| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
|
 Publicado:
Jue Ago 28, 2008 7:37 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
 |
|
Me rajo a continuar una discusión tangencial, prejuiciosa y obnubilada.
Saludos finales.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
|
| Volver arriba |
|
 |
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Jue Ago 28, 2008 11:31 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Sitibundo (2) escribió: | Me rajo a continuar una discusión tangencial, prejuiciosa y obnubilada.
Saludos finales. |
Simplemente se trata de resolver las dudas planteadas, Sitibundo. Por eso el discurso teológico llega a unas declaraciones dogmáticas precisas, porque hay que dar solución a problemas que se plantean, no por gusto.
De todas formas te digo también que la teoría del Espíritu intermedio entre cuerpo y alma suena al reloj de Leibniz. No se si sabes que te quiero decir.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Jue Ago 28, 2008 11:38 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Cita: | | El alma es simple, no tiene partes ni división y por tanto no hay ni antes ni después. |
¿Puedes aclarar que quiciste decir con esto? Dios te bendiga.
_________________
 
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 12:14 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Pues que el alma al no ser material es simple, sin partes, no compuesta y por tanto no es susceptible de divisiones tales como las que implica la materia. Hablando con propiedad tiene origen en el tiempo en cuanto creada, pero es eterna y trasciende lo temporal y lo divisible. A este tipo de substancias espirituales eternas y creadas los escolásticos las llamaron eviternas, para distinguirlas de Dios, que es el único eterno increado.
Si el alma conoce el antes y el después es por la referencia al cuerpo. De lo contrario sólo sería una voluntad fija y un intelecto contemplativo sin fin agotándose en su mismo acto que privado del cuerpo necesita de un agente que le comunique especies so pena de quedar recluida en su propia inmanencia.
En el estado intermedio: el alma separada del cuerpo, ese conocimiento de especies inteligibles es proporcionado por la comunicación de la misma esencia divina y aquí yo mantengo una línea en la que esta comunicación es sustentada por una unión real con el cuerpo de Cristo, el cual se dejaría como poseer por el alma santa en comunicación del Espíritu Santo (lo que salvaría todo el problema del estado intermedio y el alma sin cuerpo que no puede conocer fuera de su propia inmanencia).
El alma purgante está en posesión del cuerpo de Cristo pero sin comunicación del Espíritu aunque se le comunica la esperanza de poseerlo.
El alma condenada está igualmente en el cuerpo de Cristo pero dejada sin comunicación del Espíritu y desesperada.
Ún saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 1:03 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Cita: | | Hablando con propiedad tiene origen en el tiempo en cuanto creada... |
Esta aclara lo que no se entendía de tu aseveración inicial. Muchas gracias. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 4:24 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Mi querido Sitibundo, me parece que el problema está cuando dices: "espíritu y alma". Parece una dualidad en el alma.
Fíjate cómo se expresó Benedicto XVI en la fiesta de la Asunción:
| Cita: | | El Papa indicó que María en el cielo recuerda a los fieles que "todo nuestro ser -espíritu, alma y cuerpo- está destinado a la plenitud de la vida; que quien vive y muere en el amor de Dios y del prójimo será transfigurado a imagen del cuerpo glorioso de Cristo resucitado; que el Señor rebaja a los soberbios y eleva a los humildes". |
No es por gusto que primero dice espíritu y la coma separa alma y cuerpo. Dicho de esta forma no parece una dualidad en el alma.
¿Qué te parece?
Saludos
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 6:35 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Sitibundo (2) escribió: | En tal caso la cunfusión de los términos viene de ti yo simplemente sigo lo que está escrito en los evangelios.
Sobre tu particular te diré que alma y cuerpo son conceptos distintos, entidades distintas, que son fácilmente reconocibles y en algunas situaciones expresamente separadas como por ejemplo en el Purgatorio. Lo que hace que alma y cuerpo sean una unidad es el espíritu que por ser amoroso tiene la capacidad de unir.
|
Alma y cuerpo es una unidad indivisible: persona. Con la muerte se produce un cambio pero continúa siendo lo que es: persona. El alma sola no es persona.
Sobre que "lo que hace que alma y cuerpo sean una unidad es el espíritu que por ser amoroso tiene la capacidad de unir" parece ser contrario a lo definido por la Iglesia: el alma es por sí misma forma del cuerpo (doctrina de fe divina definida).
Del Manual del Dogma católico de Javier de Abarzuza:
(toma nota de lo que está subrayado y en negrita)
| Cita: | El alma racional o intelectiva es forma del cuerpo. Sobre que es el espíritu lo que hace que el alma y cuerpo sean una unidad, el Concilio de Vienne definió: "que quienquiera en adelante pretendiere afirmar, defender o mantener pertinazmente que el alma racional o intelectiva no es por sí misma y esencialmente forma del cuerpo humano, ha de ser considerado como hereje" (D 481). Más tarde el Concilio V de Letrán repitió esta misma doctrina en contra de la opinión averroísta acerca de la única alma racional, común a todos los hombres (D 738). El Concilio pretendió definir que el alma racional, incluso como intelectual, informa al cuerpo humano sustancialmente por su misma esencia directa e inmediatamente, o sea, por sí y esencialmente, y no mediatamente y por medio de otra cosa.
Si afirmamos que el alma racional es forma sustancial del cuerpo humano, queremos decir que el alma racional es acto o perfección, que determina al cuerpo humano para constituir al hombre en la línea de la esencia. Verdaderamente, o sea, no metafóricamente, sino propiamente, en cuanto que el alma racional es una forma física, que se distingue realmente del sujeto al que informa y que lo perfecciona en su realidad física.
Pio IX, escribiendo en contra de Gunther, dice: "Sabemos que en los mismos libros [de Gunther] se hiere el sentir y la enseñanza católica acerca del hombre, el cual de tal modo se compone únicamente de cuerpo y alma, que el alma (que es racional) es por sí verdadera e inmediata forma del cuerpo" (D 1655), en las cuales palabras por el vocablo "inmediata" dice lo mismo que el Concilio de Vienne había expresado por el de "esencialmente", es decir, no mediante otra cosa; y, por tanto, nada nuevo añade Pio IX a la definición del Concilio de Vienne, ni tampoco se reprueban los otros sistemas filosóficos no tomistas. Los Santos Padres constantemente afirman que el cuerpo recibe del alma racional la vida y el incremento, que el alma racional vivifica al cuerpo y lo anima, etc., y que al cuerpo comunica toda su vida.
Se prueba por la razón teológica, pues aquello que se une a otro sujeto determinable para darle una determinada especie de ser y para que constituya una naturaleza, con toda razón puede decirse que es su forma.
|
Es bueno leer: INTRODUCCIÓN AL CRISTIANISMO - RATZINGER
| Cita: | a).- Contenido de la esperanza neotestamentaria en la resurrección 5.
El artículo de la resurrección de la carne supone para nosotros un auténtico dilema. Hemos redescubierto la indivisibilidad del hombre; con nueva intensidad vivimos nuestra corporeidad y la experimentamos como camino imprescindible para realizar el único ser del hombre. Por eso podemos comprender muy bien el mensaje bíblico que no promete la inmortalidad al alma separada del cuerpo, sino a todo el hombre. A raíz de tales observaciones, la teología evangélica se ha levantado en nuestros días en contra de la doctrina griega de la inmortalidad del alma, que sin razón se consideraba como idea cristiana. Ahí se nos presenta en verdad un doble dualismo no cristiano; la fe cristiana no hablaría sino de la resurrección de los muertos por el poder de Dios. Pero en seguida nos preguntamos: ¿si la doctrina griega de la inmortalidad es problemática, no sería mucho más irrealizable la bíblica? Es muy bonito eso de la unidad del hombre, pero ¿quién puede imaginarse la resurrección del cuerpo según la idea moderna del hombre? La resurrección incluiría, al menos así lo parece, un cielo nuevo y una tierra nueva, unos cuerpos inmortales que no tienen que alimentarse, es decir, un distinto estado de la materia. ¿Pero no es esto totalmente absurdo? ¿no contradice plenamente nuestra idea de la materia y su modo de comportarse? ¿no es, por tanto, una desesperación mitológica?
Creo que no podemos llegar a una respuesta satisfactoria si no estudiamos atentamente la finalidad de las expresiones bíblicas, y si después no las comparamos con las concepciones griegas. Cuando se unieron lo bíblico y lo griego, se condicionaron mutuamente; uno ocultó las verdaderas intenciones del otro en una visión sintética nueva, que hemos de deshacer primero para volver al principio.
La esperanza en la resurrección de los muertos presenta ante todo la forma fundamental de la esperanza bíblica en la inmortalidad; en el Nuevo Testamento no aparece como idea que continúa la precedente e independiente inmortalidad del alma, sino como expresión esencial y fundamental sobre el destino humano. Pronto surgieron en el judaísmo tardío puntos de partida para una doctrina de la inmortalidad de tipo griego. Este es uno de los principales motivos por el que se comprendió en el mundo griego-romano todo el alcance de la resurrección. Se pensó más bien que la concepción griega de la inmortalidad del alma y el mensaje bíblico de la resurrección de los muertos se completaban mutuamente para dar solución al problema del destino humano; sólo había que añadir una cosa a otra; eso bastaba. A las ideas griegas sobre la inmortalidad del alma añadía la Biblia la revelación de que el último día los cuerpos resucitarían para participar por siempre en el destino del alma: condenación o bienaventuranza.
