosas, has orquestado una acusaci鏮 en la que me has puesto al lado de Rahner opinando que yo no creo en el dogma tridentino tal como lo ha expresado el Concilio y que mi concepci鏮 eucar疄tica est?viciada por la gnosis. 璣 ahora crees que tu verbosidad puedes excusarte?. Si no mantienes ese cargo, ret甏alo, sencillo. Si lo mantienes, en base a mi opini鏮, demuestra en d鏮de comulgo yo con Rahner y soy gn鏀tico en materia eucar疄tica. Sencillo. 燜an dif獳il se te hace ser puntual y claro? Por qu?mejor no cierras un punto, lo dices claro, y nos movemos a otro. Te he hecho una pregunta. 燙abes de qu?estoy hablando, qu?sugiero y a donde me dirijo con NSeigi? 澦as le獮o la tesis de Schillebeeckx sobre este asunto? 燒o ves que precisamente yo le estoy invitando a NSeigi a una correcci鏮 de la visi鏮 de Edward? 燒o lo ves? Me basta un no. Dime que no, que no tienes ni la m嫳 m璯ima idea de que estoy hablando, eso me basta y me dedico a hablar contigo [i:15208d3241]de auxiliis[/i:15208d3241] y de c鏔o aplicamos eso a la Eucarist燰. Vamos, que el que siempre deja este intercambio eres t? si por fin lo quieres tener ya sea desde el 嫕gulo eucar疄tico o de cualquier otro con gusto me quedo. Ahora con m嫳 gusto que ya voy viendo de d鏮de cojeas y me has dado razones nuevas para querer hablarte a ti de esto. En el Amor de Jes.Gabaon.
[/quote:15208d3241]

Gaba鏮 te he dado mi respuesta, lo dem嫳 es cosa tuya, no entro a un debate personalizado de esa manera porque no est?en mi intenci鏮. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Mas tarde continuo con la recuperacion de este tema. Favor de no hacer comentarios hasta que termine.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. Ja! Me lo temía.[quote:7a873f859e=\"Miles_Dei\"]Gabaón te he dado mi respuesta, lo demás es cosa tuya, no entro a un debate personalizado de esa manera porque no está en mi intención. Un saludo en la Paz de Cristo.[/quote:7a873f859e] ¿Entonces crees que puedes venir a levantar acusaciones así por así y cuando se te pide demostrarlas eso te parece un \"debate personalizado\"? Esto no tiene nada de personal mi querido, tú has orquestado una acusación afirmando que mi creencia en la Eucaristía tiene vicios gnósticos parecidos a los de Rahner. Muéstralo, dogmática-filosóficamente, como quieras o... retíralo. Punto. Sencillo. Y tranquilo, que te voy a hablar de la gracia y con estas cosas que dijiste en los últimos aportes sobre la gracia increada y creada tengo bastante qué hablar contigo. En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:Bueno, Gabaón, a lo nuestro: Si me apuras no me empeores el tema con el buen dominico impronunciable, ya que entonces entramos en otro temita más árduo.

Pero espera que me voy a cargar a Schillebeeckx (magno pecado ante tus ojos) con una cita de la Mystici Corporis de Pio XII que desmonta lo que quieres dar a entender: [quote:14d9515d3d][i:14d9515d3d]No puede haber, por consiguiente, ninguna verdadera oposición o pugna entre la misión invisible del Espíritu Santo y el oficio jurídico que los Pastores y Doctores han recibido de Cristo; pues estas dos realidades -como en nosotros el cuerpo y el alma- se completan y perfeccionan mutuamente y proceden del mismo Salvador nuestro, quien no sólo dijo al infundir el soplo divino: Recibid el Espíritu Santo, sino también imperó con expresión clara: Como me envió el Padre, así os envío yo; y asimismo: El que a vosotros oye, a Mí me oye.[/i:14d9515d3d][/quote:14d9515d3d]

