Adoro te devote...para Gabaon (recuperado)

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

[quote:9de63afa3c=\"Gabaon\"]Dios te bendiga Miles_Dei.

[quote:9de63afa3c=\"Miles_Dei\"]Precisamente ese es el meollo que yo he expuesto, pero como verás ya que tu insistes en el inmobrable, nómbralo y di que estabas exponiendo ya que parece ser que no es lo que yo supongo. Porque suponer, puedo ¿verdad? Siempre que no peque pensando. Y de momento sólo estamos tratando dogmática. ¿Que es lo que decías de Edward Schillebeeckx al protestante? ¿A donde lo querías llevar? Ya que yo no lo se, dímelo,[/quote:9de63afa3c]

Bien, si esta es tu elección con eso te sigo. En este aspecto particular de la Eucaristía E. Schillebeeckx brindó al mundo un poco de suspenso con su teoría de la Transignificación (término no acuñado por él) para mejorar el de Transubstanciación, cuyo aspecto que intentaba empezar a desarrollar con NSeigi tiene que ver con la subordinación de la presencia de Cristo en la hostia consagrada a su presencia en la asamblea. Schillebeeckx estaba muy al tanto de la revolución que se había armado en todo el mundo católico al tratar de reinterpretar el dogma de la transubstanciación en sus términos tridentinos; él conocía profundamente las varias opiniones y escuelas, las ortodoxas y las heterodoxas, y así mismo conocía las correcciones magisteriales que se habían hecho al segundo grupo. Pero él mismo opinaba que la evolución que había vivido la Iglesia primitiva en su concepción de la Eucaristía implica que hoy podemos seguir evolucionando en ella y que hoy necesitamos nuevas maneras de expresar este misterio, particularmente sin el bagaje aristotélico-metafísico y sobretodo para calmar las inquietudes del que quiere dialogar ecuménicamente para seguir la invitación de la Iglesia y siente la necesidad de expresarse en otros términos. Schillebeeckx hizo su intento aventajando en ortodoxia, claridad, profundidad y en apego a las fuentes magisteriales-conciliares a la mayoría de sus predecesores y contemporáneos por ello consiguió varios imprimaturs los cuales nunca le fueron retirados en esta área, y gozó del buen-ver de una gran parte de los de fama-ortodoxa. Donde algunos no decidieron seguirle es en esta subordinación de la Presencia Real en la Eucaristía a la presencia Real en la Comunidad. Llevándolo al extremo de decir frases como esta:

\"[i:9de63afa3c]Así, si tratamos de objetivizar el pan consagrado de tal manera que se ve disasociado de la fe de La Iglesia, entonces se vuelve incapaz de ser experimentado y por lo tanto carece de sentido[/i:9de63afa3c]\" u otras como \"[i:9de63afa3c]Toda interpretación física o metafísica que tome lugar fuera de la esfera de sacramentalidad no tiene sentido en lo que a nuestro entendimiento de la Eucaristía se refiere. Cuando algo sucede en lo adelante a una hostia!consagrada, pero no hay un creyente remota o próximamente involucrado, eso no importa[/i:9de63afa3c]\".

Esto es al mismo lugar donde el forista NSeigi parece correr. Y aunque no puedo llamar a esta forma de pensar heterodoxa, no me parece que le da el lugar correcto a lo que pasa en el altar al pensar en la Eucaristía. La hace a ella depender de lo que pasa en la comunidad. Yo comparto perfectamente esta preocupación, pero la quiero corregir cuando hablo de que en la Eucaristía se obtiene algo, se logra un vínculo con Cristo más trascendente, pero este es un fruto, el resultado de \"algo\" que produce lo que sucede en el altar. Este aspecto comunitario es descuidado tanto por el protestante como lo es por el católico, con Schillebeeckx comparto el descubrirlo, pero su \"solución\" no termina de agradarme. NSeigi parece que va a terminar donde Schillebeeckx y por eso yo le indico que no puedo imaginarme a Jesús queriendo instituir una comida religiosa para que adoremos y se estrechen nuestros vínculos, sino que esta unión que se sucede en la Eucaristía es algo real, pero de un orden místico, sobrenatural, que lo provoca y \"produce\" sobrenaturalmente el Espíritu Santo y proviene de lo que sucede en el Altar. La celebración y disposición de la asamblea no le da su sentido formal a la Eucaristía, ese camino no me parece terminará en buen lugar, es el misterio de lo que sucede en el Altar lo que le da forma-sentido a la Iglesia que lo celebra. No depende de ella aunque suceda a través de ella. Esto va más allá de lo que es transubstanciación y por eso dialogo con mi HERMANO protestante, eso es atreverse a ver más allá de lo que sucede fenomenalmente sobre el altar. De aquí se solucionan varias cosas, cuando uno abandona el caracter sacrificial de la \"Cena Eucarística\" no se puede entender qué papel juegan los que no pueden comulgar de ella. Por eso estas maneras de entender de NSeigi y Schillebeeckx no incluyen ni a los de afuera, ni a los que están dentro y no pueden acercarse al altar, y sin embargo una manera más sacrificial que piensa menos en la asamblea que celebra y se fija más en Cristo como sacerdote y víctima afecta a los impíos e incluye a la Iglesia purgante de una manera más perfecta. De esta manera se da paso también a corregir esta opinión de Schillebeeckx de que cuando no hay creyentes la sacramentalidad de la Eucaristía carece de sentido, pues es precisamente esta forma de pensar la que permite que se desprestigien las manifestaciones eucarísticas externas a la Misa. Todo lo que sucede fuera de la Misa que involucra al Santísimo Sacramento no está en el vacío ni deja a la Misa suspendida en el vacío, sino que todo ello es una manifestación del mismo misterio y por eso las manifestaciones externas a la Misa deben de alguna manera reflejar el mismo carácter sacrificial-sacramental que se vive en la Misa y no reducir el misterio de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristía al momento de la consagración porque la asamblea cree, ora y come. Aunque la asamblea no coma, ni comparta los lazos de la sacramentalidad Cristo sigue teniendo efectos sobre ellos. Si uno hace su Presencia Eucarística subordinada a su Presencia en la Comunidad esto no hay cómo ente!nderlo. E irónicamente es esto mismo lo que yo creo que termina en el catolicismo dando pie a algunos abusos. En el Amor de Jesús.Gabaon.[/quote:9de63afa3c]

Te voy a enseñar un diálogo mío con una hermana que fue protestante y todavía está aprendiendo cosas (como yo, como todos), pero que ahora ADORA a Cristo. Fíjate bien porque ha sido en este mismo tema cuando tu insistías en decir que yo estoy muy lejos de saber de que vas con el impronunciable Edward.

[quote:9de63afa3c]Los utensilios MATERIALES que rodean a las especies participan de algun modo en esa significación sacramental, pero sólo por accidente, no por esencia. Por eso podrían mudar, pero no así las especies, que son la esencia de la EUCARISTIA en cuanto a MATERIA Y FORMA. Ah, el sacerdote es también algo esencial. EL PUEBLO NO. [color=red:9de63afa3c](Fíjate que por aquí la vamos a tener en breve) Por eso existen misas privadas con todo el valor de una misa con pueblo[/color:9de63afa3c].[/quote:9de63afa3c]

¿Tu porqué crees que digo eso que he señalado en rojo? Te lo repito otra vez y ahora quedará más claro a todos pues no son tontos y entiende perfectamente de que va esto:

[quote= \"Gabaon\"]La celebración y disposición de la asamblea no le da su sentido formal a la Eucaristía,[/quote]

[quote:9de63afa3c=\"Miles_Dei\"]¿He atinado muy lejos o me he equivocado al entender que la presencia eucarística NO DEPENDE DE LA FE del que la presencia, sino que es algo real y objetivo en una mediación humana llamada IGLESIA[/quote:9de63afa3c]

Tu desde ahí quieres corregir, pero antes de entrar en la corrección, hemos de ver otra cosa que me deja helado: De estas afirmaciónes de Edward S., que definen lo que para él es la Eucaristía:

[quote:9de63afa3c]\"[i:9de63afa3c]Así, si tratamos de objetivizar el pan consagrado de tal manera que se ve disasociado de la fe de La Iglesia, entonces se vuelve incapaz de ser experimentado y por lo tanto carece de sentido[/i:9de63afa3c]\" u otras como \"[i:9de63afa3c]Toda interpretación física o metafísica que tome lugar fuera de la esfera de sacramentalidad no tiene sentido en lo que a nuestro entendimiento de la Eucaristía se refiere. Cuando algo sucede en lo adelante a una hostia consagrada, pero no hay un creyente remota o próximamente involucrado, eso no importa[/i:9de63afa3c]\"[/quote:9de63afa3c]

Tu dices que no puedes pensar que sea heterodoxa, sino insuficiente. O sea, que la presencia Eucarística de Cristo no importe si no sucede cerca de un creyente no es heterodoxia... Muy curioso y de momento sin más comentario que este: esto no es más que una parte de la aceptación de la gnosis en ti. NO niego lo loable de tu intento ecuménico y de tu diálogo como no he negado tu devocíón eucarística, pero como ves cada vez me veo más lejos de poder dudar de que aceptas principios gnósticos.

De momento por aquí terminamos con el impronunciable ahora paso a tu corrección que ya de por sí está viciada por la inmanencia y por tanto de nuevo por la gnosis:

[quote:9de63afa3c=\"Gabaón\"]eso es atreverse a ver más allá de lo que sucede fenomenalmente sobre el altar[/quote:9de63afa3c]

Tu me dirás que es eso de lo que hay más allá del sacrificio de Cristo, que queda convertido en fenómeno. Eso más allá es algo que tu has inmanentizado y por tanto quieres poner sobre el altar cuando en realidad no hace falta porque ya está Cristo ahí. Me explico: Tu dices que \"una manera más sacrificial que piensa menos en la asamblea que celebra y se fija más en Cristo como sacerdote y víctima afecta a los impíos e incluye a la Iglesia purgante de una manera más perfecta.\" PERO SI ESO ES PRECISAMENTE LO QUE ESTA AHÍ LO QUE ES OBJETO Y NO NOUMENO O COSA FENOMENOLOGICA. Estamos ante la renovación del Sacrificio de Cristo y de su Resurrección de modo incruento. Para eso no hay que dar tantas vueltas por Edward. Para eso sólo hace falta enseñar lo que es la Misa Católica sin gnosis añadidas. Un saludo en la Paz de Cristo.
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"Quien no ama, no conoce"
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Tํtulo del post:

Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:Y desde luego quizas la mejor forma de hacerle ver a un protestante como es este tama๑o misterio del CUERPO DE CRISTO al cual adoramos es desde Marํa sumo sacerdote que fue sagrario viviente y la primera adoradora y persona que comulg๓ a Cristo. En ella se vive la Misa Cat๓lica en plenitud. Ella la vive en el Calvario ofreciendo a su hijo activamente. Pero bueno, sigamos ahora con lo demแs que es ๓tra cosa. La gnosis es que nos salvamos sabiendo como nos salvamos. Y eso es la correcci๓n final de Gaba๓n al protestante. Si sabes ver mas alla de lo que ocurre en el Altar, de lo fenomenol๓gico estแs salvado. Ese mas alla apunta a lo que ocurre en el interior subjetivo y de nuevo estamos perdiendo la objetividad de la gracia en aras de una subjetividad. Por eso dice que todos somos pelagianos de nacimiento y luego arminianos pero que no nos hemos convertido al Evangelio. Les suena la triple division gnostica de las gentes tal cual usaban los Valentinianos? Se la voy a recordar [b:329764b151]Hํlicos[/b:329764b151] (los materiales) en el lenguaje de Gabaon: los pelagianos. Atentos a como ha caracterizado mi desarrollo al incidir sobre la materia como elemento objetivo: \"[tus frases]me parecen una provocaci๓n porque parecen sacadas con copy y paste de una manual escrito por el mismo Pelagio\" [b:329764b151]Psiquicos[/b:329764b151] (Los que tienen alma) en el lenguaje de Gaba๓n: los arminianos. [b:329764b151]Neumaticos[/b:329764b151] (los Espirituales) los que tienen el conocimiento del Evangelio, que por supuesto es el que ้l nos brinda a los que estamos en los otros dos estados, sobre todo en el segundo, para sacarnos de nuestro pelagianismo endemico del catolicismo de los no iniciados, segun el. Podrํamos ir mแs lejos y apreciar sobre esa triple divisi๓n que refleja la cadencia gnostica en Gaba๓n, otra de indole ecumenica: Los catolicos son los Hilicos o pelagianos Los protestantes son los Psiquicos o arminiamos La Iglesia ecum้nica es la de los Neumaticos o Espirituales. Solo hace falta una labor de iniciaci๓n, algo asํ como una reforma, para que todo vaya al cauce dictado por los que saben como se salvan y por lo tanto estแn salvados. Pero Maria (personaje que Gabaon no contempla en absoluto en sus desarrollos o al menos nunca lo nombra) es un bulldozer que derriba todo este montaje fruto de una conceptualizaci๓n de lo real. Fruto del principio de inmanencia originado en el pecado original y que nos ace๑a en cada discurso de nuestra mente. S๓lo en Marํa (por eso es sumo sacerdote) lo fenomenologico se dio realmente dentro de ella en su subjetividad, pues ella es MADRE DE DIOS, lo cual es algo que la une objetivamente al que portaba en su seno. En nosotros tal cosa no cabe sino con distancia material y por tanto con portadora natural de la gracia. Es lo que nos explica la cita del padre Cantalamessa que ha sido obviada por Gaba๓n. Por aquํ acabamos por hoy. Manana mas para analizar como su gnosis se muestra inutil al abordar mis desarrollos teologicos y ademas supone claramente una gran divergencias con los principios anunciado en la Mystici Corporis. Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:Poniendo al día para no líar la cosa con las interrupciones pongo mis dos últimos post a Gabaón juntos: Te voy a enseñar un diálogo mío con Brightem ( Wink

).

Fíjate bien porque ha sido en este mismo tema cuando tu insistías en decir que yo estoy muy lejos de saber de que vas con el impronunciable Edward.

[quote:e8ab98347a]Los utensilios MATERIALES que rodean a las especies participan de algun modo en esa significación sacramental, pero sólo por accidente, no por esencia. Por eso podrían mudar, pero no así las especies, que son la esencia de la EUCARISTIA en cuanto a MATERIA Y FORMA. Ah, el sacerdote es también algo esencial. EL PUEBLO NO. [color=red:e8ab98347a](Fíjate que por aquí la vamos a tener en breve) Por eso existen misas privadas con todo el valor de una misa con pueblo[/color:e8ab98347a].[/quote:e8ab98347a]

¿Tu porqué crees que digo eso que he señalado en rojo? Te lo repito otra vez y ahora quedará más claro a todos pues no son tontos y entiende perfectamente de que va esto:

[quote:e8ab98347a=\"Gabaon\"]La celebración y disposición de la asamblea no le da su sentido formal a la Eucaristía,[/quote:e8ab98347a]

[quote:e8ab98347a=\"Miles_Dei\"]¿He atinado muy lejos o me he equivocado al entender que la presencia eucarística NO DEPENDE DE LA FE del que la presencia, sino que es algo real y objetivo en una mediación humana llamada IGLESIA[/quote:e8ab98347a]

Tu desde ahí quieres corregir, pero antes de entrar en la corrección, hemos de ver otra cosa que me deja helado: De estas afirmaciónes de Edward S., que definen lo que para él es la Eucaristía:

[quote:e8ab98347a]\"[i:e8ab98347a]Así, si tratamos de objetivizar el pan consagrado de tal manera que se ve disasociado de la fe de La Iglesia, entonces se vuelve incapaz de ser experimentado y por lo tanto carece de sentido[/i:e8ab98347a]\" u otras como \"[i:e8ab98347a]Toda interpretación física o metafísica que tome lugar fuera de la esfera de sacramentalidad no tiene sentido en lo que a nuestro entendimiento de la Eucaristía se refiere. Cuando algo sucede en lo adelante a una hostia consagrada, pero no hay un creyente remota o próximamente involucrado, eso no importa[/i:e8ab98347a]\"[/quote:e8ab98347a]

Tu dices que no puedes pensar que sea heterodoxa, sino insuficiente.

O sea, que la presencia Eucarística de Cristo no importe si no sucede cerca de un creyente no es heterodoxia... Muy curioso y de momento sin más comentario que este: esto no es más que una parte de la aceptación de la gnosis en ti. NO niego lo loable de tu intento ecuménico y de tu diálogo como no he negado tu devocíón eucarística, pero como ves cada vez me veo más lejos de poder dudar de que aceptas principios gnósticos.

De momento por aquí terminamos con el impronunciable ahora paso a tu corrección que ya de por sí está viciada por la inmanencia y por tanto de nuevo por la gnosis:

[quote:e8ab98347a=\"Gabaón\"]eso es atreverse a ver más allá de lo que sucede fenomenalmente sobre el altar[/quote:e8ab98347a]

Tu me dirás que es eso de lo que hay más allá del sacrificio de Cristo, que queda convertido en fenómeno. Eso más allá es algo que tu has inmanentizado y por tanto quieres poner sobre el altar cuando en realidad no hace falta porque ya está Cristo ahí.

Me explico: Tu dices que \"una manera más sacrificial que piensa menos en la asamblea que celebra y se fija más en Cristo como sacerdote y víctima afecta a los impíos e incluye a la Iglesia purgante de una manera más perfecta.\" PERO SI ESO ES PRECISAMENTE LO QUE ESTA AHÍ LO QUE ES OBJETO Y NO NOUMENO O COSA FENOMENOLOGICA. Estamos ante la renovación del Sacrificio de Cristo y de su Resurrección de modo incruento. Para eso no hay que dar tantas vueltas por Edward. Para eso sólo hace falta enseñar lo que es la Misa Católica sin gnosis añadidas. Y desde lueog quizás la mejor forma de hacerle ver a un protestante como es este tamaño misterio del CUERPO DE CRISTO al cual adoramos es desde María sumo sacerdote que fue sagrario viviente y la primera adoradora y persona que comulgó a Cristo. En ella se vive la Misa Católica en plenitud. Ella la vive en el Calvario ofreciendo a su hijo activamente. Pero bueno, sigamos ahora con lo demás que es ótra cosa. La gnosis es que nos salvamos sabiendo como nos salvamos. Y eso es la corrección final de Gabaón al protestante. Si sabes ver más allá de lo que ocurre en el Altar, de lo fenomenológico estás salvado. Ese más allá apunta a lo que ocurre en el interior subjetivo y de nuevo estamos perdiendo la objetividada de la gracia en aras de una subjetividad. Por eso dice que todos somos pelagianos de nacimiento y luego arminianos pero que no nos hemos convertido al Evangelio.

¿Les suena la triple división gnóstica de las gentes tal cual usaban los Valentinianos? Se la voy a recordar

[b:e8ab98347a]Hílicos[/b:e8ab98347a] (los materiales) en el lenguaje de Gabaón: los pelagianos.

Atentos a como ha caracterizado mi desarrollo al incidir sobre la materia como elemento objetivo:

\"[tus frases]me parecen una provocación porque parecen sacadas con copy y paste de una manual escrito por el mismo Pelagio\"

[b:e8ab98347a]Psíquicos[/b:e8ab98347a] (Los que tienen alma) en el lenguaje de Gabaón: los arminianos.

[b:e8ab98347a]Neumáticos[/b:e8ab98347a] (los Espirituales) los que tienen el conocimiento del Evangelio, que por supuesto es el que él nos brinda a los que estamos en los otros dos estados, sobre todo en el segundo, para sacarnos de nuestro pelagianismo endémico del catolicismo de los no iniciados, según él.

Podríamos ir más lejos y apreciar sobre esa triple división que refleja la cadencia gnóstica en Gabaón, otra de índole ecuménica: Los católicos son los Hilicos o pelagianos Los protestantes son los Psiquicos o arminiamos La Iglesia ecuménica es la de los Neumáticos o Espirituales. Sólo hace falta una labor de iniciación, algo así como una reforma, para que todo vaya al cauce dictado por los que saben como se salvan y por lo tanto están salvados. Pero María (personaje que Gabaón no contempla en absoluto en sus desarrollos o al menos nunca lo nombra) es un bulldozer que derriba todo este montaje fruto de una conceptualización de lo real. Fruto del principio de inmanencia originado en el pecado original y que nos aceña en cada discurso de nuestra mente. Sólo en María (por eso es sumo sacerdote) lo fenomenológico se dio realmente dentro de ella en su subjetividad, pues ella es MADRE DE DIOS, lo cual es algo que la une objetivamente al que portaba en su seno. En nosotros tal cosa no cabe sino con distancia material y por tanto con portadora natural de la gracia. Es lo que nos explica la cita del padre Cantalamessa que ha sido obviada por Gabaón. Sigue analizar como su gnosis se muestra inútil al abordar mis desarrollos teológicos y además supone claramente una gran divergencias con los principios anunciado en la Mystici Corporis y alguna que otra cosa bastante seria. Pero claro, quizás antes quieras responder a esto que está dicho. Un saludo en la Paz de Cristo
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

