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Danilo82
Veterano
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Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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 Publicado:
Dom Oct 26, 2008 4:34 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| okupa escribió: | | Danilo82 escribió: | | Cita: | | Todo parece indicar que las religiones fueron creadas para tapar el agujero de las preguntas existenciales del ser humano, a fin de darle un sentido y un consuelo a su vida. |
Dos cosas:
1) Ese es el argumento psicológico del origen de las religiones pero ¿puedes demostrarlo?
2) ¿que distinguiría en ese caso a una religión de cualquier otro sistema de pensamiento, incluyendo la ciencia positivista? |
A riesgo de desviarme un poco del tema, contesto:
1) Dije "todo parece indicar" (no porque asi lo sea exactamente), y es basado en lo siguiente (ademas de lo que expuse anteriormente): Muchas personas a las que se les pregunta por que creen responden "por fe", o sea, sin dar argumentos racionales. Mas alla de que la mayoria crea en el dios que cree porque eso le enseñaron de chico, ¿por que creen entonces? Que pasaria si no creyeran? Que pasaria si no creyeras? Muchos no le verian sentido a su vida (de hecho hubo creyentes que terminaron afirmandome eso en conversaciones). De ahi surgen afirmaciones como "los ateos nunca llegan a ser felices, sus vidas carecen de sentido", realizadas por creyentes que no entienden como se puede vivir sin creer en ningun dios.
Lo que se hace en situaciones "normales" al recibir informacion sobre algun acontecimiento sobrenatural es pedir pruebas al que afirma esas cosas, y siendo criticos (por ejemplo, la creencia en otro dios que no es el que uno cree) no aceptariamos como respuesta la fe. Sin embargo, el creyente practicante tiende a adoptar ante su religion una postura acritica, diferente a la que toma frente a otras creencias. Pero, por que tendria que ser diferente? Por que creer por fe en un dios y si se trata de otros dioses pedir pruebas o simplemente ignorarlos? Sera porque naciste en este momento y lugar? Que seas cristiano no es mas que una consecuencia del tiempo y la cultura que viviste y tus propias experiencias.
En rigor no me has dado una demostración sobre lo que te pedí, sino que has comentado ejemplos que, eso sí, parecen consistentes con tu explicación psicológica.
El resto es relativismo cultural con el que estoy bastante familiarizado, así que no tengo problemas.
2) Se diferencian en muchas cosas, por ejemplo: la religion se basa en historias relativas a cada cultura para la explicacion de la existencia humana, la ciencia no crea historias relativas a cada cultura, sino que investiga sucesos usando diferentes ramas de la misma (fisica, quimica, astronomia, etc), y al manejar leyes universales todo el mundo, sin importar de que cultura sea, puede aportar al conocimiento. La religion busca responder a preguntas del tipo "para que estamos en este mundo", la ciencia no. La religion habla de lo sobrenatural sin demostrarlo, la ciencia debe demostrar verdadero o falso lo que propone, y lo que propone debe surgir de la observacion y debe ser falsable.
¿los científicos no encuentran un sentido en el mundo al atribuirle regularidades? ¿por qué hacen ciencia?
No hablaba sólo de la ciencia, también sobre sistemas de pensamiento que no son ni la ciencia positivista ni las religiones, entiéndase: filosofías, posturas éticas, etc.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 6:58 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| okupa escribió: |
Y finalmente, la fe nada tiene que ver con la logica. Asi como los cristianos tienen fe en su dios, otros deistas tienen fe en sus dioses tambien. La fe no hace existir nada por si misma, por lo tanto no es una prueba. |
Mira, a ver si te enteras que los creyentes no tenemos que probar nada a nadie. Y ademas, nosotros no creemos que porque tenemos fe en algo ese algo se convierte en verdadero, nosotros partimos de una Verdad, creemos en UNA PERSONA: JESUCRISTO, que ha existido y ha ocupado un lugar en el tiempo y en la historia, y hemos elegido poner nuestra confianza en El. Que otras personas crean en otras cosas, es su problema, no el nuestro. Que mania tienen ustedes los ateos de querer "enfrentarnos" con otras religiones...
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 7:22 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| Cita: |
A riesgo de desviarme un poco del tema, contesto:
1) Dije "todo parece indicar" (no porque asi lo sea exactamente), y es basado en lo siguiente (ademas de lo que expuse anteriormente): Muchas personas a las que se les pregunta por que creen responden "por fe", o sea, sin dar argumentos racionales. Mas alla de que la mayoria crea en el dios que cree porque eso le enseñaron de chico, ¿por que creen entonces? Que pasaria si no creyeran? Que pasaria si no creyeras? Muchos no le verian sentido a su vida (de hecho hubo creyentes que terminaron afirmandome eso en conversaciones). De ahi surgen afirmaciones como "los ateos nunca llegan a ser felices, sus vidas carecen de sentido", realizadas por creyentes que no entienden como se puede vivir sin creer en ningun dios. |
Tu argumento se cae a pedazos con testimonios de conversion de ateos como Paul Clavel quien asistio a una misa en navidad para preparar un articulo para CRITICAR Y DESTROZAR LA MISA y inesperadamente recibio una gracia de conversion y SE CONVIRTIO. Entro a la misa ateo y en cuestion de minutos salio de alli creyente....como explicas eso?
http://www.voxfidei.com/prodigos/6d02.asp
| Cita: |
“A los dieciocho años yo creía lo que los así llamados hombres cultos de aquel tiempo creían…Aceptaba en todo su rigor la hipótesis monástica y mecanicista. Creía que todo estaba sometido a “leyes” y que el mundo era una cadena férrea de causas y efectos, que la ciencia llegaría un día a esclarecer. Yo hallaba todo esto muy triste y muy aburrido”
“Había olvidado completamente todo lo que respecta a la religión, y en este campo me encontraba en el estado de ignorancia de un salvaje. Una primera vislumbre de la verdad penetró en mí al leer los libros de un gran poeta, para el que guardo un agradecimiento eterno; él ha jugado un papel destacado en la conformación de mi pensamiento: se trata de Arthur Rimbaud…Por primera vez abrieron estos libros una brecha en mi cárcel materialista, y me comunicaron la impresión vívida, casi física, de lo sobrenatural. Mi estado habitual de aturdimiento y desesperación siguió, sin embargo, inmutable. Este era el desgraciado muchacho que el 25 de diciembre de 1886 se dirigía a Notre Dame de París, para asistir a la misa solemne de Navidad. Por entonces había empezado yo a escribir y creía poder hallar en las ceremonias católicas, que contemplaba con un presuntuoso diletantismo, un aliciente apropiado y materia para un par de artículos decadentes. En este estado de ánimo, empujado y codeado por la multitud, oía con mediano gusto la Misa mayor. Después, como no tenía nada mejor que hacer, volví a las vísperas. Los niños de la escolanía vestidos de blanco y los alumnos del Seminario Menor de Saint-Nicolas-du-Chardonnet que les ayudaban empezaban a cantar lo que después sabría que era el Magnificat. Yo me encontraba entre la muchedumbre cerca del segundo pilar a la entrada del coro, a la derecha de la sacristía. Y entonces fue cuando se produjo el hecho que domina toda mi vida. En un instante mi corazón fue tocado y creí.