¿He atinado muy lejos o me he equivocado al entender que la presencia eucarística NO DEPENDE DE LA FE del que la presencia, sino que es algo real y objetivo en una mediación humana llamada IGLESIA, jurídicamente estatuida sobre el mundo material con cimientos de materia pura y dura. Tan pura y dura que el pecado puede a veces hacer perder el brillo a su santidad con el polvo de los siglos, pero nunca deslucirla ni perderla? En todo caso, podemos admitir que la PRESENCIA EUCARISTICA depende de la fe de una sóla persona humana aparte del mismo Dios y esa es MARIA, SUMA SACERDOTISA, presente en toda Eucaristía, pero esto es una tesis avanzada y atrevida para oídos no avezados a la teología. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. No, mi amado en Cristo, tu sugestiva manera de querer corregir en mí una supuesta gnosis en la concepción de la Eucaristía y relacionarme con Rahner en este aspecto, necesito que lo aclares. Si no lo vas a hacer dime que no y me tomo el cuidado de ir contigo sabiendo que ese ERA REALMENTE tu cometido. En el Amor de Jesús.Gabaon. P.D. Estás muy frio y lejos con lo de Edward. Pero al menos tienes una encíclica a la que ya hice alusión que seguiré usando para mis fines; viene al caso.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:¿Noto como que no te atreves a entrar al tema que propuse de la comunión material? ¿Eres consciente de que materia y forma son pura materia y pertenecen a eso que he llamado lo interpelante de la Iglesia? Fïjate por donde puede acabar el tema. Que todo es pura eucaristía como el vientre de Nuestra Señora. Pero bueno, vamos a ver, explícanos eso del impronunciable Edward, anda, a ver que lejos o cerca estamos. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. Ok, pues entonces parece que sólo tu eres el que puede hacer preguntas y demandar respuestas, prosigo cuidadosamente contigo entonces. [quote:45a7c10564=\"Miles_Dei\"]¿Noto como que no te atreves a entrar al tema que propuse de la comunión material? [/quote:45a7c10564]Pareces una maquinita de suposiciones. ¿Cómo te entiendo? Sugieres que tengo cierta gnosis en mi manera de entender la Eucaristía, te insisto que lo muestres o lo retires y pasas, me cuestionas una frase y te respondo hasta tres veces y dices que no lo hago. Luego me pides que te responda sobre si sé lo que implica la presencia de la Gracia Increada en el altar, te pido una aclaración que te saltas por alto y después me dices que parece que no quiero entrar en el tema de la comunión material, y ahora me pides que te explique en qué estás lejo de lo que hago alusión a Schillebeeckx. ¿Qué es lo que quieres?¿Qué prefieres mi querido? Dímelo tú para que ya pares de hacer suposiciones y no sigas enturbiando esto más que bastante lo ha enmarañado no solo tu orquestación sino todo esto que arrastras desde otros epígrafes con otros foristas. Si me lo dejas a mí elijo ir al meollo del asunto: opto por tratar aquello en lo que has dicho que yo no coincido contigo sobre la interpretación de la gracia que se hace presente en el altar y la comunión material, ya que de ahí colijes que hay cierta gnosis en no entenderlo como tú. ¿Te parece? ¿Tienes alguna sugerencia? Porque a mí esto de estarte queriendo responder ya se me parece a los niños sentados en la plaza de los que hablaba Jesús. Elige tú. De paso, si gustas, te invito a que reformules (si quieres) algunos planteamientos que hiciste en tus últimos aportes dirigidos a mí cuando hablabas de la gracia, creo que sabes perfectamente que andas cerca los linderos que han sido condenados y cerrados por la Iglesia y me da la impresión que te la estás jugando a propósito. En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

[quote:ce09d6f786]De paso, si gustas, te invito a que reformules (si quieres) algunos planteamientos que hiciste en tus últimos aportes dirigidos a mí cuando hablabas de la gracia, creo que sabes perfectamente que andas cerca los linderos que han sido condenados y cerrados por la Iglesia y me da la impresión que te la estás jugando a propósito. [/quote:ce09d6f786]

Mira como tiemblo GABAON. Tiemblo tanto que me da miedo. ¿Que podemos perder los pobres pelagianos de nacimiento y arminianos de adopción que aún no hemos descubierto el Evangelio? Ahora que si te refieres a María como sumo sacerdote, por ser la llena de GRACIA OBJETIVAMENTE HABLANDO, pues quien sabe quien es el que se la está jugando.