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Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. Lo que yo quería mostrarte es que en mi diálogo con NSeigi, mi HERMANO protestante, ya yo había indicado el camino cerrado y le sugerí que ahondáramos en un aspecto que yo mismo limité y corregí de antemano. Para cualquier católico que se haya tomado un tiempecito serio haciendo su tarea sobre la Eucaristía hubiese notado rápido que cuando hablé de intentos teológicos-católicos por dejar el bagaje metafisico-aristotélico, de correcciones e indicaciones magisteriales, y de un valorar el \"algo\" que sucede en el Altar por encima de la reunión de adoración-comunión en la asamblea, yo no tengo nada que ver ni con la teoría de Rahner ni con cuestionamientos sobre el valor-real-ortodoxo de la adoración eucarística fuera de la Misa. Bueno, dijiste que no conocías la idea de Schillebeeckx, pero si me hubieses leído con calma estoy seguro de que esas cosas que acabo de mencionar no las hubieses pasado por alto aunque no supieses que lo tenía a él en mente. Pero no, preferiste hacerle caso a unos chismes-viciados y ahora tienes que inventarte cualquier cosa para que parezca que tienes un punto. *shrug* [quote:baa774acfd=\"Miles_Dei\"]NO niego lo loable de tu intento ecuménico y de tu diálogo como no he negado tu devocíón eucarística, pero como ves cada vez me veo más lejos de poder dudar de que aceptas principios gnósticos. De momento por aquí terminamos con el impronunciable ahora paso a tu corrección que ya de por sí está viciada por la inmanencia y por tanto de nuevo por la gnosis[/quote:baa774acfd]Bravo, zanjado esto estonces ¿No crees que en honor a la honestidad podrías ofrecer un aclarando público en el que me separas de cualquier acusación de comulgar con Rahner en su visión eucarística y en el que reconoces que nada hay de reprochable en mi devoción al Santísimo Sacramento fuera de la Misa? Luego te dedicas con todo el empeño que quieras y tengas a acusarme de gnóstico y de cómo ves eso en mi concepción de la gracia, incluida la Eucarística, pero ¿le haces ese cumplido a la honestidad, por el bien de nuestro diálogo? Si no, tranquilo, que de igual manera me ejercito en la virtud si no lo haces. [quote:baa774acfd=\"Miles_Dei\"]¿Les suena la triple división gnóstica de las gentes tal cual usaban los Valentinianos? Se la voy a recordar [/quote:baa774acfd]Oh Dios! Jajajajajaja!!!! [img:baa774acfd]http://foros.catholic.net/images/smiles/icon_lol.gif[/img:baa774acfd]. Perdón, pero es que tengo que reírme. Mejor espero a que respondas a mis observaciones posteriores porque es que no me puedo tomar eso en serio, la verdad, no puedo. [img:baa774acfd]http://foros.catholic.net/images/smiles/icon_lol.gif[/img:baa774acfd] De la Santísima Virgen María y de Cantalamessa tengo tanto amor que no creo que tenga que dialogar nada contigo en este tenor. Si quieres que oremos y hablemos sobre ellos en un tono espiritual-devocional enhorabuena, a ninguno de los dos me interesaría involucrarlos en contienda alguna. En el Amor de Jesús.Gabaon.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

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Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

[quote:c4b9d1cc37] dijiste que no conocías la idea de Schillebeeckx[/quote:c4b9d1cc37]

¿Donde? Lo que te acabo de mostrar es que se por donde vas cuando la sacas y precisamente lo que me interesa es como al final lo que se propone es una gnosis al hermano separado protestante en lugar de la realidad de la adoración. QUE SERIA EL KERYGMA para alguien que tiene ya fe cristiana. Adorar a Cristo y entrar en la plena comunión de su cuerpo. Ah y hermano, nadie está mencionando a Rahner, sino tu. Yo hablo de la salvación por el conocimiento prescindiendo de la realidad. Y en eso tiene mucho que ver la cita de Cantalamessa como la invocación y advocación de Nuestra Señora. Para simplificar este tema he abierto otro sobre el Cuerpo Místico y la gnosis. Y no te confundas Gabaón, yo no te acuso de valentiniano o gnostico formal, sino digo que asumes planteamientos gnósticos y se notan en cosas determinadas, como esa idea con la que comulgas plenamente de una triple división según el conocimiento de la realidad de la gracia. Algo de lo que no hay que reirse tanto, sobre todo cuando se asocia al sello del Espíritu Santo en una manera similar a como hacían los gnósticos denunciados por San Ireneo. De momento te recupero algo que has ignorado junto a la cita de Cantalamessa:

[quote:c4b9d1cc37]Ese AUDITU (del cual viene la FE: fides ex auditu) no es espíritu, sino pura materia en forma de ondas sonoras que impresionan nuestro sentido del oido hasta convertirse en un concepto espiritual en el alma intelectual sobre el cual actúa la voluntad. ¿He materializado la gracia? Sï, tanto como he mostrado la mediación humana de la misma en modo similar a como las especies ocultan la realidad de la misma gracia increada. Este es el meollo donde la gnosis se separa del mundo perverso de la materia como si este no tuviera el ser participado del actus essendi a través de lo que es espiritual. [/quote:c4b9d1cc37]

Nuestros ancestros tomistas, (No se si me puedo incluir en la manera a como tu te refieres a ellos ya que no soy dominico) siempre tenían muy claro algo de la doctrina del conocimiento: NO HAY CONOCIMIENTO SINO EN EL SINGULAR Y EN EL INDIVIDUO, que es lo único que se conoce y el único que conoce. Se parte del singular y se llega por abstracción a un concepto que para ser conocimiento ha de revertir de nuevo en el singular mediante la llamada CONVERSIO AD PHANTASMATA. A la imagen SENSIBLE de ese singular. ¿Es posible perderse en la abstracción y creer que lo universal y conceptuable es lo puro y lo individuado y sensible lo malo o al menos algo que hay que despreciar en favor de eso que llamamos alma. Es muy, pero que muy posible y cuando se aplica a las cosas de la fe, tiene consecuencias gnósticas. Un saludo en la Paz de Cristo.
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Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:Sin entrar en rasgos más complicados de diferenciar al hablar de gnosis o gnóstico, este quizás es el más llamativo (cito a la wikipedia alterando alguna cosa): [quote:403096f166]Su carácter dualista, por el cual se hacía una escisión tajante entre la materia y el espíritu. El mal y la perdición estaban ligados a la materia, mientras que lo divino y la salvación pertenecían a lo espiritual. Por esa razón no podía existir salvación alguna en la materia ni en el cuerpo. El ser humano sólo podía acceder a la salvación a través de la pequeña chispa de divinidad que era el alma o espíritu. Sólo a través de la conciencia de la propia alma, de su carácter divino y de su acceso introspectivo a las verdades trascendentes sobre su propia naturaleza podía el alma liberarse y salvarse. Esta experimentación INMANENTE de lo divino era la gnosis, una experiencia interna del alma que hace perder el contacto con la realidad creada.[/quote:403096f166] Un saludo en la Paz de Cristo.
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Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. Bueno, parece que avanzamos.

[quote:baab101c22=\"Miles_Dei\"]lo que me interesa es como al final lo que se propone es una gnosis al hermano separado protestante en lugar de la realidad de la adoración. QUE SERIA EL KERYGMA para alguien que tiene ya fe cristiana. Adorar a Cristo y entrar en la plena comunión de su cuerpo. Ah y hermano, nadie está mencionando a Rahner, sino tu. Yo hablo de la salvación por el conocimiento prescindiendo de la realidad. [/quote:baab101c22]

No es que sea conformista Smile

, pero esto me basta como aclarando público. Un abrazo en Cristo (aunque luego no quieras que te abrace).

[quote:baab101c22=\"Miles_Dei\"]Y no te confundas Gabaón, yo no te acuso de valentiniano o gnostico formal, sino digo que asumes planteamientos gnósticos y se notan en cosas determinadas, como esa idea con la que comulgas plenamente de una triple división según el conocimiento de la realidad de la gracia. Algo de lo que no hay que reirse tanto, sobre todo cuando se asocia al sello del Espíritu Santo en una manera similar a como hacían los gnósticos denunciados por San Ireneo. [/quote:baab101c22]

Bueno pues paso a aquél epígrafe que has abierto y clausuro aquí cualquier aclaración que tenía que hacer sobre la Presencia Real en la Eucaristía y la adoración del Santísimo Sacramento fuera de la Misa y me dedico allí a hablar de estos \"planteamientos gnósticos\" que dices que uso, aunque tenga que aplicarlos al tema eucarístico como fuente particularísima de la Gracia divina. ¿Me haces el favor de aclararle eso a quien te llevó el chisme que no creo que tenga el acervo intelectual que tú ni se termine de enterar por dónde andas? ¿Y las preguntas y señalamientos que hice aquí, me lo contestarás allí también? En el Amor de Jesús.Gabaon.
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Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:No antes de que veamos como esto influye a la hora de adorar la Eucaristía. porque explícame bien que es eso de ir \"más allá\" de lo que se produce fenomenológicamente en el Altar. ¿Has leído lo que yo te he dicho? La gnosis acaba desvirtuando la presencia real, Gabaón, por mucho que uno crea en ella. Un saludo en la Paz de Cristo.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

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Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

[quote:90baf20d5d]¿Me haces el favor de aclararle eso a quien te llevó el chisme que no creo que tenga el acervo intelectual que tú ni se termine de enterar por dónde andas? [/quote:90baf20d5d]

Yo no entiendo de chismes, sino de hechos y realidades y aquí hay algo oscuro en cuanto a la Eucaristía por causa de la gnosis que aceptas. De momento eso. El tema lo he abierto yo y no es fruto de chismes sino de leer tus propias palabras. Por cierto, si hemos de mencionar algo que una a Rahner con muchos teólogos, incluido Edward y tu mismo: es la misma cadencia gnóstica. Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Beatriz Mensaje posteado:

[quote:8bb8d9acac=\"Gabaon\"]¿Me haces el favor de aclararle eso a quien te llevó el chisme que no creo que tenga el acervo intelectual que tú ni se termine de enterar por dónde andas?[/quote:8bb8d9acac]

Venga Gabaon, sigue con las ofensas ¡que Dios me está bendiciendo!

parece que ha querido compensar lo que tú estas haciendo, en serio.

¿A esto te refieres con chisme?

[quote:8bb8d9acac]Autor: Gabaon (200.88.91.---) Fecha: 11-04-04 14:51 Dios te bendiga Beatriz. Tengo la firme convicción de que el Señor dejó fundada su Iglesia sobre Pedro y le prometió morar en ella siempre y preservarla del error. Esto es natural y obvio, Dios no permitiría que su Esposa enseñe el error porque Él garantizó que Su Espíritu la asistiría siempre. Esa es la única razón por la que nuestra Doctrina no yerra, ni verá el error nunca.

Pero ¿de qué sirve que se guarde la Verdad intacta si no se predica con fuerza así mismo? Cuando muramos el Señor no nos hará un examen de doctrina, sólo revisará a ver si tenemos el sello del Espíritu, dígase, la gracia salvífica en el alma.