Creo que en un principio no de trataba propiamente de dos concepciones complementarias; más bien nos encontramos frente a dos representaciones diversas que no pueden sumarse fácilmente. La imagen del hombre, de Dios y del futuro es diversa en cada una de ellas; por eso, en el fondo, cada una de ellas sólo puede considerarse como intentos de dar una respuesta total al problema del destino humano. Según la concepción griega, el hombre consta de dos sustancias diversas; una de ellas, el cuerpo, se descompone, pero la otra, el alma, es por sí misma imperecedera y, en consecuencia, puede subsistir en sí misma independientemente de la otra; es más, sólo cuando el alma se separa del cuerpo, esencia extraña a ella, se realiza el alma en todo lo que es. Por el contrario, el pensamiento bíblico presupone la unidad indivisible del hombre; la Escritura no conoce, por ejemplo, palabra alguna para designar el cuerpo separado y distinto del alma; la palabra .alma. significa en la mayoría de los casos todo el hombre existente, viviente. Los textos restantes, que nos ofrecen una concepción diversa, fluctúan en cierto modo entre la concepción griega y la bíblica, pero no excluyen esta última.
La resurrección de los muertos, no de los cuerpos, de que habla la Escritura, se refiere según eso a la salvación del hombre íntegro, no al destino de una parte del hombre, si cabe, secundaria. Esto indica claramente que la médula de la fe en la resurrección no consiste en la idea de la restitución de los cuerpos, a lo que nosotros la hemos reducido; todo esto es válido, aunque la Biblia haya cambiado la representación. ¿Cuál es, pues, el auténtico contenido? ¿Qué es lo que la Biblia anuncia al hombre como esperanza suya cuando habla de la resurrección de los muertos? A mi juicio, como mejor podemos comprender esta particularidad es en la contraposición con la concepción dualística de la filosofía antigua:
1.- La idea de inmortalidad expresada en la Biblia con la palabra resurrección, indica la inmortalidad de la .persona., del hombre. Mientras que para los griegos la típica esencia del hombre es un producto que en cuanto tal no subsiste, sino que el cuerpo y el alma siguen caminos diferentes según su índole diversa, para la fe bíblica la esencia hombre permanece como tal, aunque cambia.
2.- Se trata de una inmortalidad .dialógica. (resurrección). Es decir, la inmortalidad no nace simplemente de la evidencia de no-poder-morir, sino del acto salvador del que ama y que tiene poder para realizarlo. El hombre no puede, pues, perecer totalmente, porque ha sido conocido y amado por Dios. El amor pide eternidad, el amor de Dios no sólo la pide, sino que la da y lo es; de hecho, la idea bíblica de la resurrección nació de este motivo dialógico: el que ora sabe en la fe que de Dios restablecerá el derecho (Job 19,25 s.; Sal 73,23 s.); la fe sabe que quienes han padecido por causa de Dios participarán en la recompensa prometida (2 Mac 7,9s). La inmortalidad bíblica tiene que ser resurrección porque no nace del propio poder de no morir, sino de la relación establecida en el diálogo con el creador. La resurrección de los muertos tiene que ser resurrección del hombre porque el creador no se refiere sólo al alma, sino al hombre que se realiza dentro de la corporeidad de la historia y a quien Dios concede la inmortalidad.
Notemos que en la fórmula del Símbolo, .resurrección de la carne., la palabra carne significa el mundo de los hombres (en el sentido que tiene, por ejemplo, la expresión bíblica .toda carne contemplará la salvación de Dios.); tampoco aquí indica la palabra la corporeidad aislada y separada del alma. |
| Cita: | b).- La inmortalidad esencial del hombre.
Lo dicho anteriormente ha puesto de manifiesto en cierto modo de qué habla propiamente la predicación de la resurrección bíblica. Su contenido esencial no es la representación de una restitución de los cuerpos a las almas después de un largo período intermedio. Su sentido es más bien decir al hombre que él mismo sobrevivirá, no por poder propio, sino porque Dios lo ha conocido y amado. Mediante la resurrección y frente a la concepción dualista de la inmortalidad, expresada en el esquema griego cuerpo-alma, la forma bíblica de inmortalidad ofrece una concepción completamente humana y dialógica de la inmortalidad: La persona, lo esencial al hombre, permanece; lo que ha madurado en la existencia terrena de la espiritualidad corporal y de la corporeidad espiritual, permanece de modo distinto; permanece porque vive en el recuerdo de Dios; porque el hombre es quien vive, y no el alma separada. El elemento co-humano pertenece al futuro, por eso el futuro de cada uno de los hombres se realizará plenamente cuando llegue a término el futuro de la humanidad.
Surge ahora una serie de preguntas; la primera suena así: ¿No convertimos de esta forma la inmortalidad en pura gracia, a pesar de que pertenece en verdad a la esencia del hombre en cuanto hombre? En otros términos, ¿no llegamos así a una inmortalidad para los justos y, consiguientemente, a una división del destino humano, cosa que es inaceptable? Hablando en términos teológicos, ¿no se cambia la inmortalidad natural de la esencia hombre con el don sobrenatural de la vida eterna que hace feliz al hombre? ¿no deberíamos contentarnos, por amor a la humanidad de la fe, con la inmortalidad natural, ya que una supervivencia puramente cristológica caería necesariamente en lo milagroso y mitológico?
A esta última pregunta sólo puede darse una respuesta afirmativa. Pero esto no supone contradicción alguna con nuestro punto de partida. De él podemos afirmar claramente que la inmortalidad que hemos llamado .resurrección. por razón de su carácter .dialógico., pertenece al hombre en cuanto hombre, a todo hombre, y no es algo .sobrenatural. añadido secundariamente. Pero todavía hemos de preguntarnos, ¿qué es lo que hace al hombre propiamente hombre? ¿qué es lo que en último término lo diferencia? Lo que diferencia al hombre, considerado desde arriba, es el ser interpelado y llamado por Dios, el ser interlocutor de Dios. Visto desde abajo, consiste en que el hombre es el ser que puede pensar en Dios, el ser abierto a la trascendencia. El problema no es si él piensa realmente en Dios, si se abre realmente, sino si es capaz en sí mismo de todo eso, aun cuando quizá nunca pueda realizar esa capacidad por cualquier motivo.
Alguien podría decirnos: ¿no es mucho más fácil considerar el alma espiritual e inmortal como lo peculiar del hombre? La pregunta es justa, pero veamos su significado concreto. Ambas concepciones no se contradicen, sino que de modo diverso expresan lo mismo: Tener un alma espiritual significa ser querido, conocido y amado especialmente por Dios; tener un alma espiritual es ser llamado por Dios a un diálogo eterno, ser capaz de conocer a Dios y de responderle. Lo que en un lenguaje sustancialista llamamos .tner alma., lo podemos expresar con palabras más históricas y actuales diciendo .ser interlocutor de Dios.. Esto no es afirmar que la terminología del alma es falsa, como ocasionalmente afirma un biblicismo unilateral y acrítico; es en cierto modo necesario para expresar el todo de lo que se trata. Pero necesita, por otra parte, ser completado si no queremos caer en una concepción dualista que no hace justicia a la intuición dialógica y personal de la Biblia.
Cuando afirmamos que la inmortalidad del hombre se funda en su relación con Dios cuyo amor crea la eternidad, no pretendemos una suerte especial a lo justos, sino que expresamos la esencial inmortalidad del hombre en cuanto hombre. Según nuestras últimas reflexiones es posible desarrollar esta idea desde el esquema cuerpo-alma; el significado de éste estriba quizá en que revela ese carácter esencial de la inmortalidad humana; pero siempre ha de referirse a la perspectiva bíblica y ha de ser corregido por ésta, para permanecer fiel a la intuición inaugurada por la fe en el futuro del hombre. Por lo demás, es evidente que a la postre no se puede distinguir puramente entre lo .natural. y lo .sobrenatural.. El diálogo fundamental que en todo lugar constituye al hombre como hombre salta al diálogo de la gracia, a Jesucristo; no puede ser de otro modo si Cristo es realmente el .segundo Adán., la auténtica realización de ese anhelo infinito que brota del primer Adán, del hombre en general.
c).- El problema de la resurrección del cuerpo.
Todavía no hemos llegado al término de nuestras reflexiones. ¿Se da propiamente la resurrección del cuerpo, o todo se limita a la inmortalidad de la persona? Este es el problema que todavía hemos de resolver. No es un problema nuevo, se lo plantearon ya a San Pablo, como nos indica el capítulo 15 de la primera carta a los coríntios. El apóstol intenta dar una respuesta a lo que puede suceder más allá de los límites de nuestra concepción y de nuestro mundo accesible. Muchas de las imágenes que emplea Pablo son extrañas para nosotros, pero su respuesta global es lo más grande, lo más artístico y lo más convincente que se puede afirmar sobre esto.