Creí con una tal fuerza de adhesión, con una tal conmoción de todo mi ser, con tal convicción, con tal certeza, que no dejó lugar a ninguna clase de duda; desde entonces, todos los libros, todos los razonamientos, todos los avatares de una vida agitada, no han podido debilitar mi fe, y, a decir verdad, ni tocarla siquiera. Tuve de repente un sentimiento lacerante de la inocencia, de la infancia eterna de Dios, una revelación inefable. Las numerosas veces que he intentado después reconstruir los minutos que siguieron a este instante extraordinario, tropiezo con una serie de elementos que entonces formaron un único rayo, una única arma, de la que se sirvió la divina Providencia para tocar el corazón de una pobre criatura desesperada y abrirse camino hacia él. ¡Qué dichosos son los hombres que tienen fe¡ ¿Si fuera verdad? ¡Es verdad! Dios existe, está ahí. Es alguien, un ser personal, como yo. Me ama, me llama. Rompí a llorar y a sollozar, y el canto adorable del Adeste contribuyó también a mi conmoción. Era una conmoción muy dulce, que iba, no obstante, acompañada de un sentimiento de terror, casi de espanto. Pues mis convicciones filosóficas seguían incólumes. Dios no les prestó atención y las abandonó a su destino; no veía motivo alguno para cambiarlas; la religión católica me seguía pareciendo una colección de estùpidas anécdotas; sus sacerdotes y sus fieles me inspiraban la misma aversión, que llegaba hasta el odio y el asco. El edificio de mis ideas y conocimientos no se vino abajo. Yo no descubría en él ninguna falta. Sólo había pasado una cosa, que yo había salido de él. Al joven y artista que yo era se le había revelado un nuevo ser poderoso con terribles exigencias; sin embargo, yo no supe conciliarlas con lo que me rodeaba. El estado de un hombre al que de un golpe se le arranca de su piel y se le transplanta a un cuerpo extraño, en un mundo para él desconocido, es la única comparación que podría ilustrar esta situación de total desconcierto. Lo que más contradecía a mis ideas e inclinaciones, precisamente eso tenía que ser verdad, precisamente eso debía orientarme quieras que no. ¡Ah! Pero al menos no, sin que yo pusiera toda la resistencia que estaba en mi mano. Esta resistencia duró cuatro años. Me atrevo a afirmar que me batí valientemente y que llevé la lucha hasta su fin sin ninguna trampa. No dejé nada por intentar. Empleé todas las posibilidades de defensa y, sin embargo, tuve que deponer una tras otra todas mis armas, no me valían para nada. Era la gran crisis de mi vida, aquella lucha espiritual a vida o muerte, de la que Arthur Rimbaud ha escrito: “La lucha espiritual es tan brutal como la pelea a muerte entre los hombres. ¡Dura noche! Todavía hierve la sangre seca sobre mi rostro”. Los jóvenes que desechan su fe tan a la ligera no saben lo que cuesta, lo que hay que pagar por ella. El pensamiento del infierno y también el pensamiento de todas las bellezas y de todas las alegrías que retorno a la verdad, según creía yo, me obligaría a sacrificar, eran los que sobre todo me retenían.
No obstante, la misma noche de ese día memorable de Notre-Dame, una vez que hube vuelto a mi casa a través de las calles lluviosas que ahora me parecían muy extrañas, cogí una Biblia protestante que una amiga alemana había dado en tiempos a mi hermana Camilla, y, por primera vez, escuché el acento de esa voz tan dulce y tan inflexible que no ha cesado después de resonar en mi corazón. Yo sólo conocía la “sencilla” historia de Jesús a través de Renan y, fiándome de este impostor, ignoraba que Jesús se había llamado a sí mismo Hijo de Dios. Cada palabra, cada línea contradecía con una soberana sencillez las desvergonzadas afirmaciones del renegado y me abría los ojos. Si, confesé con el centurión: Jesús es el Hijo de Dios. Entre todos se ha dirigido a mí, a Paul, a mí me ha prometido su amor. Pero, al mismo tiempo, en caso de no estar dispuesto a seguirle, no me ha dejado otra alternativa que la condenación. ¡Ah, no hacia falta que me explicaran lo que era el infierno, yo había pasado en él mi “estación”! Esas pocas horas habían bastado para mostrarme que el infierno está dondequiera que Jesucristo no está. ¿Qué me importaba el resto del mundo en comparación de este nuevo ser maravilloso que acababa de revelárseme?- El hombre nuevo habla así en mí, pero el viejo se resistía con todas las fuerzas de que disponía y no quería saber nada de la vida que se abría ante él. ¿Debo confesarlo? En el fondo era la vergüenza delante de los demás hombres lo que más me impedía confesar abiertamente mis convicciones.
El pensamiento de proclamar mi fe ante todo el mundo, de decir a mis padres que el viernes quería ayunar, el pensamiento de declararme a mí mismo como uno de aquellos ridiculizados católicos, me causaba un sudor frío; la violencia que se me había hecho despertaba a veces en mì una verdadera indignación. Pero sentía sobre mí una mano firme. No conocía a ningún sacerdote. Entre mis amigos no había ni un solo católico, El estudio de la religión se había convertido en mi interés fundamental. De forma extraña, al mismo tiempo, se produjo el despertar del alma y de las facultades poéticas, con lo que cesaron mis prejuicios y mis miedos infantiles.