Por cierto, ¿eso era un tono de amenaza o lo he interpretado mal? Precisamente ese es el meollo que yo he expuesto, pero como verás ya que tu insistes en el inmobrable, nómbralo y di que estabas exponiendo ya que parece ser que no es lo que yo supongo. Porque suponer, puedo ¿verdad? Siempre que no peque pensando. Y de momento sólo estamos tratando dogmática. ¿Que es lo que decías de Edward Schillebeeckx al protestante? ¿A donde lo querías llevar? Ya que yo no lo se, dímelo, pues lo has hecho público y parece que toca también la pregunta de Beatriz. PD: Yo no tengo hora, ni al este ni al oeste. Vivo en la intemporalidad. Wink

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:Y en el fondo la gnosis operativa profunda que aparentemente está en Gabaón es que nos salvamos por un conocimiento de como nos salvamos. No es así. Nos salvamos porque estamos ante Cristo. Lo que el confunde con pelagianismo o arminianismo no es más que la mala voluntad de Pelagio o Arminiano, que en absoluto se puede pensar de aquel que se arrodilla ante Cristo para adorarle. Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei.

[quote:5687f318c6=\"Miles_Dei\"]Precisamente ese es el meollo que yo he expuesto, pero como verás ya que tu insistes en el inmobrable, nómbralo y di que estabas exponiendo ya que parece ser que no es lo que yo supongo. Porque suponer, puedo ¿verdad? Siempre que no peque pensando. Y de momento sólo estamos tratando dogmática. ¿Que es lo que decías de Edward Schillebeeckx al protestante? ¿A donde lo querías llevar? Ya que yo no lo se, dímelo,[/quote:5687f318c6]

Bien, si esta es tu elección con eso te sigo. En este aspecto particular de la Eucaristía E. Schillebeeckx brindó al mundo un poco de suspenso con su teoría de la Transignificación (término no acuñado por él) para mejorar el de Transubstanciación, cuyo aspecto que intentaba empezar a desarrollar con NSeigi tiene que ver con la subordinación de la presencia de Cristo en la hostia consagrada a su presencia en la asamblea. Schillebeeckx estaba muy al tanto de la revolución que se había armado en todo el mundo católico al tratar de reinterpretar el dogma de la transubstanciación en sus términos tridentinos; él conocía profundamente las varias opiniones y escuelas, las ortodoxas y las heterodoxas, y así mismo conocía las correcciones magisteriales que se habían hecho al segundo grupo. Pero él mismo opinaba que la evolución que había vivido la Iglesia primitiva en su concepción de la Eucaristía implica que hoy podemos seguir evolucionando en ella y que hoy necesitamos nuevas maneras de expresar este misterio, particularmente sin el bagaje aristotélico-metafísico y sobretodo para calmar las inquietudes del que quiere dialogar ecuménicamente para seguir la invitación de la Iglesia y siente la necesidad de expresarse en otros términos. Schillebeeckx hizo su intento aventajando en ortodoxia, claridad, profundidad y en apego a las fuentes magisteriales-conciliares a la mayoría de sus predecesores y contemporáneos por ello consiguió varios imprimaturs los cuales nunca le fueron retirados en esta área, y gozó del buen-ver de una gran parte de los de fama-ortodoxa. Donde algunos no decidieron seguirle es en esta subordinación de la Presencia Real en la Eucaristía a la presencia Real en la Comunidad. Llevándolo al extremo de decir frases como esta:

\"[i:5687f318c6]Así, si tratamos de objetivizar el pan consagrado de tal manera que se ve disasociado de la fe de La Iglesia, entonces se vuelve incapaz de ser experimentado y por lo tanto carece de sentido[/i:5687f318c6]\" u otras como \"[i:5687f318c6]Toda interpretación física o metafísica que tome lugar fuera de la esfera de sacramentalidad no tiene sentido en lo que a nuestro entendimiento de la Eucaristía se refiere. Cuando algo sucede en lo adelante a una hostia!consagrada, pero no hay un creyente remota o próximamente involucrado, eso no importa[/i:5687f318c6]\".