Comencemos por el versículo 50, que parece ser la clave de todo: Pero yo os digo, hermanos, que la carne y la sangre no pueden poseer el reino de Dios, ni la corrupción heredará la incorrupción.
A mi entender, este versículo ocupa en nuestro texto un lugar semejante al del versículo 63 en el capítulo 6 del cuarto evangelio. Esto acerca dos textos diversos más de lo que puede pensarse a primera vista. Después de afirmar con claridad la presencia real de la carne y de la sangre de Jesús en la eucaristía, Juan nos dice: El espíritu es el que vivifica, la carne no sirve para nada.
Tanto el texto paulino como el joánico quieren desarrollar el dualismo de la carne. Juan habla del realismo de los sacramentos, es decir, del realismo de la resurrección de Jesús y de su .carne. provechosa para nosotros. En Pablo, en cambio, se trata del realismo de la resurrección de la carne, de la resurrección de los cristianos y de la salvación que ahí se realiza para nosotros. Pero en ambos casos hay un fuerte contrapunto que opone el realismo puramente intramundo, cuasi-físico, al realismo cristiano como realismo de más allá de la física, como realismo del Espíritu Santo.
Nuestro idioma no puede traducir toda la riqueza del griego bíblico. La palabra griega soma significa algo así como cuerpo, pero también puede significar individuo. Este soma puede ser sarx, es decir, cuerpo de manera histórico-terrena y químico-física, pero también pneuma, es decir .espíritu., según los léxicos. Esto quiere decir que el individuo que ahora se presenta en su cuerpo comprensible físicaquímicamente, puede reaparecer definitivamente a modo de realidad transfísica.
En la terminología de Pablo no se oponen .cuerpo.y .espíritu., sino .cuerpo carnal. y .cuerpo espiritual.. No vamos a estudiar aquí los innumerables problemas históricos y filosóficos que esto lleva consigo, bastemos afirmar que tanto para Juan (6,63) como para Pablo (1 Cor 15,50) la .resurrección de la carne. es la .resurrección de las personas. (Leiber), no de los cuerpos (Körper). |
Algo más del Manual del Dogma católico citado arriba:
| Cita: | | Y no se diga que en la Sagrada Escritura se distingue constantemente entre alma y espíritu, y que, por tanto, admite dos almas, pues: a) estas palabras, "espíritu", "espiritual" en oposición a "alma", "animal", a veces significan diverso órdenes, a saber: natural y sobrenatural, o diversos modos de obrar según las normas terrenas o espirituales: b) otras veces, estas palabras "alma" y "espíritu", son sinónimas, y no significan sino la vida íntima del hombre, tanto en lo que se refiere a la parte inferior que tiene el hombre común con los animales, como en lo que se refiere a la parte superior, en lo que tiene de común con los ángeles. |
Saludos
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 7:17 am Asunto:
Re: Alma y conciencia
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| HEINI escribió: |
La conciencia humana entra en el hombre con el Alma, el fin deseado es la supervivencia del Alma, que solo es posible en Dios, y así es bueno todo lo que nos acerca a El y malo todo lo que nos separa de El. |
Según el catecismo, la conciencia está presente en el corazón del hombre (1777), y el corazón en sentido bíblico es lo más profundo del ser (368) y el término alma designa lo que hay de más íntimo en el hombre (363). Asi que al decir que la conciencia entra en el hombre con el alma no es descabellado, me parece, no sé qué dirá Miles. Y me haz hecho recordar que para Henry Bergson la conciencia prueba la existencia del alma y hace una comparación entre el instinto animal y la conciencia humana. Lo voy a buscar para publicarlo.
| Cita: | 1777 Presente en el corazón de la persona, la conciencia moral (cf Rm 2, 14-16) le ordena, en el momento oportuno, practicar el bien y evitar el mal. Juzga también las opciones concretas aprobando las que son buenas y denunciando las que son malas (cf Rm 1, 32). Atestigua la autoridad de la verdad con referencia al Bien supremo por el cual la persona humana se siente atraída y cuyos mandamientos acoge. El hombre prudente, cuando escucha la conciencia moral, puede oír a Dios que le habla.
368 La tradición espiritual de la Iglesia también presenta el corazón en su sentido. bíblico de "lo más profundo del ser" (Jr 31,33)
363 A menudo, el término alma designa en la Sagrada Escritura la vida humana (cf. Mt 16,25-26; Jn 15,13) o toda la persona humana (cf. Hch 2,41). Pero designa también lo que hay de más íntimo en el hombre (cf. Mt 26,38; Jn 12,27) |
En todo caso el fin deseado sería la supervivencia de la persona, el alma sola no es persona, y Dios quiere la salvación de la persona (cuerpo y alma).
Saludos
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 3:54 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
A ver Beatriz, porque parece que no me doy a entender, que la persona humana la componen un cuerpo y un alma indivisibles está absolutamente fuera de duda.
Pero que conceptualmente alma y cuerpo son diversos basta con ir al diccionario.
Que esa unidad es obtenida gracias al amor es de una evidencia que me asusta no sea aceptada: Pero vayamos a la parte central que al respecto nos dice el texto de José Ratzinger que tu amablemente transcribiste.
Tener un alma espiritual significa ser querido, conocido y amado especialmente por Dios; tener un alma espiritual es ser llamado por Dios a un diálogo eterno, ser capaz de conocer a Dios y de responderle
Tener un alma espiritual Allí con ese adjetivo lo dice todo; al tener un alma espiritual significa ser querido, ser amado por Dios y ser capaz de amarlo. Si le quitas lo espiritual la dejas sin la capacidad de amar.
Es en nuestro espíritu, donde se realiza la unidad de cuerpo y alma, es en el espíritu, donde conocemos que Dios nos ama, y es con el espíritu por lo que somos capaces de amar a Dios.
Esto no objeta la unidad de alma y el cuerpo, ni la formación humana de alma y cuerpo ni su indivisibilidad.
Pero precisamente para no confundir el alma cristiana del alma platónica es muy convenente y yo diría que necesario hablar del alma espiritual.
Pero no se trataba en mi intervención primera entrar al juego teológico, sino de tratar de manera sencilla y clara hablar con Heini.
Cosa que reconozco no pude hacer.
Saludos,
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 4:00 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Cita: |
Lo que hace que alma y cuerpo sean una unidad es el espíritu que por ser amoroso tiene la capacidad de unir
|
O sea cuando se está en pecado se debe tener ESPIRITU porque si no nos moriríamos separándose alma y cuerpo. ¿no?
Me gustaría que resolvieras esta duda.
| Cita: |
Es en nuestro espíritu, donde se realiza la unidad de cuerpo y alma, es en el espíritu, donde conocemos que Dios nos ama, y es con el espíritu por lo que somos capaces de amar a Dios. |
Y ahora me explicas como aquello donde se unen dos cosas no es una tercera cosa si no es lo mismo que una de las dos que se unen. Por eso de ser racionales.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 4:03 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Alma y cuerpo se unen en el espíritu.
Madera y Papel se unen en el pegamento.
O tenemos tres cosas o sólo dos.
Pero eso hay que explicarlo como podríamos decir que el papel al mojarse se adhiere a la madera. Pero entonces hay agua. Ya tenemos tres cosas otra vez dentro del hombre ¿no?
A ver si podemos poner esto en claro como pueda ser y dejar de hablar como si la teología en dos mil años se hubiera dedicado a rascarse la barriga.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 4:37 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Querido Sitibundo, no es mi intención molestarte, pero veo lo mismo que Miles. Cuando hablas de espíritu parece que hablaras de un tercer elemento: alma, cuerpo, espíritu. Te cito de nuevo el manual de teología dogmática:
| Cita: | Y no se diga que en la Sagrada Escritura se distingue constantemente entre alma y espíritu (...)
b) otras veces, estas palabras "alma" y "espíritu", son sinónimas, y no significan sino la vida íntima del hombre, tanto en lo que se refiere a la parte inferior que tiene el hombre común con los animales, como en lo que se refiere a la parte superior, en lo que tiene de común con los ángeles. |
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 5:43 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Vamos a ver yo parto del principio de que alma y cuerpo no solamente son distintos sino que son contrarios, son opuestos entre sí, el alma es distinta y contraria al cuerpo.
Pero por acción del amor, el amor es lo único que puede hacer afines a los contrarios, se unen de manera indivisible y forman una unidad llamada hombre.
El amor a mi ver no proviene ni del alma ni del cuerpo, el amor proviene de Dios ya que Dios es amor, y como lo dice el texto de monseñor Ratzinger, modifica al alma y la hace espiritual, a menos que sea un pleonasmo y alma y alma espiritual sean idénticas, y entonces todo es lo mismo, el alma de la filosofía griega y el alma de la teologtía católica serían lo mismo, como no quiero encerrarme en esa confusión de terminos, voy a suponer que el alma espiritual es diferente del alma simple, la diferencia consiste en que el alma espiritual reconoce que es amada y que puede amar.
Ahora ya está alma cuerpo y amor.
Padre, Hijo y el amor ente ellos el Espíritu Santo.