Por este tiempo escribí la primera redacción de mis dramas Cabeza de oro y La ciudad. Aunque permanecía alejado de los sacramentos, participaba ya de la vida de la Iglesia, por fin, volvía a respirar y la vida penetraba por todos mis poros”. |
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 7:33 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| okupa escribió: |
Tampoco es la misma la interpretacion de la biblia ni sus traducciones en ese entonces que ahora. Si asi fuera, esta Tierra seguiria siendo plana para todos los cristianos (para algunos lo es, busquen sobre el tema si les interesa), el mundo habria seguido teniendo como primeros habitantes a Adan y Eva (para muchos esto es asi), no habria oposicion a la tenencia de esclavos (siempre y cuando fuera como la reglamento Jesus en el nuevo testamento) y varias otras cosas que fueron cambiando con el tiempo. El mejor negocio que puede hacer una religion es cambiar junto con la cultura si no quiere desaparecer. Eso sin contar que en un tiempo se intento detener el avance del conocimiento cientifico para evitar que eso ocurriera (desaparecer), y que anteriormente el cristianismo cobro su gran impulso en Roma debido a la avidez de poder del emperador de ese entonces, y para hacer mas atractiva a la religion, la misma fue tomando elementos de otras, populares en su momento
Finalmente, no olvides que el cristianismo todavia no lleva 2000 años de existencia. Muchas religiones, ahora devenidas en mitos, duraron mas del doble que eso. |
What?
Esto es una mezcla de panfletos anti-catolicos....me estoy convenciendo que es necesaria una apologetica dirigida hacia el ateismo porque ustedes tambien difunden muchos errores....
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 7:40 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| okupa escribió: |
Hubo un debate entre ateos y cristianos en Estados Unidos, en el que ganaron por paliza los ateos. |
Mira el debate entre Warren y Flew.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 7:53 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| Erick_ escribió: | | javi27 escribió: |
Hola Erick. Es interesante lo que decis, el alimento está, solo que no lo está justamente distribuido y los medio para que lo obtengan somos los seres humanos, solo nos falta caridad para dar de lo nuestro al que no lo tiene. |
Me suena muy ilogico.
dios todo poderoso: pudo crear el universo en 6 dias, puede poner el alimento al alcance de la gente que se muere de hambre, pero no lo hace... mejor espera haber cuando la humanidad se apiada de esa gente. Mientras tanto... pues que se sigan muriendo de hambre, que cruel!!!
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De verdad, es increible como EVADEN LA RESPONSABILIDAD DEL HOMBRE ANTE EL HAMBRE MUNDIAL. No, el hombre es un angel....no tiene culpa....QUE DESPILFARRE en lo que le de la gana, en costosisimos viajes al espacio, en costosisimas armas nucleares que destruirian el planeta en cuestion de segundos, pero que venga Dios y que alimente a toda esa gente....eso si que suena ilogico 
Como te dije al principio, tienes idea cual es el gasto mundial en cosas tan superfluas como perfumes, sorbetes, armas y drogas????? no, no tienes, idea, deberias averiguarlo si es que de verdad eres un racionalista que busca el por que de todas las cosas.
No, que la gente se drogue a sus anchas....pero que venga Dios y traiga alimentos para los hambrientos....
Que se fabriquen y compren armas para destruir el planeta en segundos....pero que venga Dios y traiga alimentos para los hambrientos....
Que manden expediciones al espacio que cuestan una fortuna....pero que venga Dios y traiga alimentos para los hambrientos....
Crees que Dios es un tontito al que se le puede enganar asi tan facilmente?
Ademas, enterate, porque veo que IGNORAS lo elemental: esos "dias" de la creacion se interpreta como "eones", a ver si sabes que significa....
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 7:59 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Erick, si tanto te preocupa el hambre mundial, escrible a Dawkins y dile que el dinero recaudado para una campana atea lo destine a los hambrientos del planeta.
| Cita: | YA HA RECAUDADO MÁS DE 135.000 EUROS
El darwinista Richard Dawkins impulsa una campaña publicitaria a favor del ateísmo |
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UnCatolico
Asiduo
Registrado: 26 Sep 2008
Mensajes: 465
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 2:21 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| okupa escribió: | | Beatriz escribió: | | Mira, a ver si te enteras que los creyentes no tenemos que probar nada a nadie. Y ademas, nosotros no creemos que porque tenemos fe en algo ese algo se convierte en verdadero, nosotros partimos de una Verdad, creemos en UNA PERSONA: JESUCRISTO, que ha existido y ha ocupado un lugar en el tiempo y en la historia |
Me parece bien que no tengan que probar nada a nadie, estaria bueno entonces que en la realidad se condiga sin intentos de conversion por parte de los creyentes a los ateos, como puede verse en muchos foros ateos, sin intentos de censura de obras artisticas, sin presiones para que se legisle en base a creencias dogmaticas que no comparte toda la poblacion, etc.
No esta demostrada la existencia de Jesus. Hasta algunos llamados catolicos no lo creian: "Desde tiempos inmemoriales es sabido cuan provechosa nos ha resultado esta fabula de Jesucristo", escribio el papa Leon X en una carta. Ademas, la historia de Jesus guarda muchas similitudes con mesias/dioses de otras religiones, incluso anteriores al cristianismo. |
Jesus entonces es una idea que salio de repente y por la cual dieron la vida los martires por que no existia , si claro , como si la historia la hicieran fantasmas, yo tambien podria dudar de la segunda guerra mundial , que pruebas tengo , videos? , libros?, todo eso pudo ser una ilusion colectiva.
Desprecio tu actitud ante la vida por tu manera de escribir y pensar da a entender que estudias filosfia o una carrera afin (sino deberias) , cada gota de "conocimiento" la malgastas en argumentar tus creencias absurdas, por que hay que ser humilde para saber la verdad de las cosas, como diria Michael Jackson en 1514 en Grecia, "Solo se que nada se" , "Haz el bien y no mires a quien" y como diria tambien Bugs Bunny "Que hay de nuevo viejo?".
Culmino asi mi intervencion magistral señores , les gane una batalla filosofica reñida , me costo ,debo admitir  entender a cabalidad sus argumentos infalibles , un saludo a mis colegas Platon y Socrates por haber asistido a tan maravilloso debate, no se vallan a tomar todo el cafe por favor, me voy tranquilo a la casa saludos por washintong .