Para dolor de los amantes de la ortodoxia muchos \"protes\" están marcados con este sello por el bautismo y por su honesto arrepentimiento cada vez que pierden la gracia y eso es suficiente. [b:8bb8d9acac][size=18:8bb8d9acac]Sin embargo muchos católicos irán al cielo a presentar sus credenciales, sus misas, sus rosarios, sus peregrinaciones y sus larguísimas listas de devociones y se les olvidará El Sello, esos, terriblemente, no entrarán.[/size:8bb8d9acac]

[/b:8bb8d9acac] Gracias a Dios Él me enseñó que Jesús es \"lo\" que importa y espero poder cantar en el cielo coritos de Marcos Witt y la Hermana Glenda junto a los \"protes\". En el Amor de Jesús. Gabaon.[/quote:8bb8d9acac]

¿Son o no son tus palabras? si te desprestigian es tu problema, tú sabrás por qué escandalizas asi con tus comentarios. Y mira, soy buena, en iglesia.net hay otros comentarios y no los he traido.

[b:8bb8d9acac]Me escandalizan tus comentarios[/b:8bb8d9acac]

Y para que te quede claro: el católico que se fia de la Iglesia y obedece todo lo que ella ordena aunque no posea una fe perfecta o una ortodoxia objetiva tiene más posibilidades de salvarse que un protestante, porque el católico está asentado en ROCA FIRME.

Ahora que venga la verborrea, la dialéctica...pero cuando yo hago preguntas para desmontarla, callas... y no solo callas sino que me calumnias porque no tienes idea cómo se originó este tema ni de quién fue la idea, ni idea....es más facil hacerme quedar a mi como la villana de la película y tú la pobre víctima.

Sigue, que Dios existe Gabaon, Dios existe, y tendremos que rendir cuentas de cada palabra que pronunciamos.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Tํtulo del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. [quote:7bbdbeee0b=\"Miles_Dei\"]Yo no entiendo de chismes, sino de hechos y realidades y aquํ hay algo oscuro en cuanto a la Eucaristํa por causa de la gnosis que aceptas. De momento eso. El tema lo he abierto yo y no es fruto de chismes sino de leer tus propias palabras.[/quote:7bbdbeee0b]Entiendo que tu preocupaci๓n central al abrir este epํgrafe ha ido cambiando, confesaste que tenํas unas dudas sobre lo que pienso sobre adoraci๓n-eucariํstica y que luego descubriste que no es asํ. Cuando he elaborado te dejaste llevar por algunos chismes-viciados y nos metimos en un atolladero que lo ๚nico que hizo fue hacernos malgastar tiempo en defensas y aclaraciones que nos alejan de tu preocupaci๓n de fondo y sumamente importante que es esta de mi supuesta concepci๓n gn๓stica. ฟBien? Cerrado ese caso y me dedico a tu se๑alamiento central. [quote:7bbdbeee0b=\"Miles_Dei\"]Tu me dirแs que es eso de lo que hay mแs allแ del sacrificio de Cristo, que queda convertido en fen๓meno. Eso mแs allแ es algo que tu has inmanentizado y por tanto quieres poner sobre el altar cuando en realidad no hace falta porque ya estแ Cristo ahํ. Me explico: Tu dices que \"una manera mแs sacrificial que piensa menos en la asamblea que celebra y se fija mแs en Cristo como sacerdote y vํctima afecta a los impํos e incluye a la Iglesia purgante de una manera mแs perfecta.\" PERO SI ESO ES PRECISAMENTE LO QUE ESTA AHอ LO QUE ES OBJETO Y NO NOUMENO O COSA FENOMENOLOGICA. Estamos ante la renovaci๓n del Sacrificio de Cristo y de su Resurrecci๓n de modo incruento. Para eso no hay que dar tantas vueltas por Edward. Para eso s๓lo hace falta ense๑ar lo que es la Misa Cat๓lica sin gnosis a๑adidas.[/quote:7bbdbeee0b]Para que pongas las cosas en su contexto debo aclararte lo siguiente; si aprecias mi intenci๓n de acercamiento ecum้nico, respeta al menos mi modo de hacerla y d้jale a mi obispo y al Papa a que me indiquen c๓mo la hago; ya ellos hacen su trabajo muy bien. Yo no quiero convertir a NSeigi (ni a ning๚n otro protestante), quiero escucharle, quiero perseguir la verdad JUNTO con ้l; s้ qu้ me toca a mํ y qu้ le toca al Espํritu Santo, yo no mแs quiero hablar con mi hermano, descubrir cosas con ้l, enriquecerme y compartir con un HERMANO. La agenda esta de caza-herejes blandedores de anatemas con complejo de torquemada que tienen los \"apologetas\" que pululan en la red no es la mํa. Eso tenlo claro. Por respeto y amor a la verdad le he tratado de llevar mi diแlogo con NSeigi a un modo de ver las cosas que te describํ con estas palabras: \"[color=blue:7bbdbeee0b]Esto va mแs allแ de lo que es transubstanciaci๓n y por eso dialogo con mi HERMANO protestante, eso es atreverse a ver mแs allแ de lo que sucede fenomenalmente sobre el altar.[/color:7bbdbeee0b]\" No he dicho que quiero tratar sobre \"algo\" distinto de Cristo en el altar o que sobre el altar exista algo distinto de su sacrificio, asํ que tu sugerencia sobre la inmanencia y tus divisiones kantianas las puedes dejar guardadas. Lo que he dicho es que quiero tratar la influencia de La Eucaristํa en su aspecto comunitario distingui้ndolo de lo que fenomenalmente quiera descubrirse en la transubstanciaci๓n. Lo mแs llamativo de la Eucaristํa para el que se topa con esta doctrina es \"comprender\" qu้ ha sucedido aquํ fenomenalmente y yo lo que estoy diciendo es que me encanta y me apasiona la propuesta de NSeigi de querer ver despu้s del cambio, de la conversi๓n de sustancia que se ha dado aquํ, c๓mo afecta esta \"Santa Cena\" al cuerpo de Cristo que es La Iglesia. El mismo NSeigi dice que rแpidamente ้l va a descartar un cambio fenomenol๓gico, y que el hecho de que el cat๓lico explique que este cambio es sustancial y no perceptible sensorialmente lejos de complacer al que !esperaba observar un cambio fenomenal y evitar que lo descarte no debe ser raz๓n para no hablar de Presencia Real ni mucho menos para no tratar los beneficios que se recibe de este sacramento-misterio. Eso nos pidi๓ NSeigi que hici้ramos y yo le dije que aceptaba tratar esos otros aspecto del misterio eucarํstico sin tener que dedicarnos a hablar de Presencia Real, y mucho menos de transubstanciaci๓n, cosa que evidentemente ้l no quiere aceptar ni tocar. Yo acept้ tener un diแlogo asํ. Eso no lo pierdas de vista. Si NSeigi me invita a hablar del aspecto comunitario de la Eucaristํa y critica duramente que en el catolicismo la Reforma junto con ้l descubren que nosotros hemos perdido el carแcter de comuni๓n porque nos hemos quedado absortos con la Presencia Real y por eso s๓lo nos interesa adorar, yo le respondo en ese tenor. Por eso rแpidamente y desde temprano cierro el camino que abri๓ Schillebeeckx, porque Schillebeeckx ha desarrollado este aspecto de comuni๓n que NSeigi nos reclama; y yo se lo insin๚o y en mi insinuaci๓n ya va mi crํtica: en este aspecto comunitario se logra y se obtiene algo que va mแs allแ de estrechar los lazos entre los salvados, que trasciende hacia otros linderos. En tu agenda t๚ quisieras a hacer a un protestante que se postre y adore; yo lo que quiero es junto con ้l descubrir el aspecto de lo frutos y beneficios de comuni๓n que nos deja la Eucaristํa compartiendo su tesis de que los cat๓licos suelen quedarse absortos con la Presencia Real y adoran perdiendo a veces el sentido de Comuni๓n que tiene la Misa. Claro que estoy de acuerdo con ้l en eso, y cuando ้l habla de excesos pues tambi้n estoy de acuerdo con ้l en eso. Pero sobre el tema que nosotros estamos hablando y de lo que primero no te enteraste (me imagino que porque te dejaste llevar de los chismes-viciados esos) puede terminar en la visi๓n de Schillebeeckx y por eso yo cierro esa puerta rแpido. Y todo esto no tiene nada de gnosis. Pero igual te doy una respuesta sobre eso en el epํgrafe nuevo. ฟY t๚? ฟCuแndo me respondes sobre mis se๑alamientos? ฟD๓nde lo vas a hacer aquํ o allแ? En el Amor de Jes๚s.Gabaon.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

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Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

[quote:0b9fe71e64]Para dolor de los amantes de la ortodoxia muchos \"protes\" están marcados con este sello por el bautismo y por su honesto arrepentimiento cada vez que pierden la gracia y eso es suficiente. Sin embargo muchos católicos irán al cielo a presentar sus credenciales, sus misas, sus rosarios, sus peregrinaciones y sus larguísimas listas de devociones [b:0b9fe71e64]y se les olvidará El Sello, esos, terriblemente, no entrarán[/b:0b9fe71e64]. [/quote:0b9fe71e64]

Esta sentencia queda aclarada AD MENTEM GABAONIS con esta:

[b:0b9fe71e64]\"Yo no recibo al Espíritu Santo a través del Sacramento de la Eucaristía consumido personalmente\" [/b:0b9fe71e64]

No claro, su sello es validado por otro lado: NO POR LA IGLESIA, SINO POR SU INMANENCIA. Y dice que no es gnosis. Mira, si al bueno de Jaime lo tengo por impío por censurarme una oración privada por faltar a la verdad, ¿como habré de considerar al que me quita el valor de la SANTA MISA, de los demás sacramentos y de todas las prácticas de piedad cristianas que los católicos han vivido tradicionalmente como expresión de la profunda unidad del CUERPO DE CRISTO CON EL ESPIRITU SANTO.

Impío es poco, loco, temerario y hasta blasfemo contra el mismo Espíritu Santo que ha suscitado tales cosas.

Pero todo esto queda oculto en retóricas y divagaciones, Gabaón, como las que seguramente nos vas a poner ahora para defender lo indefendible. Un saludo en la Paz de Cristo.
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Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. A lo que importa entonces.