El alma que es esencialmente eterna no muere ni siquiera por la acción del pecado mortal, este le quita al alma, como ya se ha dicho en este mismo hilo, la gracia del bien eterno.
Pero no le quita la existencia.
El espíritu que es el aliento de Dios que hay en nosotros, es aquello que nos une a Dios, lo que hay en nosotros de Amor, Libertad y Verdad es lo que nos hace , con nuestra alma y sobre todo por nuestro cuerpo material, el vehículo escogido por Nuestro Señor Jesucristo para que la creación entera, en el tiempo separada y contraria a Dios, sea en la eternidad una y afín de Dios, para que Él sea "otra vez" o "por finl" Todo en todo como lo dice san Pablo en el cap 15 de la primera carta a los Corintios.
Un saludo.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 8:30 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
A ver Sitibundo si logramos entendernos.
Se ha dicho que "alma" y "espíritu" en ocasiones son sinónimos.
| Cita: |
Tomado de: Diccionario de Teología Bíblica, edit. Herder.
En la voz ESPIRITU
- El aliento (2 Tes 2,8; cf. Is. 11,4; Jn 20, 22; Hechos 17, 25)
- el hálito vital o el principio vital que viene de Dios y a Dios vuelve (Mt 27, 50; Lc 8, 55; 23, 46; Jn 6, 63; 19, 30; Hechos 7, 59; Heb 4, 12; Sant 2, 26; Ap 11, 11; 13, 15
- como asiento de las percepciones y sentimientos (Lc 1, 47; Jn 11, 33; 13, 21; 1 Cor 4, 21; Gal 6, 1; Ef 4, 23; 1 Pe 3, 4)
- como asiento de los pensamientos (Mc 2, 8; 8, 12; Lc 1, 80; Hechos 18, 25; Rom 1, 9; 2, 29; 7, 6; 1 Cor 2, 11; 5, 3.4.5; 6, 17; 14, 2.12.14.15.16.32; 16, 18; 2 Cor 2, 13; 7, 13; 12, 18; 2 Tim 4, 22; Flp 4, 23; Flm 25)
- la persona humana (Gal 6, 1 |
| Cita: |
Tomado de corazones.org
ALMA
La sustancia espiritual e inmortal del hombre que anima a su cuerpo.
El alma esta naturalmente ordenada hacia el cuerpo. Separada de el, está incompleta. Decimos que el alma es "simple" porque no tiene componentes. Pero si tiene "accidentes".
En la Sagrada Escritura el término "alma" se refiere a:
-La vida humana (cf Mt 16,25-26; Jn 15,13)
-A toda persona humana (cf Hech 2,41).
-Lo más íntimo del hombre (cf Mt 26,38; Jn 12,27)
-Lo mas valioso en el hombre (cf Mt 10,28; 2 Mac 6,30)
-Aquello por lo que es particularmente imagen de Dios: «alma» significa el principio espiritual en el hombre (Catecismo.I.C. 363). |
| Cita: |
Tomado de Manuel de Teología del Dogma Católico, Javier Abarzuza
ALMA
Gen 2, 7: "Formó Yavé Dios al hombre del polvo de la tierra y le inspiró en el rostro aliento de vida y fue así el hombre ser animado, se ve claramente que Dios formó al hombre de dos elementos solamente a saber, del polvo de la tierra y de aliento de vida. Ahora bien, por el primero se entiende el cuerpo, y por el segundo, el alma racional, y ésta sola.
En efecto: Que por polvo de la tierra haya de entenderse el cuerpo, no necesita demostrarse; y que por aliento de vida haya de entenderse el alma racional, y ésta sola, se prueba, porque, inmediatamente después de la inspiración el hombre recibe el precepto moral de no comer del árbol prohibido (Gen 2, 16, 17), llama con su nombre a los seres vivientes (Gen 2, 20), y es puesto por Dios para que someta a su voluntad y domine a todos los animales (Gen 1, 2. Pero todo esto no puede hacerse sin alma racional.
Además, esta alma racional es única, porque por el aliento de vida el hombre se hacer ser animado, es decir, ser viviente; por tanto, por él tiene el hombre no sólo la vida racional, sino también la vegetativa y la sensitiva. Luego el hombre se compone solamente de dos elementos, de los cuales el uno es cuerpo y el otro alma racional, y ésta sola, la cual es principio de la vida vegetativa, sensitiva e intelectual.
Y esta prueba se confirma con otros lugares de la Sagrada Escritura, en los que se hace mención de este doble elemento esencial del hombre, y de ellos solos, a saber, el cuerpo material y corruptible, por un lado, y el alma racional por otro, la cual no puede morir (Mt 10, 2 y debe retornar en el momento de la muerte, al Dios que la hizo (Eccl 12, 7).
Se prueba por la Tradición, pues ya antes de la herejía apolinarista y principalmente después de ésta, los Santos Padres dicen unánimemente que en el hombre no hay más que una sola alma y que ésta es intelectual o racional, de la que procede la vida vegetativa y la sensitiva y la racional.
Por la razón teológica, que el alma sea racional y única, se prueba: porque experimentamos en nuestra conciencia que uno mismo es el sujeto que siente y el que entiende, por lo que decimos: Yo entiendo, yo tengo dolor de cabeza, yo paseo, etc. Luego uno mismo es también el principio que entiende y el que siente.
|
Te he puesto estos tres ejemplos de tres fuentes diferentes para que veas que cuando se habla de espíritu es sinónimo de alma.
Pero tú lees espíritu y crees que es espíritu distinto al alma y ahi viene la confusión de términos.
¿Me dejo entender?
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Vie Ago 29, 2008 8:39 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Regreso más tarde con Henri Bergson...
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 4:01 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Perdona que insista Beatriz, yo soy muy respetuoso y admirador de la Teología Católica y reconozco la inteligencia, inspiración y estudio de los Padres de la Iglesia y la de sus teólogos más destacados así que no me tienes que convencer de la verdad que en ellos se halla pero yo tengo una deformación ajedrecística y no solo me gusta aceptar lo que las personas doctas nos dicen y a las conclusiones que puedan haber llegado sino me interesa, no solamente, aprender sino quizá con mayor pasión entenderlos, explicármelos y sobre todo llegar al primer por qué de sus razonamientos.
Así que voy a contestarte.
Lo primero que me pones en tu aporte reciente es:
A ver Sitibundo si logramos entendernos.
Se ha dicho que "alma" y "espíritu" en ocasiones son sinónimos.
Con esto me obligas a concluir que en otras ocasiones alma y espíritu no son sinónimos sino que quieren expresar alguna idea diferente.
Luego citas unas definiciones de espíritu sacadas de un diccionario de Teología bíblica:
El aliento (2 Tes 2,8; cf. Is. 11,4; Jn 20, 22; Hechos 17, 25)
- el hálito vital o el principio vital que viene de Dios y a Dios vuelve (Mt 27, 50; Lc 8, 55; 23, 46; Jn 6, 63; 19, 30; Hechos 7, 59; Heb 4, 12; Sant 2, 26; Ap 11, 11; 13, 15.
Esto para mí es irreprochable precisamente la raiz semántica de espíritu es eso soplo, viento, aire. Respirar, expirar aspirar, inspirar etc tienen esa raíz. El espíritu de san Luís se llamaba el avión de Lindberg.
También nos trae esto:
La persona humana
que es lo que yo he venido sosteniendo.
En tu segunda cita
Tomado de corazones.org
ALMA
La sustancia espiritual e inmortal del hombre que anima a su cuerpo.
El alma esta naturalmente ordenada hacia el cuerpo. Separada de el, está incompleta. Decimos que el alma es "simple" porque no tiene componentes. Pero si tiene "accidentes".
En la Sagrada Escritura el término "alma" se refiere a:
-La vida humana (cf Mt 16,25-26; Jn 15,13)
-A toda persona humana (cf Hech 2,41).
-Lo más íntimo del hombre (cf Mt 26,38; Jn 12,27)
-Lo mas valioso en el hombre (cf Mt 10,28; 2 Mac 6,30)
-Aquello por lo que es particularmente imagen de Dios: «alma» significa el principio espiritual en el hombre (Catecismo.I.C. 363).
Sobre lo de sustancia espiritual entiendo sustancia no material creo que el autor opone espiritual a corporal.
Pero en la última definición “principio espiritual" podría tener una connotación diferente pero la voy a entender como la otra.
Aquí tampoco tengo objeción alguna.
En la tercera cita las definiciones que se toman del Manuel de Teología del Dogma Católico, Javier Abarzuza.
Aquí si hay mucho que discutir y mucho que precisar pero donde es más claro mi parecer contrario es en esto:
Además, esta alma racional es única, porque por el aliento de vida el hombre se hacer ser animado, es decir, ser viviente; por tanto, por él tiene el hombre no sólo la vida racional, sino también la vegetativa y la sensitiva. Luego el hombre se compone solamente de dos elementos, de los cuales el uno es cuerpo y el otro alma racional, y ésta sola, la cual es principio de la vida vegetativa, sensitiva e intelectual.
No seré yo quien entre a debatir con el señor Abarzuza es nada menos que san Pablo quien opina de forma diferente.