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Si me equivoco haganmelo saber.
Pasa el mensaje  Dios es misericordioso
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 2:32 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Saludos Okupa.
Que diferencia hay entre ti un ateo anticatolico y un evangelico anticatolico?
Respuesta ninguna.
Ambos vienen con sus formidables descubrimientos que leyeron en pasquines amarilistas:
| Cita: | | Hasta algunos llamados catolicos no lo creian: "Desde tiempos inmemoriales es sabido cuan provechosa nos ha resultado esta fabula de Jesucristo", escribio el papa Leon X en una carta |
Da pruebas, ya mencionaste un nombre, ahora, cual carta, como se llama, de que año es, se puede consultar en una web confiable....
| Cita: | | Ademas, la historia de Jesus guarda muchas similitudes con mesias/dioses de otras religiones, incluso anteriores al cristianismo. |
Pues vamos, empieza a mencionar esas similitudes, este tema ya ha sido respondido, pero quiero ver si legaste a el por investigacion autentica o solo te dedicas a citar de lo que se dice en foros dizque ateos...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 5:00 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| Cita: | Lamentablemente fue hace mucho tiempo y no podemos saber si fue un fraude o no. Ideal seria que hoy en dia aparecieran mas personas a quienes les crecieran las extremidades luego de ser amputadas o nacer sin alguna o ninguna de ellas, creo que eso seria bien recibido por la comunidad cristiana y la humanidad: no vendria nada mal un poco de ayuda "de afuera"  |
Nuestra fe no se basa en milagros por muy espectaculares y definitorios que sean si no en Jesucristo crucificado y resucitado. Si tu necesitas constantemente de milagros es que tu fe es y ha sido escasísima.
Y estoy seguro que Juan de Estanga, Juan Lorenzo García, Diego Millaruelo, Juan de Rivera, Jusepe Nebot, Miguel Pellicer, María Blasco, Bartolomé Ximeno, Miguel Barrachina, Úrsula Means, Martín Corellano, Miguel Escobedo, Martín Galindo, Lázaro Macario Gómez, Juan de Maza y Domingo Martín, están dispuestos a contradecirte sobre Miguel Pellicer.
| Cita: | | Tampoco es la misma la interpretacion de la biblia ni sus traducciones en ese entonces que ahora. Si asi fuera, esta Tierra seguiria siendo plana para todos los cristianos (para algunos lo es, busquen sobre el tema si les interesa), el mundo habria seguido teniendo como primeros habitantes a Adan y Eva (para muchos esto es asi), no habria oposicion a la tenencia de esclavos (siempre y cuando fuera como la reglamento Jesus en el nuevo testamento) y varias otras cosas que fueron cambiando con el tiempo. |
Sin embargo una es la Verdad, aunque haya aspectos en los que cambien otros se mantienen inalterables a lo largo del tiempo.
| Cita: | | El mejor negocio que puede hacer una religion es cambiar junto con la cultura si no quiere desaparecer. Eso sin contar que en un tiempo se intento detener el avance del conocimiento cientifico para evitar que eso ocurriera (desaparecer), y que anteriormente el cristianismo cobro su gran impulso en Roma debido a la avidez de poder del emperador de ese entonces, y para hacer mas atractiva a la religion, la misma fue tomando elementos de otras, populares en su momento |
Pues en ese caso, el cristianismo ha tenido que ir cambiando con cada cultura con la que se ha encontrado fuera de Europa.
Es una total falsedad que la Iglesia detuviera el avance científico, solo ponía freno al intento de que la Ciencia fue la señora de todo y no Dios.
Y si cobró impulso en Roma y en todo su imperio fue por lo contrario, por el deseo de eliminar el emperador todo acto de disidencia que pusiera en peligro su supremacía.
| Cita: | | Finalmente, no olvides que el cristianismo todavia no lleva 2000 años de existencia. Muchas religiones, ahora devenidas en mitos, duraron mas del doble que eso. |
Cierto, pero ninguna se ha extendido de Groenlandia a Sudáfrica, del EEUU a Japón, ninguna ha abarcado a todo el globo estando presente en todos esos sitios.
Y si es una amenaza de que con el tiempo el cristianismo se convertirá en mito, tranquilo, llevan 1978 o 1975 intentando erradicarlo sin conseguirlo.
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UnCatolico
Asiduo
Registrado: 26 Sep 2008
Mensajes: 465
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 8:17 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| okupa escribió: |
No puedo decir que haya salido de repente, pero que haya habido de los llamados martires no quiere decir nada. Hoy en dia muchas personas se inmolan por un dios que para vos no existe.
Cosas como esa en un debate solo lei de cristianos... |
Los musulmanes que se inmolan , no son martires por eso , son suicidas nadie los obliga a renunciar a su fe a cambio de matarlos o torturarlos , los cristianos murieron por no renunciar a su fe ,Los musulmanes tienen una concepcion distinta de Dios con otras caracteristicas que no compartimos , pero basicamente compartimos la idea de un solo Dios con lo cual es el mismo visto de manera distinta y con caracteristas tanto similares como diferentes.
Los cristianos tenemos amor, el humor forma parte de eso, no te rias no es necesario, sabemos desde luego que para ti las emociones son irracionales y por lo tanto innecesarias.
Que sabes tu de la vida? , que dificultades has tenido?,Eres parte de una elite o quieres serlo?,te crees especial?, es muy facil desde la comodidad ,negar todo aquello a lo que no se tiene acceso directo de forma explicita , tu quieres en otras palabras que todo llegue a ti , sin moverte y sin buscar respuestas, debatiendo y debatiendo para fortalecer aun mas tu posicion.....para que?,eres poco util y tu sed de ganar solo demuestra tu inseguridad ,solo eres testigo de todos los acontecimientos ,pareciera que no te gusta actuar sino hablar en el mundo de la razon y el pensamiento, que siempre esta en constante debate y cambio, los inteletuales solo justifican su existencia argumentando una posicion politica, o una posicion propia,solo quieres leer y leer en busca de argumentos de viejos pensadores para poder sintetizarlos y lograr tu objetivo primordial , argumentar tu posicion de fe, por que es inngebale que tienes creencias muchas de las cuales refuerzas de forma selectiva con autores mediocres , con pobreza espiritual y los cuales no tuvieron una vida ejemplar.