[quote:f153e27b0b=\"Miles_Dei\"]El amor a la verdad pasa primero de todo por dejar claro que esa tesis no se puede compartir porque es un error. Los cat・licos no perdemos comuni・n por adorar la Eucarist・a. Al contrario la ganamos y adorarla es algo muy necesario al mundo como dice el catecismo.[/quote:f153e27b0b]

Esto es torcer mis palabras, yo dije que el cat・lico que se queda absorto adorando pierde \"el sentido\" de comuni・n de la Misa. Precisamente yo, y lo he dicho varias veces, defiendo ese \"algo\" sobrenatural que nos une sobrenaturalmente y que procede de la celebraci・n de la Eucarist・a; que ese \"algo\" debemos profundizarlo y contemplarlo tambi・n. Y eso es lo NETAMENTE cat・lico. El Catolicismo es Catolicismo radicalmente en este aspecto de la Comuni・n de los Santos que se produce y procede de la Eucarist・a. Eso no proviene de la adoraci・n, ni de la reuni・n ni de los cantos de la comunidad reunida como asamblea. Eso se lo se・al・ a NSeigi, y aunque yo he se・alado varias veces hacia esa direcci・n t・ contin・as ignor・ndolo, se・al de que NSeigi tiene raz・n y yo tambi・n. Y es por eso que mencion・ yo [i:f153e27b0b]Mystici Corporis Christi[/i:f153e27b0b] para que descubramos y hablemos de ese aspecto, nunca dije que no tenemos o perdemos comuni・n sino el estar atentos a ella.

[quote:f153e27b0b=\"Miles_Dei\"]A mi lo que realmente me fascina es la gnosis que te domina. Ahora est・s con los requerimientos que me hiciste y donde pretendes escandalosamente esconder tus deficiencias con ataques. Porque eso s・ que son ataques, pero dados al vac・o, porque ya est・n obviados en lo que no citas y que yo he dicho[/quote:f153e27b0b]

Nada de ataques, all・ te estoy dando el beneficio de la duda hasta con comentarios puestos entre par・ntesis porque me resisto a creer que piensas lo que est・ escrito. Creo que escribiste r・pido o guiado por el traj・n de la contienda que demuestras y te invit・ a que reformules, la invitaci・n sigue en pie. Y yo no tengo prisas, me sobra paciencia, cuando quieras lo tratas. Gracias a Dios eso no se va a borrar ni lo podr・s editar, y por si acaso guard・ una copia como foto. Si reformulas correctamente no pasa nada, lo suelto. Me interesa que hagas tu tarea y descubras t・ el error, para nada me interesa indicarte un par de anatemas a menos que sea necesario porque piensas tal como has escrito.

[quote:f153e27b0b=\"Miles_Dei\"]Eres tu el que se pone fuera de la Mystici Corporis en algo que me parece HEREJIA PURA Y DURA. F・jate. Porque como tu eres un hombre cuidadoso y que escoge inteligentemente sus palabras tus dichos no son dichos descuidados. Eso no es propio de un hijo de Santo Domingo.

[b:f153e27b0b]Yo no recibo al Esp・ritu Santo a trav・s del Sacramento de la Eucarist・a consumido personalmente[/b:f153e27b0b]

A ver como me cuadras esto con las tajantes afirmaciones de la Mystici Corporis y de la Dominus Iesus:[/quote:f153e27b0b] Lo bueno de los foros es que las cosas no se borran y est・n ah・, mi frase completa reza as・: \"[color=blue:f153e27b0b]Yo no recibo al Esp・ritu Santo a trav・s del Sacramento de la Eucarist・a consumido personalmente, lo recibo en el Bautismo, antes de comulgar como individuo. Antes de mi Primera Comuni・n ya yo era uno In-Habitado por Dios. Y podemos hablar de la relaci・n entre Eucarist・a y Bautismo, pero lo que t・ has dicho parece decir que no se puede hablar de In-Habitaci・n de la divinidad sin hablar de que uno \"comulga\".[/color:f153e27b0b]\". Cualquier persona con un poco de honestidad y sin estar cegada por el af・n de discutir, entiende clara y perfectamente lo que estoy diciendo y ni siquiera se merece que lo explique, s・ que lo sabes. El recortar mi frase y entresacar algo de ella es abusivo, es tratar de torcerla para que parezca que contradice la misma Enc・clica que estoy yo trayendo a colaci・n (*shrug* porque la conozco MUY bien), es tan irrisorio como inventarse un!molino de viento. Y sobre todo, es una manera de tratar de evitar dar una explicaci・n o correcci・n de algo que t・ dijiste que sabes es defectuoso: ya sea por redacci・n o por falta de conocimiento.

Te pregunt・ que qu・ significa esto que dijiste t・:[quote:f153e27b0b=\"Miles_Dei\"]ｿPorqu・ hemos de dividir el canal de la GRACIA INCREADA AL HOMBRE en dos, como si hubiera algo pneum・tico dentro y algo sensorial fuera, cuando s・lo nos consta objetivamente que la GRACIA INCREADA est・ fuera y s・lo entra en cuanto se comulga con ella y se recibe en inhabitaci・n? [/quote:f153e27b0b]Eres t・ quien necesita explicar por qu・ insistes en decir que \"s・lo\" (y te indiqu・ particularmente esta palabra) nos consta que la gracia increda est・ fuera y est・s negando (seg・n lo escrito) radicalmente que el que comulga ya es uno In-Habitado por Dios. Yo soy lo bastante honesto para saber, defender y reconocer (aun en medio de todo el acaloramiento que t・ le pones a este di・logo que prefieres llamar \"debate\") que un hombre como t・ sabe lo que es circumincesi・n, y no tengo problemas en reconocer que indudablemente sabes que seg・n la econom・a sacramental recibiste al Esp・ritu Santo en tu bautismo y lo que eso implica (respecto a la circumin[i:f153e27b0b]s[/i:f153e27b0b]esi・n para ser yo m・s \"hijo de Santo Domingo\"); entonces no entiendo qu・ pretendes con tu \"s・lo\", por todos los santos que hay en el cielo no me puedo imaginar qu・ persigues cuando cuestionas al que no usa ese \"s・lo\" y \"divide\" el canal de la gracia increada al hombre. Nota, mi querido, que yo te hago preguntas porque me parece un infantilismo rid・culo que yo pierda tiempo diciendo que t・ no sabes qu・ es la gracia santificante, lo que implica recibirla (en cuanto a la In-Habitaci・n que le sigue) y la manera en que la recibimos seg・n la econom・a sacramental y lo que quiero es que me expliques qu・ es lo que tu persigues. Veo en un horizonte muy lejano la posibilidad de que realmente t・ est・s seriamente confundido respecto a esto y por eso prefiero asumir que es que no te he entendido o que has formulado mal. Pero tranquilo, que igual me siento a explicarte si es que se da lo que considero una posibilidad remota. Si luego de que te expliques sigues creyendo que en mi frase completa hay algo que merezca ser aclarado pues, tranquilo, que lo aclaro. Pero tambi・n s・ que entendiste bien porque lo que he dicho es exacto y es correcto en todo su contexto. ｿCon qu・ quieres que siga? Dime t・ a ver si me ahorro el tener que leer que no te respondo. En el Amor de Jes・s.Gabaon.
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Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:Y de nuevo la gran contradicci๓n:

[quote:b82b04c059=\"Gaba๓n\"]El Catolicismo es Catolicismo radicalmente en este aspecto de la Comuni๓n de los Santos que se produce y procede de la Eucaristํa.[/quote:b82b04c059]

[quote:b82b04c059=\"Gaba๓n\"]\"Yo no recibo al Espํritu Santo a trav้s del Sacramento de la Eucaristํa consumido personalmente, lo recibo en el Bautismo, antes de comulgar como individuo. Antes de mi Primera Comuni๓n ya yo era uno In-Habitado por Dios. Y podemos hablar de la relaci๓n entre Eucaristํa y Bautismo, pero lo que t๚ has dicho parece decir que no se puede hablar de In-Habitaci๓n de la divinidad sin hablar de que uno \"comulga\"[/quote:b82b04c059]