Esto es al mismo lugar donde el forista NSeigi parece correr. Y aunque no puedo llamar a esta forma de pensar heterodoxa, no me parece que le da el lugar correcto a lo que pasa en el altar al pensar en la Eucaristía. La hace a ella depender de lo que pasa en la comunidad. Yo comparto perfectamente esta preocupación, pero la quiero corregir cuando hablo de que en la Eucaristía se obtiene algo, se logra un vínculo con Cristo más trascendente, pero este es un fruto, el resultado de \"algo\" que produce lo que sucede en el altar. Este aspecto comunitario es descuidado tanto por el protestante como lo es por el católico, con Schillebeeckx comparto el descubrirlo, pero su \"solución\" no termina de agradarme. NSeigi parece que va a terminar donde Schillebeeckx y por eso yo le indico que no puedo imaginarme a Jesús queriendo instituir una comida religiosa para que adoremos y se estrechen nuestros vínculos, sino que esta unión que se sucede en la Eucaristía es algo real, pero de un orden místico, sobrenatural, que lo provoca y \"produce\" sobrenaturalmente el Espíritu Santo y proviene de lo que sucede en el Altar. La celebración y disposición de la asamblea no le da su sentido formal a la Eucaristía, ese camino no me parece terminará en buen lugar, es el misterio de lo que sucede en el Altar lo que le da forma-sentido a la Iglesia que lo celebra. No depende de ella aunque suceda a través de ella. Esto va más allá de lo que es transubstanciación y por eso dialogo con mi HERMANO protestante, eso es atreverse a ver más allá de lo que sucede fenomenalmente sobre el altar. De aquí se solucionan varias cosas, cuando uno abandona el caracter sacrificial de la \"Cena Eucarística\" no se puede entender qué papel juegan los que no pueden comulgar de ella. Por eso estas maneras de entender de NSeigi y Schillebeeckx no incluyen ni a los de afuera, ni a los que están dentro y no pueden acercarse al altar, y sin embargo una manera más sacrificial que piensa menos en la asamblea que celebra y se fija más en Cristo como sacerdote y víctima afecta a los impíos e incluye a la Iglesia purgante de una manera más perfecta. De esta manera se da paso también a corregir esta opinión de Schillebeeckx de que cuando no hay creyentes la sacramentalidad de la Eucaristía carece de sentido, pues es precisamente esta forma de pensar la que permite que se desprestigien las manifestaciones eucarísticas externas a la Misa. Todo lo que sucede fuera de la Misa que involucra al Santísimo Sacramento no está en el vacío ni deja a la Misa suspendida en el vacío, sino que todo ello es una manifestación del mismo misterio y por eso las manifestaciones externas a la Misa deben de alguna manera reflejar el mismo carácter sacrificial-sacramental que se vive en la Misa y no reducir el misterio de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristía al momento de la consagración porque la asamblea cree, ora y come. Aunque la asamblea no coma, ni comparta los lazos de la sacramentalidad Cristo sigue teniendo efectos sobre ellos. Si uno hace su Presencia Eucarística subordinada a su Presencia en la Comunidad esto no hay cómo ente!nderlo. E irónicamente es esto mismo lo que yo creo que termina en el catolicismo dando pie a algunos abusos. En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. Por lo ya dicho evidententemente mis intenciones ABSOLUTAMENTE NADA tienen que ver con lo que traes en agenda. Voy a participar en el punto que me digas, no me voy a mover a otro hasta cerrado ese, para que luego no puedas aducir que evito algo o de esas cosas que se te ocurren a ti y a los que lo único que tienen es afán de contienda y no de encontrar la verdad. No me refería a María, hablo de tus frases sobre la gracia que si las dejas así tal como están, sin aclaraciones, me parecen una provocación porque parecen sacadas con copy y paste de una manual escrito por el mismo Pelagio. Y cuando hablas de los efectos eucarísticos de la gracia me parece que tienes muy ortodoxamente claro hasta qué punto podemos hablar de unión con Cristo y veo que sobrepasas esos puntos, no creo que por pasión sino como provocadoramente. Estoy casi seguro que has leido [i:910139f940]Mystici Corporis Christi[/i:910139f940], ¿sientes