Ya me da tedio responderte constantemente ....No te conozco pero infiero como eres, como tu infieres lo que somos y creemos, te cuidas mucho de cometer errores lo cual me dice mucho de que tipo de aprendizaje te gusta, el selectivo y "seguro" en terminos de racionalidad,ciencia y demas....tienes miedo a equivocarte ? ...por que yo no....hasta citaria de nuevo a Bugs Bunny pero veo que te lo tomas en serio asi que citare a Piolin, "Pio,Pio,Pio"
No hace falta ser muy sabio para saber que esto raya ya en lo absurdo.
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 8:19 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Saludos Okupa.
No señorito, yo no voy a buscar informacion, el que afirma ( o acusa), tiene que probarlo.
O MAS PARECE QUE TODO LO QUE ESTAS AFIRMANDO SON ACUSACIONES GRATUTITAS....
Ojo, una web neutral y confiable puede ser una pagina de una universidad.
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UnCatolico
Asiduo
Registrado: 26 Sep 2008
Mensajes: 465
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 8:19 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Desprecio tu actitud no a ti okupa.
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 8:38 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| Cita: | | En Africa, se intento introducir en cristianismo en tribus que sostienen los "cultos cargo", pero solo consiguieron que Jesus fuera considerado un dios menor. |
Los cultos cargo son de melanesia, no de África, y un fenómeno relativamente reciente. |
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 8:57 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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No hay problema..
Cuando discuto con ateos, básicamente lo que aprecio es:
- que estén bien informados sobre lo que dicen, y no repitan mentiras o errores históricos.
- coherencia en sus planteamientos. Por ejemplo, no discutir el dogmatismo de las religiones sobre la base del dogmatismo de la ciencia positivista. |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Dom Oct 26, 2008 9:03 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Saludos Okupa.
No te pongo el link porque quiero ver si llegaste a tus resultados por deduccion o simplemente repites lo que se ventila en los foros ateos.
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que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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UnCatolico
Asiduo
Registrado: 26 Sep 2008
Mensajes: 465
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 3:14 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Yo digo lo mismo okupa, en fin resumo diciendo que para que un Ateo niegue la existencia de Dios este debe tener un concepto de "Dios" en su cabeza, que no se cumple y por lo tanto niega su exitencia, de cumplirse el concepto no negaria su existencia , asi que un Ateo verdadero no tendria concepto alguno de Dios y no podria ni negar ni afirmar su existencia lo cual lo haria Agnostico si dudara de ambas posiciones.
En fin Dios existe para mi entre otras razones , por que se cumple el concepto que tengo de el y me lo demuestra de formas que no podria hacertelo pasar como pruebas por que no tienes forma de verificar si es verdad o no y solo confiarias en mi palabra.
No me parece logico que un Ateo niegue la existencia de Dios.
Tu posicion me tranquiliza un poco por que tienes la mente abierta , pero debes saber que haz elegido el camino mas largo y riesgoso ,puesto a que si descubres la verdad demasiado tarde para actuar....podria costarte muy caro, mi recomendacion es que mantengas los principios de la religion basados en la moral y la etica que con seguridad te permitira seguir tu camino racional sin separarte de todo lo bueno que conlleva la religion.
Has citado muchos errores del pasado de quienes formaron parte de la iglesia , pero eso es distinto a la iglesia como institución , ahi no puedes achacarle nada en ningun momento de la historia puesto a que defiende valores morales.
Gran parte del ser humano se forma con la cultura , la cual no es gratuita y es producto de miles de años de conocimientos y experiencia , si cada persona de este mundo dudara de forma prolongada y sistematica como lo haces tu de tu cultura y de esos conocimientos , no avanzariamos o lo hariamos lentamente, la vida es corta , asi que apresurate en encontrar la verdad del orden de las cosas , ponte observador con los pequeños detalles , de la buena observacion estoy seguro encontraras a Dios.
Saludos , dejo la conversa por esta semana ,quizas despues del parcial de fisica venga otra vez ,un saludo cordial a todos.
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Si me equivoco haganmelo saber.
Pasa el mensaje Dios es misericordioso
Pronto.... |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 6:23 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Saludos Okupa.
Ahora si, ya cuando se te pide que des pruebas de tus acusaciones que gratuitamente das, saliendote del tema y que por lo visto no puedes sustentar,ya no te quieres salir del tema.
No señorito, tu no vas a poner las reglas del debate.
O compruebas tus dichos o simplemente te disculpas.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 7:28 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| okupa escribió: |
No esta demostrada la existencia de Jesus. Hasta algunos llamados catolicos no lo creian: "Desde tiempos inmemoriales es sabido cuan provechosa nos ha resultado esta fabula de Jesucristo", escribio el papa Leon X en una carta. |
Okupa, tienes que demostrar la veracidad historica de esa frase atribuida al Papa Leon X.
Si no la tienes, tendras que retractarte publicamente en este foro.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 7:35 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Tienes razon, Tito, entre un fanatico ateo anticatolico y un fanatico evangelico anticatolico no hay diferencia. Ambos sostienen los mismos errores....ultimamente estoy leyendo a los ateos en sus propios foros y sus articulos, si, escriben articulos, en eso tambien se parecen a los evangelicos, quieren "ayudarnos" a los creyentes porque somos unos pobres sumergidos en la oscuridad de la ignorancia y nos quieren mostrar "la luz"....y sus articulos estan llenos de imprecisiones sobre la religion catolica, sobre la biblia, etc., y NO VEO una apologetica diriga al ateismo....todos los apologetas catolicos estan ocupados con los evangelicos, me parece que ya va siendo hora que se empiezen a responder los articulos ateos anti-catolicos....esa frase atribuida a Leon X es solo una muestra....es mas, yo ya estoy pensando en abrir un blog dedicado a la apologetica dirigida hacia el ateismo porque estos creen que porque nadie les responde es porque no tenemos respuesta....