Pues si hay un cuerpo animal también lo hay espiritual. Que por eso está escrito “El primer hombre Adán, fue hecho alma viviente, el último Adán espíritu vivificante” pero no es primero lo espiritual, sino lo animal; después lo espiritual. El primer hombre fue de la tierra, terreno; el segundo hombre fue del cielo. Cuales el terreno, tales son los terrenos; cual es el celestial, tales son lo celestiales. Y como llevamos la imagen del terreno, llevaremos también la imagen del celestial .
(1 cor 15, 44- 49)
Perdóname otra vez Beatriz, seré un necio, pero me es muy difícil confundir en un solo concepto el alma y el espíritu en este pasaje.
No me opongo a la determinación teológica de los sinónimos pero desde luego no me convence veo claramente que hay algo más y pensé que con un buen diccionario de teología o con algún razonamiento profundo y consistente como son normalmente los expuestos por el gigante de la lógica santo Tomás de Aquino podría ver como sinónimos alma y espíritu, pero no es así el párrafo que me citó Miles de santo Tomás es muy endeble salta sin un razonamiento ilativo a una conclusión a mi ver caprichosa.
Si tú y la Iglesia entera dicen que el alma y el espíritu son lo mismo pues allí lo dejamos, pero que quede constancia que todo lo clara que es la antropología con el espíritu, se vuelve, para mí, muy confusa sin él.
Saludos cordiales.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 4:11 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Cita: | yo parto del principio de que alma y cuerpo no solamente son distintos sino que son contrarios, son opuestos entre sí, el alma es distinta y contraria al cuerpo.
Pero por acción del amor, el amor es lo único que puede hacer afines a los contrarios, se unen de manera indivisible y forman una unidad llamada hombre. |
Y ese principio debe ser revelado ¿no?
¿Porque tu que me entendiste antes cuando te dije esto, Sitisbundo?
| Cita: | | querido Heráclito (Hegel es el que recupera a Heráclito para la gnosis occidental) |
A ver si por querer esquivar el alma de la filosofía griega te hundes de lleno en lo más oscuro de ella en la confusión dialéctica de Heráclito recuperada por Hegel para la filosofía occidental.
Ese principio dialéctico de contrarios que se unen por amor está a la base de toda la filosofía hegeliana ya desde El destino del Cristianismo del joven Hegel.
| Cita: | En El destino del cristianismo, principal obra de la época de Frankfurt, hay numerosos textos sobre la cuestión dialéctica, pero uno especialmente claro. Explicando Hegel las paradojas del «sermón de la montaña» comenta que Jesús predicaba con ardor «algo totalmente extranjero (fremdes), otro genio, otro mundo... otro derecho y luz, otra región de la vida... En la descripción del reino del cielo (Himmelreiche) no figura la supresión (Auflösung) de las leyes, pero debían ser cumplidas gracias a otra justificación en la que se cumpla más totalmente la justicia que en la mera fidelidad al deber kantiano». Para Hegel, las leyes del antiguo testamento son interpretadas en el sentido kantiano (leyes del entendimiento o la voluntad), por ello Jesús viene a descubrir un nuevo horizonte desde el cual son superadas en la unidad y con ello se elimina la aparente contradicción existente en un nivel inferior. Nos encontramos, ya explícitamente, con el método dialéctico aplicado a una cuestión moral: «El principio más comprensivo puede ser llamada una tendencia a obrar lo que las leyes ordenan, unidad de inclinación y ley, gracias a la cual ésta pierde su forma de ley; este acuerdo (dialéctico) con la inclinación es el pléroma de la ley, un ser (Sein = realidad) que, para expresarlo de otra manera, es el acabamiento de la posibilidad; pues la posibilidad, en tanto pensada (Gedachtes), es objeto: lo universal (kantiano); el ser es la síntesis del sujeto y del objeto, en la que el sujeto y el objeto han perdido su oposición». Hegel muestra entonces dos niveles: en el primero se dan las oposiciones (universales; abstractas, objeto-sujeto), en el segundo dichas oposiciones son superadas por una comprensión abarcante que las supera en la unidad. «En este acabamiento de la ley, y todo lo que de ella depende: el deber, la intención moral y el resto, dejan de ser un universal opuesto a la inclinación y la inclinación deja de ser un particular opuesto a la ley; el acuerdo (Übereinstimmung) es la vida, y en tanto relación de los diferentes: amor» Jesús propone entonces una «conciliación (Versönlichkeit)» como vida, amor y ser, que supera la oposición de lo universal, inclinación-ley y sujeto-objeto. Se trata, exactamente, del movimiento dialéctico, que niega la división para alcanzar así el todo como unidad, porque «de un lado se encuentra la santidad del amor, el acabamiento (el pléroma) de la ley que va contra la ruptura de la unidad; sólo esta santidad permite, cuando uno de los numerosos aspectos del hombre quiere elevarse a la dignidad de todo o contra el todo, mantenerle en su nivel, y el único sentimiento del todo es el amor porque puede impedir la dispersión de la esencia (Zerstreuung des Wesens); y, por otro lado, el amor suprime (aufhebt) la posibilidad de la separación, tanto cuanto el amor vive» *.
_____________
(*) El amor cumple con la vida, en esta etapa, la función existencial de unir por superación a los contrarios: el amor es aquí el motor del movimiento dia léctico. |
¿Saben cual es la fuente anterior? Pues Enrique Dussel en "Método para una filosofía de la liberación" en el capítulo 3: La dialéctica Hegeliana"
Como puedes ver tales principios no son inocentes, sino que llevan una carga filosófica determinada y característica a la que hemos de sumar la referencia de Mounier.
| Cita: | No sostengo que Dussel sea en sentido estrictísimo y personalista tal y como lo son en la actualidad, por ejemplo, los seguidores de Mounier. La influencia del personalismo en Dussel es, sin embargo, perceptible.
MARIANO MORENO VILLA.
FILOSOFÍA DE LA LIBERACION Y PERSONALISMO: “META-FÍSICA” DESDE EL REVERSO DEL SER. A PROPOSIT0 DE LA FILOSOFÍA ETICA DE LA LIBERACION DE ENRIQUE DUSSEL.
Tesis presentada en el Departamento de "Filosofía y Lógica" de la Facultad de Filosofía de la Universidad de Murcia, para la obtención del grado de Doctor en Filosofía, siendo el director de la misma el Dr. D. Jesús García López. MURCIA, DICIEMBRE DE 1993. |
Estoy más interesado que nunca en saber cuales son tus fuentes, Sitisbundo. ¿En qué teólogos o literatura has leído estos principios de la dialéctica alma-cuerpo?
Aparte habría que explicar porque alma y cuerpo son contrarios, pues en todo caso el que uno sea material y el otro inmaterial no los hace contrarios, sino PARTICIPADOS en el ser de manera distinta.
Decir que son contrarios es un absurdo tal como decir que fuego y agua son contrarios y el vapor es el efecto del amor.
Y queda patente cierta concepción de Dios como sincronizador de alma y cuerpo que es lo que defendía ya Leibniz, debido a la separación insoluble que planeaba ya desde Descartes entre la res cogitans y la res extensa, que será recuperada por el idealismo Hegeliano como principio dialéctico y en la izquierda Hegeliana como principio de acción social.
Y sobre todo no acabamos de resolver si son dos cosas o tres, como te dice Beatriz.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 4:15 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Cita: | | yo soy muy respetuoso y admirador de la Teología Católica y reconozco la inteligencia, inspiración y estudio de los Padres de la Iglesia y la de sus teólogos más destacados |
Te importaría citar la fuente teológica para el principio de alma y cuerpo como contrarios unidos por el amor.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 4:22 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Miles_Dei escribió: |
Estoy más interesado que nunca en saber cuales son tus fuentes, Sitisbundo. ¿En qué teólogos o literatura has leído estos principios de la dialéctica alma-cuerpo?
|
Sitibundo, con todo respeto, comparto la preocupación de Miles. A qué autor haz leido lo de alma y cuerpo contrarios, etc.? Es necesario saberlo.
Que Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 5:21 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Sitibundo (2) escribió: |
En la tercera cita las definiciones que se toman del Manuel de Teología del Dogma Católico, Javier Abarzuza.
Aquí si hay mucho que discutir y mucho que precisar pero donde es más claro mi parecer contrario es en esto:
Además, esta alma racional es única, porque por el aliento de vida el hombre se hacer ser animado, es decir, ser viviente; por tanto, por él tiene el hombre no sólo la vida racional, sino también la vegetativa y la sensitiva. Luego el hombre se compone solamente de dos elementos, de los cuales el uno es cuerpo y el otro alma racional, y ésta sola, la cual es principio de la vida vegetativa, sensitiva e intelectual.
No seré yo quien entre a debatir con el señor Abarzuza es nada menos que san Pablo quien opina de forma diferente.
Pues si hay un cuerpo animal también lo hay espiritual. Que por eso está escrito “El primer hombre Adán, fue hecho alma viviente, el último Adán espíritu vivificante” pero no es primero lo espiritual, sino lo animal; después lo espiritual. El primer hombre fue de la tierra, terreno; el segundo hombre fue del cielo. Cuales el terreno, tales son los terrenos; cual es el celestial, tales son lo celestiales. Y como llevamos la imagen del terreno, llevaremos también la imagen del celestial .