que hablas el mismo lenguaje y en el mismo tono de la Encíclica con tus frases sobre nuestra unión con Cristo y cuando criticas un supuesto gnosticismo extendido cuando no se piensa como lo haces tú? A eso me refería. Sobre eso te invité a reformular. Ninguna amenaza. En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. Te lo muestro por partes. Pero tranquilo que [b:01879d9b43][u:01879d9b43]nos movemos cuando y a donde tú digas[/u:01879d9b43][/b:01879d9b43]. Yo no más te señalo, no más. Dices:[quote:01879d9b43=\"Miles_Dei\"]Y eso nos introduce en la más divina de las mediaciones humanas que disponen y dan la gracia: la de la IGLESIA que dice: VENID Y ADORAD (que ya sabemos que es lo mismo que decir venid y comulgad) CON CRISTO AQUI PRESENTE. Y asistiendo vamos y recibimos gracia. Lo que yo te digo es que tu subjetividad no ha necesitado de otra moción de la gracia que la OBJETIVISIMA GRACIA RECIBIDA EN UN MANDATO ECLESIAL E INTERPELANTE.[/quote:01879d9b43]Te he invitado cordialmente a que reformules esto porque así como está se puede malinterpretar. Nota que he hecho una invitación, te lo mencioné otra vez e incluso ahora no te acuso de nada. Te estoy cuestionando. No ando blandiendo anatemas, ni mucho menos estoy regando opiniones basadas en chismes-viciados, te doy una oportunidad de que te expliques. Esto no es caridad, esto lo demanda la honestidad. ¿Tú estás afirmando que la única gracia que hace falta para que alguien adore el Santísimo Sacramento es un mandamiento de la Iglesia? El uso de la palabra OBJETIVISIMA en mayúscula luego de decir que en la subjetividad el hombre no necesita otra moción de la gracia más que un mandato externo para adorar, dicen claramente que no crees que haga falta en el hombre una gracia interna que le siga a la inspiración del Espíritu que le invitó a adorar, o en caso extremo dicen claramente que no crees que haya siquiera necesidad de tal moción interna en el hombre y que basta el mandato externo y es a eso a lo que llamas gracia porque las palabras \"[color=blue:01879d9b43]otra moción de la gracia que[/color:01879d9b43]\" equiparan \"moción de la gracia\" a \"[color=blue:01879d9b43]OBJETIVISIMA GRACIA RECIBIDA EN UN MANDATO ECLESIAL E INTERPELANTE[/color:01879d9b43]\"; esta frase en caso extremo reducen el uso de la palabra gracia como necesidad para adorar a lo que impele el mandamien!to. Y aquí hay tres opciones: 1. Has formulado muy precariamente.2. Desconoces con creces alarmantes nuestra doctrina de la gracia (a mi parecer caso extremadamente improbable)3. Has formulado intencionalmente así como provocación apasionada. Ya me dirás. [quote:01879d9b43=\"Miles_Dei\"]Y efectivamente estamos hablando el mismo lenguaje, pero donde tu pierdes la gracia de modo subjetivo, yo la pongo de modo objetivo y real, porque lo que está sobre el altar y es el fundamento de la Iglesia interpelante en lo que dice y en el fondo quien interpela, porque es uno con su Iglesia, es la MISMA GRACIA INCREADA. ¿Sabes lo que es eso y lo que implica, no? ¿Porqué hemos de dividir el canal de la GRACIA INCREADA AL HOMBRE en dos, como si hubiera algo pneumático dentro y algo sensorial fuera, cuando sólo nos consta objetivamente que la GRACIA INCREADA está fuera y sólo entra en cuanto se comulga con ella y se recibe en inhabitación? Esto es Trento puro que nos precavee contra la vana confianza de los herejes: [i:01879d9b43]Porque así como ninguna persona piadosa debe dudar de la misericordia divina, de los méritos de Jesucristo, ni de la virtud y eficacia de los sacramentos: del mismo modo todos pueden recelarse y temer respecto de su estado en gracia, [b:01879d9b43]si vuelven la consideración a sí mismos[/b:01879d9b43], y a su propia debilidad e indisposición; pues nadie puede saber con la certidumbre de su fe, en que no cabe engaño, que ha conseguido la gracia de Dios. [/i:01879d9b43] ¿Que es ahora la gnosis? Es esa separación y vuelta a sí mismo como queriendo encontrar allí la objetividad y realidad de la gracia increada que sólo tenemos ante el altar. Esto es lo que yo ya no se si tu aprecias igual que yo, porque para traer a un protestante al camino, lo que hay que hacer es que ADORE la gracia increada. Todo lo que hay en el