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 8:11 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| okupa escribió: | | Beatriz escribió: | Tu argumento se cae a pedazos con testimonios de conversion de ateos como Paul Clavel quien asistio a una misa en navidad para preparar un articulo para CRITICAR Y DESTROZAR LA MISA y inesperadamente recibio una gracia de conversion y SE CONVIRTIO. Entro a la misa ateo y en cuestion de minutos salio de alli creyente....como explicas eso?
http://www.voxfidei.com/prodigos/6d02.asp |
Es dificil que "se caiga a pedazos", teniendo en cuenta que solo poseemos un texto sobre el autor y no esta aca para aclararnos algunos asuntos. Agrego el parrafo anterior que aparece en la web antes de tu cita, y marco en negrita las partes que considero criticas:
| Cita: |
1)En el momento de su conversión seguía Claudel las enseñanzas de una cosmología mecanicista, tal y como prevalecía entonces, sobre todo entre las personas cultas. 1)Pero esta especie de cosmovisión naturalista no le satisface, le deja vacío, le preocupa, pero sin que esta preocupación denote todavía un estado religioso (negativo):
“A los dieciocho años yo creía lo que los así llamados hombres cultos de aquel tiempo creían…Aceptaba en todo su rigor la hipótesis monástica y mecanicista. Creía que todo estaba sometido a “leyes” y que el mundo era una cadena férrea de causas y efectos, que la ciencia llegaría un día a esclarecer. 1)Yo hallaba todo esto muy triste y muy aburrido”
“Había olvidado completamente todo lo que respecta a la religión, y en este campo me encontraba en el estado de ignorancia de un salvaje. Una primera vislumbre de la verdad penetró en mí al leer los libros de un gran poeta, para el que guardo un agradecimiento eterno; él ha jugado un papel destacado en la conformación de mi pensamiento: se trata de Arthur Rimbaud…Por primera vez abrieron estos libros una brecha en mi cárcel materialista, y me comunicaron la impresión vívida, casi física, de lo sobrenatural. 1)Mi estado habitual de aturdimiento y desesperación siguió, sin embargo, inmutable. (...)
Yo me encontraba entre la muchedumbre cerca del segundo pilar a la entrada del coro, a la derecha de la sacristía. 2)Y entonces fue cuando se produjo el hecho que domina toda mi vida. En un instante mi corazón fue tocado y creí.
Creí con una tal fuerza de adhesión, con una tal conmoción de todo mi ser, con tal convicción, con tal certeza, que no dejó lugar a ninguna clase de duda; desde entonces, todos los libros, todos los razonamientos, todos los avatares de una vida agitada, no han podido debilitar mi fe, y, a decir verdad, ni tocarla siquiera. Tuve de repente un sentimiento lacerante de la inocencia, de la infancia eterna de Dios, una revelación inefable. Las numerosas veces que he intentado después reconstruir los minutos que siguieron a este instante extraordinario, tropiezo con una serie de elementos que entonces formaron un único rayo, una única arma, de la que se sirvió la divina Providencia para tocar el corazón de una pobre criatura desesperada y abrirse camino hacia él. 2)¡Qué dichosos son los hombres que tienen fe¡ ¿Si fuera verdad? ¡Es verdad! Dios existe, está ahí. Es alguien, un ser personal, como yo. Me ama, me llama. Rompí a llorar y a sollozar, y el canto adorable del Adeste contribuyó también a mi conmoción. Era una conmoción muy dulce (...) |
1) Primero, el mecanicismo newtoniano, si bien permitio muchos avances cientificos, ya no esta vigente. Segundo, se puede notar que Claudel no estaba del todo satisfecho con ese pensamiento, que no encontraba un sentido a su vida ("le deja muy vacio...", "hallaba esto muy triste y aburrido...", "mi estado habitual de aturdimiento y desesperacion..." - como afirma Fromm!) |
Okupa, no se especifica a que mecanicismo se refiere: cartesiano, newtoniano o leibniziano....
Paul Claudel nacio en 1868 y fallecio en 1955.
| Cita: | 2) En el estado en el que aparentemente se encontraba, no resulta muy extraño que anduviera necesitando algo de estimulo en su vida. Y utilizando la "navaja de Occam"...
Tuve la ocasion de hablar con un creyente que, en un estado de desesperacion y soledad encontro consuelo en la Biblia. Sin embargo, no es el unico camino posible para las personas en ese estado: ademas de su contexto sociocultural (podria haber abrazado otra religion), influye el contexto personal (evadirse utilizando drogas o alcohol, sublimar ese sentimiento como hizo con la poesia, o dedicar su vida a obras de caridad, por ejemplo). |
Le resta algun valor a su conversion el sentirse "vacio"? El hecho es que era ateo, entro a una iglesia para escribir un articulo EN CONTRA DE LA MISA, esa era su intencion, y EN CUESTION DE MINUTOS SALIO DE LA MISA CREYENTE.... NINGUN CREYENTE HABLO CON EL NI LEYO LA BIBLIA (Arthur Rimbaud es un poeta), FUE AUTOMATICO, FUE "TOCADO", eso es lo que el dice, Y CREYO.
En un instante mi corazón fue tocado y creí
y recalco lo de AUTOMATICO, no fue un proceso como en otros casos.
Por eso, ese argumento trillado de que somos creyentes porque "desde ninos asi nos han condicionado" SE CAE A PEDAZOS con testimonios de conversion como el de Paul Claudel.
Lo dicho anteriormente, entre tu y un fanatico evangelico no hay mucha diferencia....ellos tambien pretenden restar importancia a las conversiones de evangelicos a catolicos, dicen de ellos que no eran evangelicos, al igual que tu que seguramente estaban pasando por un momento de crisis de su vida y por eso cayeron en el engano catolico....o sea, se encontraban "vulnerables"....tonterias con tal de minimizar una conversion.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 8:14 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Ademas, Claudel no es el unico ateo que se ha convertido en creyente, otros lo han hecho despues de un largo proceso de discernimiento....por eso ese argumento trillado de que somos creyentes porque "desde ninos asi nos han condicionado" SE CAE A PEDAZOS con todas esas conversiones.
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San Agustín |
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pelicano
Moderador
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Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 8:32 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!
| Cita: | | Ademas, Claudel no es el unico ateo que se ha convertido en creyente, otros lo han hecho despues de un largo proceso de discernimiento....por eso ese argumento trillado de que somos creyentes porque "desde ninos asi nos han condicionado" SE CAE A PEDAZOS con todas esas conversiones. |
Muy cierto esto conozco varias personas que tras un largo periodo de estudio cientifico llegaron a la conclusión de que Dios tenia que haber existido pues las cosas no salen de la nada y se convirtieron en creyentes y eran ateos aferrimos tanto que alguno hasta atacaba a la iglesia.