(1 cor 15, 44- 49)
Perdóname otra vez Beatriz, seré un necio, pero me es muy difícil confundir en un solo concepto el alma y el espíritu en este pasaje.
No me opongo a la determinación teológica de los sinónimos pero desde luego no me convence veo claramente que hay algo más y pensé que con un buen diccionario de teología o con algún razonamiento profundo y consistente como son normalmente los expuestos por el gigante de la lógica santo Tomás de Aquino podría ver como sinónimos alma y espíritu, pero no es así el párrafo que me citó Miles de santo Tomás es muy endeble salta sin un razonamiento ilativo a una conclusión a mi ver caprichosa.
Si tú y la Iglesia entera dicen que el alma y el espíritu son lo mismo pues allí lo dejamos, pero que quede constancia que todo lo clara que es la antropología con el espíritu, se vuelve, para mí, muy confusa sin él.
Saludos cordiales. |
No pienso que eres un necio Sitibundo, para nada. Estamos aqui para conversar.
Para empezar, la cita que mencionas (1 cor 15, 44- 49) habla de la resurrección de los muertos y siempre es bueno leer las notas a pie de página cuando la comprensión del texto se nos presenta dificil.
El versículo 50 es la conclusión de lo dicho anteriormente:
"Pero yo os digo, hermanos, que la carne y la sangre no pueden poseer el reino de Dios, ni la corrupción heredará la incorrupción"
Los señores Nácar y Colunga enseñan lo siguiente:
"El reino del cielo no podemos gozarlo sin despojarnos antes de la corrupción del cuerpo. Supuesto lo que precede, va a declararnos un misterio. ¿Cuál será? Según nos indica la Vulgata, que todos resucitaremos, pero que no todos experimentaremos la inmutación que nos capacite para poseer el reino de Dios, porque los réprobos están excluidos de él. El texto griego dice más bien que todos moriremos, aunque todos seremos inmutados para entrar en la gloria. San Pablo habla sólo con los fieles y respecto a los fieles; lo contrario supone el texto de la Vulgata. Esto es un misterio ya anunciado en la 1 Tes 4, 14 y en la 2 Cor 5, 25. A pesar de la universalidad de la sentencia pronunciada en el paraíso, algunos, tal vez muchos, los justos que en los últimos tiempos sean, en premio de los sufrimientos tolerados durante las postreras luchas del anticristo, obtendrán un indulto, para que, sin morir, pasen del estado actual corruptible al de la incorruptibilidad exigida para la posesión del reino de los cielos"
Si es que he alcanzado a entender cuál es tu preocupación sobre el texto citado del padre Abarzuza, cuando se dice que el alma es racional no se está negando que es espiritual.
Y cito nuevamente al Manual de Teología del Dogma católico del padre Abarzuza:
| Cita: | Tesis 21.- El alma humana es una sustancia espiritual (Doctrina de fe divina católica definida)
Espiritual, pues, es aquello que es independiente de la materia. Ahora bien, el alma humana, aun cuando estápor su naturaleza misma destinada por Dios para informar el cuerpo, sin embargo no depende intrínsecamente sino sólo extrínsecamente de la materia.
No depende intrinsecamente, porque no depende de la materia ni en cuanto al hacerse, porque es creada por Dios, de la nada, ni en cuanto al ser, porque, aun pereciendo el cuerpo todavía subsiste; ni, por último, tampoco depende en cuanto al obrar, porque realiza operaciones vitales, que son el entender y el querer, sin los órganos corporales.
Pero depende la materia extrinsecamente porque mientras esté en el estado en que ahora se encuentra, necesita de los sentidos corporales para recibir los fantasmas como objeto para sus conocimientos, y los fantasmas no pueden darse sin los órganos corporales. Pero los sentidos no concurren intrinsecamente a la acción intelectual o volitiva; por lo cual dice Santo Tomás: "El entender es acción propia del alma, y no sale del alma mediante el órgano corporal, como sale la visión mediante el órgano corporal, como sale la visión mediante el ojo; sin embargo en dicha operación intelectual tiene su parte el cuerpo por parte del objeto, pues no pueden darse fantasmas sin los órganos corporales" (De anima, a. 1, ad 11).
Como se ve fácilmente, esta dependencia extrinseca de la materia disminuye el grado de espiritualidad, pero no la destruye totalmente.
Por último, ni Dios ni el ángel tienen esta dependencia, y por esta razón son espíritus puros. Espíritu no puro es aquel ser que, aun cuando no dependa intrinsecamente de la materia ni en el existir ni en el obrar, sin embargo extrinsecamente depende del cuerpo como de una condición para existir y para obrar.
Niegan la tesis:
a) Todos los materialistas, según los cuales nada hay en el hombre que trascienda la materia.
b) Algunos santos Padres, por haber entendido mal la noción de espiritualidad, llegaron a decir que el alma humana es algo corporal, ya que lo que no es Dios, debe decirse corporal.
c) el agnosticismo, según el cual no podemos conocer la espiritualidad del alma, o, al menos, no la podemos demostrar.
Se prueba la tesis:
a) Por el magisterio eclesiástico: pues el Concilio IV de Letrán definió que "Dios...creó de la nada a una y otra criatura...y después de la humana, como común, compuesta de espíritu y cuerpo" (D 428); el Concilio Vaticano I repitió más tarde esta misma definicion; sin embargo discuten los teólogos se estas últimas palabras contienen una verdadera definición de la espiritualidad del alma, o si son palabras dichas de pasada (obiter dicta).
b) por la Sagrada Escritura: pues en ésta se nos presenta el alma:
a) Como espíritu y como contrapuesta al cuerpo: "Y se torne el polvo a la tierra que antes era, y retorne a Dios el espíritu que El le dio" (Eccl 12, 7). "No tengáis miedo a los que matan el cuerpo, que al alma no pueden matarla" (Mt 10, 2
b) como subsistente, incluso después de su separación del cuerpo, lo cual comprobaremos en el párrafo siguiente.
c) Y se la compara con el espíritu de Dios: "Pues ¿qué hombre conoce lo que en el hombre hay, sino el espíritu del hombre que en él está? Así también las cosas de Dios nadie las conoce sino el Espíritu de Dios" (1 Cor 2, 11)
Si, pues, el alma humana es espíritu, independiente de la materia, y aun después de disolverse el cuerpo, permanece en la existencia, con ttoda razón se la llama sustancia espiritual.
c) Por la Tradición: pues, aun cuando algunos Padres,por no haber tenido noción clara de la espiritualidad, llegaron a decir algunas veces que el alma humana es corporal y material, sin embargo los más de ellos hablaron rectamente de la espiritualidad e inmortalidad del alma humana.
Y esto mismo nos consta por su oposición al emanatismo y al traducianismo, y también por su demostración de la inmortalidad del alma.
Por la razón teológica: pues según el conocido axioma "el obrar sigue al ser"; por tanto, si hay en el hombre operaciones que no dependen intrinsecamente de la materia, hase de decir también que existe en elhombre algún principio que no depende intrinsecamente de la materia. Ahora bien, se dan tales operaciones.
En efecto: hay en el hombre operaciones intelectuales que son universales, abstractas, necesarias, inmateriales; hay también operaciones volitivas acerca del bien propuesto por el entendimiento, y no solamente acerca de este o de aquel otro bien particular, sino también acerca de cualquiera en el que se advierte razón de bien. Luego hay en el hombre algún principio que, por ser intrinsecamente independiente de la materia, es también espiritual. |
Espero te sirva.
Que Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 5:23 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Sitibundo (2) escribió: |
En la tercera cita las definiciones que se toman del Manuel de Teología del Dogma Católico, Javier Abarzuza.
Aquí si hay mucho que discutir y mucho que precisar pero donde es más claro mi parecer contrario es en esto:
Además, esta alma racional es única, porque por el aliento de vida el hombre se hacer ser animado, es decir, ser viviente; por tanto, por él tiene el hombre no sólo la vida racional, sino también la vegetativa y la sensitiva. Luego el hombre se compone solamente de dos elementos, de los cuales el uno es cuerpo y el otro alma racional, y ésta sola, la cual es principio de la vida vegetativa, sensitiva e intelectual.
No seré yo quien entre a debatir con el señor Abarzuza es nada menos que san Pablo quien opina de forma diferente.
Pues si hay un cuerpo animal también lo hay espiritual. Que por eso está escrito “El primer hombre Adán, fue hecho alma viviente, el último Adán espíritu vivificante” pero no es primero lo espiritual, sino lo animal; después lo espiritual. El primer hombre fue de la tierra, terreno; el segundo hombre fue del cielo. Cuales el terreno, tales son los terrenos; cual es el celestial, tales son lo celestiales. Y como llevamos la imagen del terreno, llevaremos también la imagen del celestial .
(1 cor 15, 44- 49)
Perdóname otra vez Beatriz, seré un necio, pero me es muy difícil confundir en un solo concepto el alma y el espíritu en este pasaje.