mundo y en la carne son imágenes de las que a veces se vale el demonio para nuestra perdición. Lo único real en la materia es la Eucaristía. Ahora no se si tu me has entendido a mí y la profunda implicación dogmática y filosófica que se resuelve en esta bifurcación ante el altar que apunta a la realidad suprema por un lado y por el otro a un puro solipsismo espiritual que nos aparta del Cuerpo de Cristo. [/quote:01879d9b43] (negritas y cursivas presentes en el original) Lo primero es que perdiste al Concilio, pero por años luz y lo dejaste atrás. Nada dice ese párrafo que se parezca a lo que tu aduces. Ese párrafo dice que si alguien se mira dentro a sí mismo y pone su atención en su debilidad e indisposición descubrirá que no tiene razones para NO dudar de si realmente se encuentra en estado de gracia. El Concilio aquí, muy al contrario que lo que tú dices, nos está invitando a que aceptemos la imposibilidad dogmática que profesamos del conocimiento del estado de gracia de un alma. Sólo con revelación especial se conoce. Y cerró el Concilio el camino que dice que fe-justificante es la fe que no duda y cree sin el más mínimo resquicio de duda de su propia justificación. El Concilio dice que eso no es verdad, que basta mirarnos dentro para encontrar razones que apoyan esta vana confianza de los herejes que se creen justificados por profesar una fe que así dice y proclama. Evidentemente el Concilio luego nos dirá que aunque esto sea así la otra posibilidad jamás va a ser que andar inquietos y ansiosos de nuestro estado. Esto lo sabe un tomista bien claro. Pues nuestros hermanos-ancestros lo pusieron allí. Ahora bien, sobre esta parte:[quote:01879d9b43=\"Miles_Dei\"]¿Porqué hemos de dividir el canal de la GRACIA INCREADA AL HOMBRE en dos, como si hubiera algo pneumático dentro y algo sensorial fuera, cuando sólo nos consta objetivamente que la GRACIA INCREADA está fuera y sólo entra en cuanto se comulga con ella y se recibe en inhabitación? [/quote:01879d9b43]También tienes que elaborar mejor aquí. Yo no recibo al Espíritu Santo a través del Sacramento de la Eucaristía consumido personalmente, lo recibo en el Bautismo, antes de comulgar como individuo. Antes de mi Primera Comunión ya yo era uno In-Habitado por Dios. Y podemos hablar de la relación entre Eucaristía y Bautismo, pero lo que tú has dicho parece decir que no se puede hablar de In-Habitación de la divinidad sin hablar de que uno \"comulga\". El uso de la palabra \"sólo\" en tu frase es, o un defecto-error de formulación, o una ignorancia completa del misterio de la In-Habitación y de la economía sacramental (cosa que dudo) o un exceso provocado por el afán de discutir. [quote:01879d9b43=\"Miles_Dei\"]Todo lo que hay en el mundo y en la carne son imágenes de las que a veces se vale el demonio para nuestra perdición. Lo único real en la materia es la Eucaristía.[/quote:01879d9b43]Si esto lo dices como poeta te lo paso, pero no sé si la CDF te lo pase. Creo que debes reformular un poco, porque así como está no pones ningún límite entre Creador y creatura y no te digo que panteísmo (no estoy para acusarte sino para cuestionarte), pero es irónico que después de salpicar este foro por todos lados con acusaciones de que yo y algún otro pecamos de \"gnosis\" ahora tú te desbordes con esto que puede, si no se abunda en ello, saber más a falso-misticismo que de lo que nos responsabilizas a nosotros. [quote:01879d9b43=\"Miles_Dei\"]En el cielo la comunión es real por naturaleza. Aquí mística por participación, pero no menos real.[/quote:01879d9b43] Esto explícamelo más despacio, defíneme \"real por naturaleza\". Recuerda, [i:01879d9b43]Mystici Corporis Christi[/i:01879d9b43], cuidado. ¿Qué es lo que hace a la comunión \"mística por participación\" de la tierra distinta de la del cielo si ya has dicho que toda materia lo que tiene de real lo tiene de la Eucaristía? No es que crea que lo que has dicho tenga sentido, es que no sé cómo compaginas ambas cosas, quiero verte formular un poco. En el Amor de Jesús.Gabaon.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

	Foros de discusión -> Temas Controvertidos de la fe y la moral	Todas las horas son GMT Ir a página Anterior 1, 2, 3 Siguiente
Página 2 de 3