En mi caso yo no soy Creyente porque desde niño me han enseñado a serlo jajajaja cualquiera que leyera esto ni se lo cree.Yo soy creyente porque tengo libertad para investigar y para llegar a conclusiones lógicas y no tengo miedo de tener que rendir culto a Dios pues se que él me ama.Una cosa es ser creyente del monton y otra cosa muy diferente es ser creyente por convicción tanto espiritual como logica como cientifica.Cualquier cientifico que tenga un corazón puro y sincero sabe de sobra que el mundo fue creado.
Te dejo aqui lo que piensan algunos cientificos sobre la existencia de Dios y sobre el ateismo.Y no son cientificos cualquiera 
MAX BORN (1882 - 1970), Premio Nóbel de física 1954 por sus investigaciones en torno a la mecánica cuántica.
Solo la gente boba dice que el estudio de la ciencia lleva al ateísmo
ARNO PENZIAS (1933- ), Premio Nóbel de física 1978 por su descubrimiento de la radiación de fondo cósmica, patrones que otros físicos interpretaron como prueba de que el Universo fue creado a partir de la nada o Big Bang.
Si no tuviera otros datos que los primeros capítulos del Génesis, algunos de los Salmos y otros pasajes de las Escrituras, habría llegado esencialmente a la misma conclusión en cuanto al origen del Universo que la que nos aportan los datos científicos
ARTHUR L. SCHAWLOW (1921 - ) Compartió el premio Nóbel de física 1981 por el desarrollo de la espectroscopia del láser.
«Al encontrarse uno frente a frente con las maravillas de la vida y del Universo, inevitablemente se pregunta por qué las únicas respuestas posibles son de orden religioso... Tanto en el Universo como en mi propia vida tengo necesidad de Dios»
Dr. FRANCIS COLLINS. Director del proyecto Genoma Humano.
"Soy Científico y creyente. No encuentro conflicto entre estas dos visiones del mundo".
Estos también eran creyentes solo porque fueron condicionados desde niños????  o lo eran porque la ciencia les acerco a Dios...claro que no recordaba actualmente los ateos saben más de ciencia que los mismos cientificos...esta frase no es mia es de un cientifico de mi universidad
Pero para encontrar a Dios primero debemos abrir nuestro corazón sino queremos abrir nuestro corazón él no va a venir a abrirtelo pues el te hizo libre hasta para que no creyeras en él....CUAN GRANDE SERÁ SU AMOR.
¡Que Dios le Bendiga!
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 8:34 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| okupa escribió: |
Para terminar con humor, yo tambien tengo una imagen:
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Al ateo no le gusta que le digan que tiene fe, por eso hace ese tipo de caricaturas, pero es una verdad del tamano de una catedral, EL ATEO TIENE FE/CONFIANZA EN SI MISMO y cae en el dogmatismo cientifico.
Que es el dogmatismo cientifico?
http://www.filosofiacuba.com/cosmologia.html
Este comportamiento puede ser detectado cuando los científicos sin razón aseguran que sus teorías son verdaderas, en el sentido en que, en su opinión, la Naturaleza funciona de ese modo.
El ateismo es una religion? puede ser....una religion en la cual se dan culto a si mismos.
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 8:42 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Flew, un reconocido ateo que escribio varios libros argumentando en contra de la existencia de Dios, despues de 66 anos negandolo y argumentado, ahora es un deista, que dicen en los foros ateos? que esta senil...que lo entrevisto un ateo y que observo que tiene "lagunas"....un ad hominem....los reyes de las falacias caen continuamente en ellas y por supuesto no pueden dejar de minimizar una conversion porque aunque Flew es un deista ha dado UN GRAN PASO, el resto sabra Dios en que momento obrar.
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
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Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 8:56 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!
Esto ya si que sobrepasa los limites de todo debate.El forista okupa cita esto:
| Cita: | | No esta demostrada la existencia de Jesus. Hasta algunos llamados catolicos no lo creian: "Desde tiempos inmemoriales es sabido cuan provechosa nos ha resultado esta fabula de Jesucristo", escribio el papa Leon X en una carta. |
Actualmente ningún historiador seria niega la existencia de Jesús de Nazaret.Solo algún ignorante cree eso para seguir haciendo lo que le da la gana.
Por otro lado le reto a que traiga la carta de Leon X donde escribio eso....traiga la fuente fidedigna no fuentes inventadas en mentes perversas de ateos anticatólicos que solo desean vivir en la mentira.
Además estoy por asegurarle que ni siquiera ha leido esa carta ya que sino indicaría el nombre de la carta y solo dice en "una carta"...esas son todas las pruebas....
Espero pues nos digas en que carta dijo eso el Papa Leon X pues yo se perfectamente de donde ha salido esa cita, pero quiero ver si usted lo sabe o solamente se cree historias inventadas en la red por ateos anticatolicos.
Por otro lado aqui dejo más testimonios de ateos que encontraron la verdad:
JOANNES JOERGENSEN (1866-1956), danés y uno de los más grandes escritores católicos del siglo XX. En su conversión le ayudaron mucho otros dos convertidos: Mogens Ballin y Verkade, que llegó a ser monje benedictino. En su Diario de Asís cuenta su conversión. Escribió algunos libros sobre vidas de santos.
CHARLES NICOLLE (1866-1936), francés, premio Nóbel de Medicina. Su llegada a la fe tuvo mucho que ver con la amistad con el jesuita Padre Le Portois. Con él tuvo muchas conversaciones aclaratorias, que describe en su obra La destinée humaine (El destino humano). Se reconcilió con la Iglesia, en la que había sido bautizado de niño, el 22 de agosto de 1935.
HENRI GHÉON (1875-1944) era médico francés. En la primera guerra mundial, al ver tanta muerte y destrucción, empezó a rezar el Padrenuestro y, poco a poco, regresó a la fe católica de su infancia. Al terminar la guerra, en 1919, publicó el libro de su conversión L’homme né de la guerre (El hombre nacido de la guerra). Se hizo terciario dominico.