No me opongo a la determinación teológica de los sinónimos pero desde luego no me convence veo claramente que hay algo más y pensé que con un buen diccionario de teología o con algún razonamiento profundo y consistente como son normalmente los expuestos por el gigante de la lógica santo Tomás de Aquino podría ver como sinónimos alma y espíritu, pero no es así el párrafo que me citó Miles de santo Tomás es muy endeble salta sin un razonamiento ilativo a una conclusión a mi ver caprichosa.
Si tú y la Iglesia entera dicen que el alma y el espíritu son lo mismo pues allí lo dejamos, pero que quede constancia que todo lo clara que es la antropología con el espíritu, se vuelve, para mí, muy confusa sin él.
Saludos cordiales. |
No pienso que eres un necio Sitibundo, para nada. Estamos aqui para conversar.
Para empezar, la cita que mencionas (1 cor 15, 44- 49) habla de la resurrección de los muertos y siempre es bueno leer las notas a pie de página cuando la comprensión del texto se nos presenta dificil.
El versículo 50 es la conclusión de lo dicho anteriormente:
"Pero yo os digo, hermanos, que la carne y la sangre no pueden poseer el reino de Dios, ni la corrupción heredará la incorrupción"
Los señores Nácar y Colunga enseñan lo siguiente:
"El reino del cielo no podemos gozarlo sin despojarnos antes de la corrupción del cuerpo. Supuesto lo que precede, va a declararnos un misterio. ¿Cuál será? Según nos indica la Vulgata, que todos resucitaremos, pero que no todos experimentaremos la inmutación que nos capacite para poseer el reino de Dios, porque los réprobos están excluidos de él. El texto griego dice más bien que todos moriremos, aunque todos seremos inmutados para entrar en la gloria. San Pablo habla sólo con los fieles y respecto a los fieles; lo contrario supone el texto de la Vulgata. Esto es un misterio ya anunciado en la 1 Tes 4, 14 y en la 2 Cor 5, 25. A pesar de la universalidad de la sentencia pronunciada en el paraíso, algunos, tal vez muchos, los justos que en los últimos tiempos sean, en premio de los sufrimientos tolerados durante las postreras luchas del anticristo, obtendrán un indulto, para que, sin morir, pasen del estado actual corruptible al de la incorruptibilidad exigida para la posesión del reino de los cielos"
Si es que he alcanzado a entender cuál es tu preocupación sobre el texto citado del padre Abarzuza, cuando se dice que el alma es racional no se está negando que es espiritual.
Y cito nuevamente al Manual de Teología del Dogma católico del padre Abarzuza:
| Cita: | Tesis 21.- El alma humana es una sustancia espiritual (Doctrina de fe divina católica definida)
Espiritual, pues, es aquello que es independiente de la materia. Ahora bien, el alma humana, aun cuando estápor su naturaleza misma destinada por Dios para informar el cuerpo, sin embargo no depende intrínsecamente sino sólo extrínsecamente de la materia.
No depende intrinsecamente, porque no depende de la materia ni en cuanto al hacerse, porque es creada por Dios, de la nada, ni en cuanto al ser, porque, aun pereciendo el cuerpo todavía subsiste; ni, por último, tampoco depende en cuanto al obrar, porque realiza operaciones vitales, que son el entender y el querer, sin los órganos corporales.
Pero depende la materia extrinsecamente porque mientras esté en el estado en que ahora se encuentra, necesita de los sentidos corporales para recibir los fantasmas como objeto para sus conocimientos, y los fantasmas no pueden darse sin los órganos corporales. Pero los sentidos no concurren intrinsecamente a la acción intelectual o volitiva; por lo cual dice Santo Tomás: "El entender es acción propia del alma, y no sale del alma mediante el órgano corporal, como sale la visión mediante el órgano corporal, como sale la visión mediante el ojo; sin embargo en dicha operación intelectual tiene su parte el cuerpo por parte del objeto, pues no pueden darse fantasmas sin los órganos corporales" (De anima, a. 1, ad 11).
Como se ve fácilmente, esta dependencia extrinseca de la materia disminuye el grado de espiritualidad, pero no la destruye totalmente.
Por último, ni Dios ni el ángel tienen esta dependencia, y por esta razón son espíritus puros. Espíritu no puro es aquel ser que, aun cuando no dependa intrinsecamente de la materia ni en el existir ni en el obrar, sin embargo extrinsecamente depende del cuerpo como de una condición para existir y para obrar.
Niegan la tesis:
a) Todos los materialistas, según los cuales nada hay en el hombre que trascienda la materia.
b) Algunos santos Padres, por haber entendido mal la noción de espiritualidad, llegaron a decir que el alma humana es algo corporal, ya que lo que no es Dios, debe decirse corporal.
c) el agnosticismo, según el cual no podemos conocer la espiritualidad del alma, o, al menos, no la podemos demostrar.
Se prueba la tesis:
a) Por el magisterio eclesiástico: pues el Concilio IV de Letrán definió que "Dios...creó de la nada a una y otra criatura...y después de la humana, como común, compuesta de espíritu y cuerpo" (D 428); el Concilio Vaticano I repitió más tarde esta misma definicion; sin embargo discuten los teólogos se estas últimas palabras contienen una verdadera definición de la espiritualidad del alma, o si son palabras dichas de pasada (obiter dicta).
b) por la Sagrada Escritura: pues en ésta se nos presenta el alma:
a) Como espíritu y como contrapuesta al cuerpo: "Y se torne el polvo a la tierra que antes era, y retorne a Dios el espíritu que El le dio" (Eccl 12, 7). "No tengáis miedo a los que matan el cuerpo, que al alma no pueden matarla" (Mt 10, 2
b) como subsistente, incluso después de su separación del cuerpo, lo cual comprobaremos en el párrafo siguiente.
c) Y se la compara con el espíritu de Dios: "Pues ¿qué hombre conoce lo que en el hombre hay, sino el espíritu del hombre que en él está? Así también las cosas de Dios nadie las conoce sino el Espíritu de Dios" (1 Cor 2, 11)
Si, pues, el alma humana es espíritu, independiente de la materia, y aun después de disolverse el cuerpo, permanece en la existencia, con ttoda razón se la llama sustancia espiritual.
c) Por la Tradición: pues, aun cuando algunos Padres,por no haber tenido noción clara de la espiritualidad, llegaron a decir algunas veces que el alma humana es corporal y material, sin embargo los más de ellos hablaron rectamente de la espiritualidad e inmortalidad del alma humana.
Y esto mismo nos consta por su oposición al emanatismo y al traducianismo, y también por su demostración de la inmortalidad del alma.
Por la razón teológica: pues según el conocido axioma "el obrar sigue al ser"; por tanto, si hay en el hombre operaciones que no dependen intrinsecamente de la materia, hase de decir también que existe en elhombre algún principio que no depende intrinsecamente de la materia. Ahora bien, se dan tales operaciones.
En efecto: hay en el hombre operaciones intelectuales que son universales, abstractas, necesarias, inmateriales; hay también operaciones volitivas acerca del bien propuesto por el entendimiento, y no solamente acerca de este o de aquel otro bien particular, sino también acerca de cualquiera en el que se advierte razón de bien. Luego hay en el hombre algún principio que, por ser intrinsecamente independiente de la materia, es también espiritual. |
Espero te sirva.
Que Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 5:53 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Cita: | | el párrafo que me citó Miles de santo Tomás es muy endeble salta sin un razonamiento ilativo a una conclusión a mi ver caprichosa. |
Tu lo que estás viendo es un comentario a San Pablo en el uso de los términos en la carta a los hebreos y como tal comentario bíblico lo que prima es clarificar el sentido de los términos según el magisterio, por tanto eso es lo que hace:
El alma es lo que da vida al cuerpo, por otro lado el espíritu es aquello que en las cosas materiales es sutil y por esto significa las substancias inmateriales. "Los egipcios son hombres y no dioses, sus caballos son carne y no espíritu" (Is. 31, 3) Espíritu por tanto se dice en nosotros de aquello por lo que nos comunicamos con las substancias espirituales. Alma, de otra parte, se dice de aquello por lo que nos comunicamos con lo inerte. Y así el espíritu es la mente humana, a saber: la inteligencia y la voluntad. A partir de esto dicen algunos que en nosotros hay varias almas. Una que sería la que perfecciona y vivifica al cuerpo y que se llama propiamente alma. Otra sería el espíritu que tiene intelecto por el que entendemos y voluntad por la que queremos. Y así se diría que estas dos son más substancias que almas. Esto está condenado el el libro de los dogmas eclesiásticos y por ello debe decirse que una sóla y la misma es la esencia del alma, que por su esencia vivifica al cuerpo y por su potencia, que se llama intelecto, es principio de inteligencia. Y por ella entiende las cosas eternas.
Porque no se si lo has aprendido de los insignes teólogos, pero el argumento de autoridad magisterial en esta ciencia es definitivo.