A ver como puede haber Comuni๓n de los Santos sin comuni๓n eucarํstica. Si es precisamente en la Eucaristํa donde se produce y de donde procede. Te entendํ perfectamente, tanto que el principio de tu frase es el resumen de todo, porque la Eucaristํa. La presencia real de Cristo en ella, no es algo secundario para el Cuerpo Mํstico, sino su fundamento. Hasta tal punto lo es que NADIE PUEDE SALVARSE SI NO RECIBE LA COMUNIำN SACRAMENTAL DEL CUERPO Y LA SANGRE DE CRISTO O AL MENOS EL DESEO DE RECIBIR TAN ALTO SACRAMENTO. Como dirํa Santo Tomแs de Aquino, hijo tambi้n de Santo Domingo y mucho mแs excelso que cualquiera de nosotros. Esto decํa en el sed contra a los que decํan lo contrario: dice el Se๑or en Jn 6,54: Si no comiereis la carne del Hijo del hombre y no bebiereis su sangre, no tendr้is vida en vosotros. (Por cierto, me alegra saber que eres dominico y sacerdote, aprecio mucho a los dominicos Gaba๓n, pero mucho mแs a Santo Tomแs de Aquino y por supuesto a mi compatriota Santo Domingo) ฟQue te parece? ฟte lo digo mแs claro? NO PUEDES SEPARAR LA COMUNIำN DEL ESPIRITU SANTO EN NINGUNA MANERA. Porque Bautismo y Eucaristํa son necesarios para la salvaci๓n hasta tal punto que a๚nque sin el primero puedes entrar en el reino de los cielos por misteriosos caminos de la gracia, sin el segundo es imposible pues el cielo es comuni๓n con Cristo de modo real. Y esto s๓lo para empezar el tema. Porque por aquํ se nota que fallas el entendimiento posterior de todo lo que digo. Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. A ver Miles, aquí hay demasiado qué aclarar sobre los cuestionamientos que me haces. Y me parece que lo dejas todo enmarañado y entre penumbras. Y creo que la verdad amerita claridad. Puntualizando. 1. Todo mi intercambio con NSeigi se dirige a ahondar en el aspecto de comunión que se tiene en la Eucaristía. Una Comunión que trasciende la reunión cultual-fraternal de la asamblea donde se ofrece adoración. Le dije a él, ya lo he señalado aquí varias veces, que los cristianos se reunen a adorar como costumbre apostólica recibida del mismo Jesús también FUERA de la Misa, y que esas reuniones, buenas, santas y provechosas NO tienen el mismo resultado-objetivo que la reunión de la Santa Cena porque en la Santa Cena se logra, obtiene y recibe \"algo\" en relación a la Comunión de los Santos a distinción de aquellas. 2. Yo apunté hacia el carácter SACRIFICIAL de la Misa; a un protestante esto le va a causar conmoción y yo, sin reparar en ello, apunté hacia allí. Insisto, NSeigi no quiere hablar de transubstanciación, nos pide no limitar a ello la Santa Cena; yo accedo porque creo que puedo hablar de las riquezas de este misterio sin tener que encerrarme a discutir sobre la terminología metafísica de lo que sucede sobre el altar. Accedo a hablar de las riquezas que se reciben y se nos conceden a través de este Sacramento y apunto hacia el aspecto sacrificial del mismo. 3. Yo señalo que comparto la opinión de que muchos católicos se han encerrado en la interminable discusión inter-denominacional sobre la transubstanciación y que también lo han hecho internamente dentro de las fronteras del catolicismo y no se percatan de lo inmensurable e ilimitado, de todos los aspecto de riqueza que se suceden a partir de aquél misterio de lo que sucede en el Altar. Que se ignora que la Adoración Eucarística no está en el vacío sino que ella es una expansión sustentada en lo que sucede en el Altar y que por eso esta adoración debe denotar el carácter de lo que pasa en la Misa, que no está desligada de ella y por lo tanto no lo está de este carácter sacrificial y de comunión. ¿Has entendido ese entorno? o ¿te dejaste llevar por la indicación de que yo estoy negando alguna verdad de fe? ¿Qué verdad de fe estoy negando, violentando o prostituyendo? ¿Dónde está la gnosis? Me importa tu cuestionamiento, señálamelo. ¿Dónde está la gnosis? No sé si entiendes que no me puedo tomar a la ligera que me digas que allí mismo donde yo he dicho que considero está el corazón del Catolicismo tú me digas que allí yo no comulgo con la Iglesia, que allí hay herejía o dirección gnóstica de mi parte. ¿Me entiendes? ¿Sí? Bien, pues demuéstramelo. [quote:3b9fa3f891=\"Miles_Dei\"]Por cierto, me alegra saber que eres dominico y sacerdote, aprecio mucho a los dominicos Gabaón, pero mucho más a Santo Tomás de Aquino y por supuesto a mi compatriota Santo Domingo[/quote:3b9fa3f891]Un paréntesis porque ya he visto esto en varias partes. Yo nunca he sido específico ni nunca he dicho, ni escrito, ni en privado a algún forista, que yo haya recibido el sacramento del orden sacerdotal en ninguna congregación en particular. Cualquier cosa añadida a lo que yo digo es una suposición o un chisme. No trato sobre mi persona en los foros, aquí soy un forista, soy Gabaon y nada más. [quote:3b9fa3f891=\"Miles_Dei\"]¿Que te parece? ¿te lo digo más claro? NO PUEDES SEPARAR LA COMUNIÓN DEL ESPIRITU SANTO EN NINGUNA MANERA. Porque Bautismo y Eucaristía son necesarios para la salvación hasta tal punto que aúnque sin el primero puedes entrar en el reino de los cielos por misteriosos caminos de la gracia, sin el segundo es imposible pues el cielo es comunión con Cristo de modo real.[/quote:3b9fa3f891]Es que tú sabes que yo no he separado al Espíritu Santo de la comunión de ninguna manera. Sé que lo sabes. Mi frase completa dice: \"[color=blue:3b9fa3f891]Yo no recibo al Espíritu Santo a través del Sacramento de la Eucaristía consumido personalmente, lo recibo en el Bautismo, antes de comulgar como individuo. Antes de mi Primera Comunión ya yo era uno In-Habitado por Dios. Y podemos hablar de la relación entre Eucaristía y Bautismo, pero lo que tú has dicho parece decir que no se puede hablar de In-Habitación de la divinidad sin hablar de que uno \"comulga\".[/color:3b9fa3f891]\". Ya que sabes, pues lo has notado y expresado, que elijo mis palabras muy bien y el complemento \"consumido personalmente\" que dejas fuera cuando me citas significa mucho también. Significa:1. En primer lugar que yo [b:3b9fa3f891][u:3b9fa3f891][color=red:3b9fa3f891]NO[/color:3b9fa3f891][/b:3b9fa3f891][/u:3b9fa3f891] estoy diciendo que no participamos del Espíritu Santo en la Eucaristía, sino que NO lo recibo por primera vez cuando comulgo personalmente sino cuando me bautizan. Señalo que al momento de comulgar yo siempre voy a ser uno que ya está In-Habitado por Dios. 2. En segundo lugar significa que no estoy separando la recepción del Espíritu Santo del Sacramento de la Eucaristía sino de mi comulgar como individuo. Cuando luego añado que se puede hablar de la relación de ambos sacramentos evidentemente estoy dando FE de que sé que ambos sacramentos están íntimamente vinculados y no es casualidad que citara a la Eucaristía primero que al Bautismo, reflejando desde ya que la Eucaristía tiene una primordialidad en carácter aunque no lo tenga en el orden temporal en que se administran. Y sugiero el valor que recibe el segundo desde el primero.3. En tercer lugar significa que quiero distinguir que principalmente al hablar de In-Habitación hablamos del Espíritu Santo, tú no mencionaste al Espíritu Santo, lo mencioné yo. Y esto en la economía sacramental y en teología significa que nuestra participación del Espíritu Santo es la responsable de nuestra inserción en el Cuerpo Místico de Cristo, que cuando yo comulgo se supone que yo estoy In-habitado por Dios y que soy un miembro vivo de su Cuerpo, ya, previo a mi comulgar. Al hablar de consumir personalmente quiero despejar cualquier duda de que estoy diciendo que uno recibe al Espíritu en un Sacramento y a Jesús en otro y por eso termino diciendo claramente \"In-Habitado por Dios\" y no \"In-Habitado por el Espíritu Santo\" para que se vea que digo claramente que al recibir a uno los recibimos a los tres y que lo que quiero es distinguir que económicamente se supone que soy in-habitado antes de históricamente comulgar. Me parecería una falta de respeto mayúscula hacia tu persona sugerir que tú desconoces esto, o que desconoces que cada vez que recibimos La Gracia Santificante recibimos también a la Trinidad. Creo que te falto el respeto si dudo que sepas que cada vez que pecas mortalmente pierdes La Gracia Santificante y que la recibes de vuelta con el Sacramento de la Reconciliación. Entonces ¿qué has querido decir con esto? [quote:3b9fa3f891=\"Miles_Dei\"]¿Porqué hemos de dividir el canal de la GRACIA INCREADA AL HOMBRE en dos, como si hubiera algo pneumático dentro y algo sensorial fuera, cuando sólo nos consta objetivamente que la GRACIA INCREADA está fuera y sólo entra en cuanto se comulga con ella y se recibe en inhabitación? [/quote:3b9fa3f891]¿Qué es eso? Necesito tu aclaración. En el tenor que ya te indiqué la primera vez. ¿Qué es lo que quieres decir? Luego me haces el favor y me recuerdas preguntarte sobre esto que dices ahora: [quote:3b9fa3f891=\"Miles_Dei\"]Porque Bautismo y Eucaristía son necesarios para la salvación hasta tal punto que aúnque sin el primero puedes entrar en el reino de los cielos por misteriosos caminos de la gracia, sin el segundo es imposible pues el cielo es comunión con Cristo de modo real[/quote:3b9fa3f891]Pero eso, luego, no ahora, por favor. En el Amor de Jesús.Gabaon.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

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Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

[quote:be4ab5c546]no estoy separando la recepción del Espíritu Santo del Sacramento de la Eucaristía sino de mi comulgar como individuo.[/quote:be4ab5c546]

Pues esto es lo que no me cuadra, Gabaón, esto es. Por algo dice Santo Tomás que el que no comulga no puede salvarse. Y se refiere precisamente a eso: a comulgar como individuo sacramentalmente y no a una especie de comunión eclesial. Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:[quote:4dc4baa0c2]Un paréntesis porque ya he visto esto en varias partes. Yo nunca he sido específico ni nunca he dicho, ni escrito, ni en privado a algún forista, que yo haya recibido el sacramento del orden sacerdotal en ninguna congregación en particular. Cualquier cosa añadida a lo que yo digo es una suposición o un chisme. No trato sobre mi persona en los foros, aquí soy un forista, soy Gabaon y nada más. [/quote:4dc4baa0c2]

Pues pregunta a Brightem, que es la que lo empezó.

[quote:4dc4baa0c2]Pero que hace un sacerdote en un foro con esos furibundos??No se mi amada???El trabaja para Cristo - esta donde esta Su Maestro? [/quote:4dc4baa0c2]

Y cuando dijo que en realidad lo ignoraba se reía... y como además en algún otro lado te he leído acerca de tu ministerio, pues nada he deducido mal que ministerio se refería a sacerdocio. De todas formas si eres hijo de Santo Domingo ¿no? si no he entendido mal. Aunque si no quieres decir nada es tu derecho. Gabaón y nada más. Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. A ver, si te digo que cuando recibo a una de las personas de la divinidad las recibo a las tres pues evidentemente no estoy hablando de que en un sacramento puedo recibir a Jesús y no al Espíritu Santo. No es por ahí. Aquí el problema: Yo entiendo que tú dijiste que recibo la In-Habitación cuando comulgo y que sólo así, y que no puedo pensar que dentro de mí hay un principio de gracia increada sino que está afuera; entonces yo te digo que no recibo al Espíritu Santo cuando comulgo personalmente y tomo del Santísimo Sacramento, sino en el Bautismo. No estoy separando a la persona del Espíritu Santo de la Eucaristía, sencillamente mencioné al Espíritu Santo porque al hablar de In-Habitación, aunque somos In-habitados por la Trinidad completa, se la atribuímos de una manera peculiar a Esta divina persona del Espíritu Santo. Igual pude haber dicho que no recibo a Jesús en el sacramento de la Reconciliación. O de igual manera pude haber dicho que no recibo al Padre en ningún sacramento por la razón de que el Padre no es enviado, y cualquiera puede entender que estoy hablando de una manera correcta y específica de un aspecto económico de la administración de los sacramentos y no en términos gen!erales. Si recibo a uno, los recibo a los tres. Vuelvo a lo mismo: No digo que no se recibe al Espíritu Santo en la Eucaristía, dije que no lo recibo cuando comulgo porque lo recibo antes, por eso, mi querido, hablo de economía sacramental y no de modo absoluto. Un caso extremo en el que alguien bautizado por alguna razón in-culpable toma de la Eucaristía estando en pecado mortal y sin contrición, sin conciencia de su pecado mortal, la misma Eucaristía le concede el estado de Gracia. Un sacramento que es de vivos le puede conceder el estado de gracia, por tanto la In-Habitación, a alguien que no está In-Habitado por Dios. Y así puedo decir que se le concede el Espíritu Santo en la Eucaristía, pero este no es el sentido-objetivo sacramental de la Eucaristía, en la economía sacramental, se supone que la Eucaristía la toman los vivos, los ya in-habitados por Dios, por eso he dicho que Yo no recibo el Espíritu Santo al comulgar. Lejos de tu insistencia en este punto, si yo reformulara mi frase y dijera: Yo no recibo a Jesús cuando me bautizo, lo recibo cuando comulgo personalmente. Económicamente respecto a los sacramentos no estoy diciendo nada incorrecto. En general mi frase no tiene sentido y es incorrecta, pero evidentemente ese no es su sentido, el sentido general quiero decir. Y llegado a ese punto yo uso tu mismo argumento al revés para preguntarse qué es lo que has querido decir con tu frase. Que de eso se trata este amplísimo paréntesis en donde estamos ¿Qué es lo que has querido decir? Necesito tu explicación. En el Amor de Jesús.Gabaon.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

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Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:¿Ves Gabaón? Pues hemos vuelto a lo mismo sólo que al revés:

[quote:f0dd90e414]Yo no recibo a Jesús cuando me bautizo, lo recibo cuando comulgo personalmente. [/quote:f0dd90e414]

Y esta mañana citaba a Santo Tomás que a su vez citaba a Santo Tomás:

[quote:f0dd90e414]Es cierto que el Señor dice en Jn 6,54: Si no comiereis la carne del Hijo del hombre y no bebiereis su sangre, no tendréis vida en vosotros. Pero dice San Agustín escribiendo a Bonifacio : Cada uno de los fieles se hace partícipe, o sea, espiritualmente, del cuerpo y de la sangre del Señor, cuando en el bautismo se convirtió en miembro de Cristo. [/quote:f0dd90e414]

No me estoy refiriendo como ves a que niegues la pericoresis o circumincesión sino al entendimiento de esta en la misma economía de salvación y por tanto en la sacramental como signo sensible de aquella. Algo que en otro lado Albert no ha entendido bien y que sin embargo está afirmado por la Dominus Iesus. Y precisamente este aspecto de la pericóresis se ha de entender desde la Misma Humanidad Santísima de Nuestro Señor, de la cual, de su costado abierto, brotan los sacramentos y no es una mera figura poética, sino una expresión teológicamente cierta que se deriva de la unión hipostática.