Para atender a disquisiciones sobre el alma puedes leer el comentario In de Anima de Santo Tomás a la obra de Aristóteles. Allí te hartarás. Pero el criterio principal en todo este tema es el que parte del principio: LO DICE EL MAGISTERIO y por tanto se debe obsequio, aunque no lo veas con la mente. Necio sería pretender ver lo contrario a lo que dice el magisterio.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 6:05 am Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
El Concilio IV de Letrán definió que "Dios...creó de la nada a una y otra criatura...y después de la humana, como común, compuesta de espíritu y cuerpo" (D 428)
Toma nota Sitibundo de cómo en esta definición del Concilio IV de Letrán se dice "espíritu y cuerpo" en lugar de "alma y cuerpo". Por eso se dice que en ocasiones alma y espíritu son sinónimos, ésta es una de ellas.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 1:22 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Estimados Beatriz y Miles-Dei, Les doy las gracias por haberse tomado tanto tiempo en explicarme lo que dice el magisterio.
Para cerrar diré que no tengo ningún problema en entender lo que es el alma y estoy totalmente de acuerdo con ustedes y el magisterio, ahora para mí el problema reside en saber lo que es el espíritu.
Parece ser que el magisterio lo zanja diciendo entiendes lo que es el alma pues lo mismo es el espíritu y no busques más.
El texto de san Pablo que ofrecí, aunque hable de la resurrección hace una diferencia entre alma viviente (simplemente hombre, unión de alma y cuerpo apto para vivir en la tierra) y espíritu vivificante (un hombre, unión alma y cuerpo capaz de una relación con Dios, con lo celestial)
A partir de esto he desarrollado una idea, (no es solamente mía) para explicarme la relación posible entre el alma o sea el hombre y el espíritu o sea aquello que nos lleva a Dios, en fin para reducirlo, el amor.
La primera fase de esta relación la encuentro en el pasaje de la mujer samaritana, donde se dice Dios es espíritu y a Dios hay que adorarlo en espíritu y en verdad
Aquí me parece que no se puede traducir Dios es alma y a Dios hay que adorarlo en alma y en verdad.
Pero como acepto que existe un magisterioy el magisterio es tajante no volveré en el Foro a meter mis dudas que por lo que veo son sólo mías.
Un saludo cordial.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 1:46 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Cita: | | A partir de esto he desarrollado una idea, (no es solamente mía) para explicarme la relación posible entre el alma o sea el hombre y el espíritu o sea aquello que nos lleva a Dios, en fin para reducirlo, el amor. |
Lo se, por eso te pido que nos pongas las fuentes donde has leído sobre tal cosa.
En concreto sobre el alma y cuerpo como contrarios unidos por el amor.
Creo qeu será bueno para todos saber sobre que fuentes trabajamos cada uno.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 2:13 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
| Sitibundo (2) escribió: | Estimados Beatriz y Miles-Dei, Les doy las gracias por haberse tomado tanto tiempo en explicarme lo que dice el magisterio.
Para cerrar diré que no tengo ningún problema en entender lo que es el alma y estoy totalmente de acuerdo con ustedes y el magisterio, ahora para mí el problema reside en saber lo que es el espíritu.
Parece ser que el magisterio lo zanja diciendo entiendes lo que es el alma pues lo mismo es el espíritu y no busques más.
El texto de san Pablo que ofrecí, aunque hable de la resurrección hace una diferencia entre alma viviente (simplemente hombre, unión de alma y cuerpo apto para vivir en la tierra) y espíritu vivificante (un hombre, unión alma y cuerpo capaz de una relación con Dios, con lo celestial)
A partir de esto he desarrollado una idea, (no es solamente mía) para explicarme la relación posible entre el alma o sea el hombre y el espíritu o sea aquello que nos lleva a Dios, en fin para reducirlo, el amor.
La primera fase de esta relación la encuentro en el pasaje de la mujer samaritana, donde se dice Dios es espíritu y a Dios hay que adorarlo en espíritu y en verdad
Aquí me parece que no se puede traducir Dios es alma y a Dios hay que adorarlo en alma y en verdad.
Pero como acepto que existe un magisterioy el magisterio es tajante no volveré en el Foro a meter mis dudas que por lo que veo son sólo mías.
Un saludo cordial. |
Mi querido Sitibundo, no te retires del tema que a mi también me hace mucho bien porque al buscarte una respuesta enriquezco mis conocimientos y te lo agradezco.
Sobre el pasaje de la samaritana que citas, se refiere al culto legítimo. Entre samaritanos y judíos no había acuerdo y era uno de los puntos fundamentales que los dividía, los primeros creían que debían adorar a Dios en un monte de Samaria, y los judíos creían que debían adorar a Dios en Jerusalén:
"Nuestros padres adoraron en este monte, y vosotros decis que es Jerusalén"
Como ves centraban el culto de adoración en un lugar físico y terrenal y cada uno se apropiaba la exclusividad de ese lugar porque encerraban a Dios en un templo material y solo ahi se le podía adorar, a lo que Jesús vino a enseñar que el verdadero y legítimo culto se da espiritualmente con todo nuestro ser. Nosotros los cristianos no encerramos a Dios en un templo físico y material como único y exclusivo lugar para adorarle, gracias al bautismo somos ya templos del Espíritu Santo. Esto era una NOVEDAD tanto para judíos como para samaritanos. Por eso le dice a la samaritana: "créeme mujer que es llegada la hora....en que ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre...pero ya llega la hora, y es ésta, cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad".
Espiritual, pues, es aquello que es independiente de la materia
La verdadera adoración es espiritual con todo nuestro ser (alma y cuerpo).
Cuando se dice espíritu en algunas ocasiones es sinónimo de alma y en otras ocasiones significa sobrenatural o espiritual.
| Cita: | Y no se diga que en la Sagrada Escritura se distingue constantemente entre alma y espíritu, y que, por tanto, admite dos almas, pues:
a) estas palabras, "espíritu", "espiritual" en oposición a "alma", "animal", a veces significan diversos órdenes, a saber: natural y sobrenatural, o diversos modos de obrar según las normas terrenas o espirituales:
b) otras veces, estas palabras "alma" y "espíritu", son sinónimas, y no significan sino la vida íntima del hombre, tanto en lo que se refiere a la parte inferior que tiene el hombre común con los animales, como en lo que se refiere a la parte superior, en lo que tiene de común con los ángeles. |
Que Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 2:50 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
De Joseph Ratzinger, Curso de Teología Dogmática, Tomo IX, Escatología, página 141
| Cita: | | El sujeto del estar con Cristo, de la existencia premanente de la persona humana más allá de la muerte, se llama la mayoría de las veces, siguiendo la tradición judía, alma o espíritu (ambas designaciones se yuxtaponen, por ejemplo, en el Henok etiópico, Hoffmann 125). |
Y esto es lo que le preocupa a Miles:
| Cita: | | Por otra parte, ambos conceptos estaban oscurecidos por los sistemas gnósticos tan extendidos, en los cuales psykhe (alma) se consideraba como grado inferior de la existencia del hombre frente a la de los "pneumáticos"; tales inconvenientes terminológicos actuaron muchomás allá del círculo de los simpatizantes del pensamiento gnóstico. |
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 2:53 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Hoy es día de Santa Rosa de Lima y es feriado nacional  voy a salir con mi familia. Regreso el domingo con algo más del teólogo Ratzinger y el alma y lo que prometí sobre Henri Bergson.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 3:00 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
El salvador levantó la voz y dijo, con incomparable majestad: "¡Conozcan todos que la gracia sigue a la tribulación. Sepan que sin el peso de las aflicciones no se llega al colmo de la gracia. Comprendan que, conforme al acrecentamiento de los trabajos, se aumenta juntamente la medida de los carismas. Que nadie se engañe: esta es la única verdadera escala del paraíso, y fuera de la cruz no hay camino por donde se pueda subir al cielo!"
Santa Rosa de Lima
Disfruta la fiesta, Beatriz, toavía queda un árduo camino hasta la verdad definitiva que ilumina a todo hombre que viene a este mundo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
|
Publicado:
Sab Ago 30, 2008 3:13 pm Asunto:
Tema: Alma y conciencia |
|
|
Estoy totalmente de acuerdo con tu explicación al pasaje de la samaritana pero yo veo además que el hombre es capaz de tener una relación con Dios a través del espíritu, Dios es espíoritu, y a Dios se llega no solamente por el camino de lo erspiritual sino como tú dices con todo nuestro ser o más sencillo con nuestro ser y para mí ese yo propietario y responsable de mis actos, ese ser mío, radica en el espíritu puesto, que como ya has escrito en otra parte el alma por sí misma no es persona.
Luego me pones esta cita:
b) otras veces, estas palabras "alma" y "espíritu", son sinónimas, y no significan sino la vida íntima del hombre, tanto en lo que se refiere a la parte inferior que tiene el hombre común con los animales, como en lo que se refiere a la parte superior, en lo que tiene de común con los ángeles.
Yo no estoy tan seguro de que los ángeles posean alma yo siempre he oído que son espíritus y al no tener cuerpo quedan descalificados para tener alma.
Por lo que me parece, como también se ha escrito, que en lo que se refiere a "la parte superior" habría que decir espíritu, en el párrafo de santo Tomás citado por Miles se dice que en lo referente a la cosas sutiles se prefiere espíritu dejando el alma para referirnos a las cosas inertes.
Estas consideraciones abren en mí brechas que me estorban para entender alma y espíritu como iguales.
Saludos.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