[quote:f0dd90e414][b:f0dd90e414]Tomado de EL VERBO DE VIDA de Iván Kologrivof Capítulo II (La unión hipostática)[/b:f0dd90e414] Esta unión hipostática hace que el Salvador Jesucristo, en su humanidad, gracias al único y eterno nacimiento operado en el seno de la divinidad, no sea otro que el Hijo único de Dios, de quien se puede decir con la misma verdad que Él es también el hijo de la Virgen María. \"El Hijo de Dios se hace el hijo de la Virgen\". E inversamente: gracias a la unión hipostática, el Hombre se hace \"el Cristo\", es decir, el \"Ungido de Dios\". Porque la unión hipostática nace y subsiste precisamente por el hecho de que el Verbo divino se vuelca y penetra en la humanidad, y porque en cuanto \"Espíritu\" acaba hipostáticamente por sí mismo la humanidad, la hace su propiedad, se une a ella y forma con ella un ser personal. El ser así formado no es otro que Dios-el Verbo, autónomo en la humanidad y subsistente en ella, o theós lógos evanthropésas. A este don de sí a la humanidad, a esta penetración en ella, responde de parte de esta última, no un acto idéntico, sino un acto de conformida!d en hacerse miembro del Verbo que la completa hipostáticamente y se une a ella para no constituir más que una cosa con ella. De aquí nace, considerado de parte de la humanidad, un ser personal. Este ser no es otro que un hombre autónomo, hipostáticamente acabado por el Verbo, ánthropos logothéis, \"penetrado\", desde el primer instante de la unión, \"por la gloria de la divinidad invisible\" (San Juan Damasceno) (37). Este dinamismo de la unión, es decir, esta accesión del uno al otro, este deslizamiento del uno en el otro (en griego, perijóresis, que nosotros hemos conservado como tal: pericoresis) (3 Cool

, puede ser considerado desde tres puntos de vista diferentes. Primero, en cuanto se trata del ser concreto divino y del ser concreto humano no hay dos sino un solo ser personal ; e inversamente, en cuanto que este ser es personal, es igualmente el ser concreto humano. Por consiguiente, los términos \"hombre\" y \"Dios\" designan en Cristo la misma persona, que es al mismo tiempo Dios y hombre, y en la cual Dios es hombre y el hombre es Dios. ''Además la pericoresis significa que el hombre concreto Jesús, gracias a la hipóstasis divina, posee la naturaleza divina, la divinidad. Por esta pericoresis, la naturaleza divina pertenece, pues, con su riqueza y su potencia al Hombre-Cristo como propiedad personal, que vive en él para su uso y su goce. \"Como el perfume escondido en el lirio pertenece al lirio (39), o como el fuego pertenece al carbón ardiente\" (S. Cirilo de Alejandría) (40), así se presenta igualmente la divinización (théosis) de la carne (S. Gregorio Niseno) (41). La humanidad en Cristo recibe por el Verbo una divinización interior tal que muchos Padres hablan de Cristo como de un hombre divinizado, ánthropos theoseis. En fin, hay lugar para considerar la pericoresis entre la naturaleza divina y la naturaleza humana, entre la divinidad y la humanidad. Ella consiste en que la naturaleza divina ennoblece a la humanidad de una manera maravillosa y muy especial, en y con la hipóstasis del Verbo, a la cual es efectivamente idéntica. Así la naturaleza divina permite a la naturaleza humana una participación tan esencial a su propia dignidad como la que, en el hombre natural, ennoblece la carne por el espíritu. Como un bálsamo o como el fuego, la divinidad del Verbo impregna y abrasa la humanidad unida a ella. A esta inhabitación corresponde de otra parte una accesión de la naturaleza humana a la naturaleza divina, en cuanto que la primera, como finita, está, no sólo penetrada por la segunda, que es infinita, sino también sumergida en ella, inmersa en ella como en un principio infinitamente superior y más poderoso, y librada íntegramente a su influjo. [b:f0dd90e414]Esta última forma de la pericoresis se presenta de nuevo bajo dos aspectos. Primero como una relación ontológica de las naturalezas según sus esencias; después como una referencia dinámica, viviente, de las dos naturalezas, fundada sobre esas mutuas relaciones y completándolas.[/b:f0dd90e414] Y esto se presenta de tres maneras: como asimilación, en un grado eminente, del estado y de la vida de la humanidad en la santidad, el esplendor y la felicidad de la divinidad; como circumincesión de cada naturaleza por el conocimiento y el amor de la otra ; como la dominación perfecta por la divinidad de todas las operaciones de la humanidad. Esto se verifica por la cooperación íntima y, si se puede decir, englobante, de la potencia de la divinidad con la actividad de la humanidad, y recíprocamente 37 Hom. in Transf. Dom. 12. PG 96, 564. 38 La expresión es de san Gregorio Nacianceno; cfr. Epist. ad Cledon. PG 37, 181. 39 Scholia de Incarn. Unig. X. PG 75, 1380. 40 Ibid. IX. PG 75, 1377-80. 41 Contra Eunom., sobre todo 1, IV. PG. 45, 616-77; cfr. también PETAVIUS, Dogm. Theol. 1. X. c. I, VI. París, 1867, p. 352. [/quote:f0dd90e414]

Y es esa misma relación ontológica y dinámica de las dos naturalezas en Cristo la que se da en los hombres y en la Iglesia por el Espíritu del Cuerpo de Cristo que es el Espíritu Santo. Por eso la Eucaristía es la fuente y el fundamento de todo, incluido el bautismo, porque nos lleva a esa misma relación que hay en Cristo y que es la base de toda salvación. No nos salvamos por tener un sello, sino por tener vida en nosotros: DINAMIS que además ha de ser ontologicamente expresada y por tanto real y no mera esencia adquirida o distinción mental. Eso es la Eucaristía. Por eso digo que sólo hay una realidad visible fuera del hombre, que es la Iglesia, por la cual viene la salvación y no por otro lado. Extra Eclclesia nulla est salus. Es sólo cosa de ir comparando los misterios entre sí, algo que cuando te veo tan preocupado en tu disquisición sobre la gracia y la lucha contra el pelagianismo y el arminianismo me parece relegado. Los católicos tenemos la salvación en la Iglesia por derecho y esencia que es la Eucaristía y la autoridad del mismo Cristo, los demás por ordenarse a la Iglesia y por participación y convergencia con ella. No se si me vas entendiendo mejor lo que te quiero decir. Te recuerdo que me tienes que preguntar sobre lo que dije del bautismo y la eucaristía. Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. [quote:1f04bc3549=\"Miles_Dei\"]No me estoy refiriendo como ves a que niegues la pericoresis o circumincesión sino al entendimiento de esta en la misma economía de salvación y por tanto en la sacramental como signo sensible de aquella. Algo que en otro lado Albert no ha entendido bien y que sin embargo está afirmado por la Dominus Iesus.[/quote:1f04bc3549]Jeje! Qué chistoso que eres, ¿entonces yo no entiendo la circuminsesión en la economía de la salvación? Esta es nueva. Bueno es que a este ritmo no terminaremos nunca, si en cada mensaje me vas a cuestionar algo nuevo sin cerrar lo anterior pues ¿cuándo crees que cerraremos algún punto y avanzaremos? ¿No te parece mejor cerrar y seguir? Te propongo algo entonces, si de verdad te importa cómo entiendo yo la economía sacramental eso lo tratamos luego. Mientras tanto por favor respóndeme alguito a mí. Apelo ahora a tu caridad. Por un instante olvídate de cuestionarme, abre un paréntesis y regálame un poco de tu tiempo para explicarme algo. Ya luego sigues hilvanando la serie esta de puntos de los que afirmas que adolezco en mi comprensión de la fe; que ya casi tiene el tamaño de un rosario. Pero ahora, por caridad detente un momento y suelta mi frase aquella del Espíritu Santo, la retomas cuando quieras. Pero ahora, regálame una explicación. Dijiste:[quote:1f04bc3549=\"Miles_Dei\"]¿Porqué hemos de dividir el canal de la GRACIA INCREADA AL HOMBRE en dos, como si hubiera algo pneumático dentro y algo sensorial fuera, cuando sólo nos consta objetivamente que la GRACIA INCREADA está fuera y sólo entra en cuanto se comulga con ella y se recibe en inhabitación? [/quote:1f04bc3549] Mi querido, no te entiendo. Por más que trato de entenderte no lo logro. Estoy en el limbo con esto que has querido decir. En el lejano horizonte veo la posibilidad de que te hace comprender algunas cosas mejor. Y me parece que va a ser sumamente difícil mostrártelo porque detrás de este cuasi-bombardeo de verbosidad con el que cuestionas y acusas no hay cómo sacarte una respuesta que establezca un diálogo afable y abierto en el que se te aclare algo. [quote:1f04bc3549=\"Miles_Dei\"]Por eso digo que sólo hay una realidad visible fuera del hombre, que es la Iglesia, por la cual viene la salvación y no por otro lado. Extra Eclclesia nulla est salus. Es sólo cosa de ir comparando los misterios entre sí, algo que cuando te veo tan preocupado en tu disquisición sobre la gracia y la lucha contra el pelagianismo y el arminianismo me parece relegado[/quote:1f04bc3549]¿En serio Miles, eso es lo que has dicho? ¿Te referías a la Iglesia en tu frase anterior? Déjame explicarte qué entiendo yo con tu frase:1. No hay gracia increada en el hombre.2. La gracia increada está fuera.3. La única constancia objetiva que tenemos de que hay gracia increada es la que es sensorialmente percibimos en la comunión.4. No hay ningún principio por el cuál el hombre reciba gracia increada más que cuando comulga.5. La In-Habitación sólo se recibe al comulgar. Eso es lo que yo entiendo de tu frase. ¿Eso dijiste? Esa es mi súplica ahora, luego seguimos con lo que quieras. Pero no le veo ningún sentido a este diálogo si con escribirte páginas y páginas lo único que sucede aquí es que cuando explico algo, me dices que \"sí está bien, pero... aquí tienes una deficiencia\" y ni te detienes a darme respuestas no más a hacer preguntas y acusaciones perdidas en una maraña de indicaciones tangenciales. En el Amor de Jesús.Gabaon.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post:

Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:[quote:0357eab5e9]Jeje! Qué chistoso que eres, ¿entonces yo no entiendo la circuminsesión en la economía de la salvación? [/quote:0357eab5e9]

He especificado en la economía sacramental. Y de hecho distingues como si recibieras al Espíritu Santo en el Bautismo y a Jesus en la Eucaristía y no es así. Lo fundamental de esa economía sacramental es la comunión con el Cuerpo de Cristo y si no se entiende así estamos más allá del Concilio de Florencia que anteponía esa comunión incluso a los sacramentos. Y de ahí arranca todo lo demás, Gabaón.

Sobre tus no entendimientos basta poco más que eso, fíjate: [quote:0357eab5e9]¿En serio Miles, eso es lo que has dicho? ¿Te referías a la Iglesia en tu frase anterior? Déjame explicarte qué entiendo yo con tu frase:1. No hay gracia increada en el hombre.

[color=green:0357eab5e9]el canal de la GRACIA INCREADA AL HOMBRE[/color:0357eab5e9][color=blue:0357eab5e9]por tanto es obvio que si digo que hay un canal de la Gracia Increada al hombre es que esta se da en el hombre[/color:0357eab5e9]

2. La gracia increada está fuera. [color=green:0357eab5e9]Porqué hemos de dividir el canal[/color:0357eab5e9][color=blue:0357eab5e9]lo cual hace referencia obviamente no a la GRACIA INCREADA dentro o fuera de algo, sino a la relación de la criatura con la misma en cuanto al modo en que esta la percibe[/color:0357eab5e9]

3. La única constancia objetiva que tenemos de que hay gracia increada es la que es sensorialmente percibimos en la comunión. [color=green:0357eab5e9]en cuanto se comulga con ella y se recibe en inhabitación[/color:0357eab5e9][color=blue:0357eab5e9]Lo cual indica el modo en que entra la gracia al hombre: por la comunión con el Cuerpo de Cristo, que como hemos visto arriba de este post pareces ignorar que se da ya en el bautismo. Estoy incidiendo en el signo sacramental. Unico signo sensible y por tanto objetivo y no subjetivo de que recibimos la gracia[/color:0357eab5e9]

4. No hay ningún principio por el cuál el hombre reciba gracia increada más que cuando comulga. [color=green:0357eab5e9]como si hubiera algo pneumático dentro y algo sensorial fuera[/color:0357eab5e9][color=blue:0357eab5e9]Lo cual se aplica a todo sacramento y en el fondo a toda acción salvífica. Los cuales tienen la convergencia y necesidad en la comunión sacramental que es donde se une lo interior y lo exterior, lo visible y lo invisible y tomamos en anticipo lo que es el fin de nuestra vida. Porque la comunión sacramental se ordena a la comunión real, por ser en ser y en esencia, que se dará en el Cielo.[/color:0357eab5e9]

5. La In-Habitación sólo se recibe al comulgar. [color=blue:0357eab5e9]Contestado en 3.[/color:0357eab5e9][/quote:0357eab5e9] Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. [quote:b68b49df7d=\"Miles_Dei\"]Lo cual se aplica a todo sacramento y en el fondo a toda acción salvífica[/quote:b68b49df7d] Me bastó eso. ¿Tan difícil era? Aclarada toda duda de que tu \"sólo\" relacionado con \"comulgar\" no se refiere a alguien que comulga el Santísimo Sacramento sino a la Comunión con Cristo en el orden Sacramental en general y que sabes que realmente somos In-Habitados por Dios por esta Comunión con mayúscula sin reservarla \"sólo\" al comulgar personal que se da en Misa; reconociendo, eso sí, tal como lo haces que toda la economía sacramental toma su valor de la obra Eucarística de Cristo. ¿Ves? No tengo que acusarte de nada antes de dejar que te expliques y tengo, por honestidad, que guardarme cualquier asociación de tu frase con un error hasta que no tenga la certeza de que lo que he entendido es lo que realmente has querido decir. Y otra cosa, te haría bien notar que no hay que explayarse enmarañándolo todo cuando se te hace una pregunta puntual. ¿Sería mucho pedirte que me expliques esta otra frase tuya? La cual tampoco entiendo ni en lo más mínimo. [quote:b68b49df7d=\"Miles_Dei\"]Lo que yo te digo es que tu subjetividad no ha necesitado de otra moción de la gracia que la OBJETIVISIMA GRACIA RECIBIDA EN UN MANDATO ECLESIAL E INTERPELANTE[/quote:b68b49df7d]Y es aquí donde notarás por qué me ves \"[color=blue:b68b49df7d]tan preocupado en tu disquisición sobre la gracia y la lucha contra el pelagianismo y el arminianismo[/color:b68b49df7d]\" Te explico qué entiendo yo con tu frase:1. En lo subjetivo el hombre no necesita una moción de Dios para adorarle.2. Para que el hombre adore no hace falta que Dios le acompañe con una gracia ulterior a la de la inspiración para que adore.3. Basta el mandato de la Iglesia para que el hombre adore.4. Ese mandato de la Iglesia es lo que se considera gracia.5. No hace falta ninguna gracia interna para adorar a parte del mandato objetivo de la Iglesia.6. Toda la gracia que el hombre necesita para adorar está incluida en el mandato de la Iglesia a que adore.7. Esta gracia que es el mandato de la Iglesia no es una moción subjetiva sino objetiva y por tanto externa.8. Basta esta gracia externa para que el hombre adore. Eso es lo que yo entiendo de tu frase. ¿Eso dijiste? En el Amor de Jesús.Gabaon.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Hay un nuevo tema o post en el foro "Temas Controvertidos de la fe y la moral" de Catholic.net Título del post: Autor: Gabaon Mensaje posteado:Dios te bendiga Miles_Dei. [quote:b68b49df7d=\"Miles_Dei\"]Lo cual se aplica a todo sacramento y en el fondo a toda acción salvífica[/quote:b68b49df7d] Me bastó eso. ¿Tan difícil era? Aclarada toda duda de que tu \"sólo\" relacionado con \"comulgar\" no se refiere a alguien que comulga el Santísimo Sacramento sino a la Comunión con Cristo en el orden Sacramental en general y que sabes que realmente somos In-Habitados por Dios por esta Comunión con mayúscula sin reservarla \"sólo\" al comulgar personal que se da en Misa; reconociendo, eso sí, tal como lo haces que toda la economía sacramental toma su valor de la obra Eucarística de Cristo. ¿Ves? No tengo que acusarte de nada antes de dejar que te expliques y tengo, por honestidad, que guardarme cualquier asociación de tu frase con un error hasta que no tenga la certeza de que lo que he entendido es lo que realmente has querido decir. Y otra cosa, te haría bien notar que no hay que explayarse enmarañándolo todo cuando se te hace una pregunta puntual. ¿Sería mucho pedirte que me expliques esta otra frase tuya? La cual tampoco entiendo ni en lo más mínimo. [quote:b68b49df7d=\"Miles_Dei\"]Lo que yo te digo es que tu subjetividad no ha necesitado de otra moción de la gracia que la OBJETIVISIMA GRACIA RECIBIDA EN UN MANDATO ECLESIAL E INTERPELANTE[/quote:b68b49df7d]Y es aquí donde notarás por qué me ves \"[color=blue:b68b49df7d]tan preocupado en tu disquisición sobre la gracia y la lucha contra el pelagianismo y el arminianismo[/color:b68b49df7d]\" Te explico qué entiendo yo con tu frase:1. En lo subjetivo el hombre no necesita una moción de Dios para adorarle.2. Para que el hombre adore no hace falta que Dios le acompañe con una gracia ulterior a la de la inspiración para que adore.3. Basta el mandato de la Iglesia para que el hombre adore.4. Ese mandato de la Iglesia es lo que se considera gracia.5. No hace falta ninguna gracia interna para adorar a parte del mandato objetivo de la Iglesia.6. Toda la gracia que el hombre necesita para adorar está incluida en el mandato de la Iglesia a que adore.7. Esta gracia que es el mandato de la Iglesia no es una moción subjetiva sino objetiva y por tanto externa.8. Basta esta gracia externa para que el hombre adore. Eso es lo que yo entiendo de tu frase. ¿Eso dijiste? En el Amor de Jesús.Gabaon.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

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Autor: Miles_Dei Mensaje posteado:

[quote:5a2c590a24]reconociendo, eso sí, tal como lo haces que toda la economía sacramental toma su valor de la obra Eucarística de Cristo[/quote:5a2c590a24]

¿Tu lo haces? Obviamente aquí no sino tras intentar enredar para hablar de mis sentencias.

Pero el escándalo está en las tuyas Gabaón: ¿Porqué somos pelagianos los católicos o en su defecto arminianos? Nos llamas herejes. Y usas de una triple división gnóstica. Esta pregunta sigue sin responderse.

¿Porqué separas la Humanidad Santísima de Cristo puesta sobre el altar de su Obra Eucarística cuando hablas con el protestante? ¿Es eso legítimo? ¿Puedes decir que Marta es una absorta y que se aparta tal como María de la vida de la comunidad, cada una en lo suyo?

Porqué no llevas al protestante a la economía sacramental plena que es la ADORACION DE CRISTO y su COMUNION PLENA. Porqué insistir en que el sello del Espíritu es más que la COMUNION con el Cuerpo de Cristo. ¿Lo es? ¿Has respondio ya a Beatriz todas sus preguntas? Ahora te toca responder a ti, Gabaón. NO puedes retorcer más el tema para no responder.

Y menos con lista de preguntas trampa para aprendices de teología.

Un saludo en la paz de Cristo.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

Bueno, y a partir de aqui es que le borraron a Miles TODOS los posts y temas publicados en este foro. Pueden continuar con el tema porque ya termine.
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

La pregunta que mas me interesa que Gabaon respondiera es que documento es ese que haga cambiar la idosincrasia de los catolicos?l

tiene que ver con la eucaristia y el ecumenismo?
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Beatriz · Veterano Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434

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