TAKASHI NAGAÏ (1908-1951), médico radiólogo japonés, escribió su vida en el famoso libro Las campanas de Nagasaki. Se había dejado seducir por el materialismo ateo durante sus años de estudiante, buscando la verdad solamente en la ciencia. Tuvo la suerte de alojarse, siendo estudiante, en casa de la familia Moriyama, fervorosos católicos, y se casó con una de sus hijas. En junio de 1933 recibió el bautismo. Sobrevivió a la bomba atómica que cayó sobre su ciudad de Nagasaki el 9 de agosto de 1945.
Él cuenta lo ocurrido: Repentinamente el cielo se iluminó por un instante y el resplandor de una luz hizo palidecer el sol de verano. Una columna de humo blanco empezó a subir de la tierra, tomando la forma de una gigantesca seta u hongo. Una luz terrible. No hubo ruido. Pero lo que aterrorizó y heló la sangre fue el soplo inmenso que se escapó de debajo de la nube blanca. A una velocidad aterradora pasó sobre las colinas y los campos arrasándolo todo. Las casas de las cimas cedieron ante su fuerza, y cada árbol del campo fue arrancado de cuajo y sus hojas desaparecieron como por encanto. Se diría que un invisible, pero gigantesco cilindro compresor, trituraba cuanto hallaba a su paso. Un horrible ruido hirió de súbito los oídos de los que presenciamos de lejos tan terrible espectáculo. Nos sentimos levantados, tirados contra una pared de piedra a cinco metros de allí.
Herido en la región de los ojos, creí que había perdido la vista. No era así, pero estaba ensangrentado. Y el edificio entero se había derrumbado. Enterrado entre los escombros, luché denodadamente hasta que terminé por salir por mi propio esfuerzo. El espectáculo que tenía ante mis ojos era apocalíptico. Entre escalofriantes masas de carne, se destacaban lentamente, a rastras, aquellos en los que había una chispa de vida .Empezamos los primeros cuidados, pero nunca me había sentido tan impotente, tan inútil para poder ayudar a aquellos seres humanos destrozados y desgarrados por el dolor.
No podíamos atender a todos los que se agolpaban en torno a los escasos médicos supervivientes. Apenas habíamos mal vendado a uno, cuando se presentaba otro con la misma súplica: ¡Doctor, sálveme!
Jamás me había sentido tan impotente como al mirar el terrible panorama de miedo, de agonía, de muerte y destrucción. No podía hacer nada, absolutamente nada. La sangre me corría por el rostro, desde las sienes hasta la barbilla. Los ojos parecía que me iban a estallar. A veces, queriendo incorporar un cuerpo, para ver si retenía aún señales de vida, se deshacía en mis manos como fango pegajoso. Miré al cielo y oré.
Al día siguiente, siguió curando a los heridos sin darse tregua. El día 11 pudo ir a su casa, pero su casa no existía más y hasta le resultó difícil encontrarla. Buscó entre los restos a su esposa. Estaba calcinada. Recogió sus huesos y vio que, en su mano derecha, tenía un rosario. Había muerto con el rosario en la mano. Más tarde, al remover los restos de su casa, encontró el crucifijo, que la familia de Midori había conservado durante 250 años en medio de las persecuciones. Pudo decir: He sido despojado de todo y sólo he encontrado este crucifijo. El 20 de noviembre, en una misa por todos los difuntos de la ciudad, en la catedral de Urakami, el barrio católico de Nagasaki, dijo en su intervención: El holocausto de Jesucristo en el Calvario, ilumina y confiere significado a nuestras vidas.
Al día siguiente, siguió curando a los heridos sin darse tregua. El día 11 pudo ir a su casa, pero su casa no existía más y hasta le resultó difícil encontrarla. Buscó entre los restos a su esposa. Estaba calcinada. Recogió sus huesos y vio que, en su mano derecha, tenía un rosario. Había muerto con el rosario en la mano. Más tarde, al remover los restos de su casa, encontró el crucifijo, que la familia de Midori había conservado durante 250 años en medio de las persecuciones. Pudo decir: He sido despojado de todo y sólo he encontrado este crucifijo. El 20 de noviembre, en una misa por todos los difuntos de la ciudad, en la catedral de Urakami, el barrio católico de Nagasaki, dijo en su intervención: El holocausto de Jesucristo en el Calvario, ilumina y confiere significado a nuestras vidas.
ALEXIS CARREL (1873–1944) era un joven médico francés de Lyon de 30 años, cuando reemplazó a uno de sus compañeros para ir como médico a una peregrinación de 300 enfermos al santuario de Lourdes, en julio de 1903.
No creía en Dios ni en milagros. Era un científico, que sólo creía en la razón, pero era un hombre sincero y, al final del viaje, debió reconocer que existía Dios y lo sobrenatural. Él nos cuenta su aventura espiritual en su libro Viaje a Lourdes, donde él escribe sus impresiones bajo el nombre de Dr. Lerrac (el revés de Carrel).
Dice así: El tren se detuvo antes de entrar en la estación de Lourdes. Las ventanillas se llenaron de cabezas pálidas, extáticas, alegres, en un saludo a la tierra elegida, donde habrían de desaparecer los males... Un gran anhelo de esperanza surgía de estos deseos, de estas angustias y de este amor .
Al llegar los enfermos al hospital, Lerrac se acercó a la cama que ocupaba una joven enferma de peritonitis tuberculosa... María Ferrand (su verdadero nombre era María Bailly) tenía las costillas marcadas en la piel y el vientre hinchado. La tumefacción era casi uniforme, pero algo más voluminosa hacia el lado izquierdo. El vientre parecía distendido por materias duras y, en el centro, notábase una parte más depresible llena de líquido. Era la forma clásica de la peritonitis tuberculosa... El padre y la madre de esta joven murieron tísicos; ella escupe sangre desde la edad de quince años; y a los dieciocho contrajo una pleuresía tuberculosa y le sacaron dos litros y medio de líquido del costado izquierdo; después tuvo cavernas pulmonares y, por último, desde hace ocho meses sufre esta peritonitis tuberculosa. Se encuentra en el último período de caquexia. El corazón late sin orden ni concierto. Morirá pronto, puede vivir tal vez unos días, pero está sentenciada .
A María Ferrand, después de hacerle unas abluciones con el agua milagrosa de la Virgen, porque su estado era sumamente grave y no se atrevieron a meterla en la piscina, la llevaron ante la imagen de la Virgen en la gruta.
La mirada de Lerrac se posó en María Ferrand y le pareció que algo había cambiado su aspecto, parecía que su cutis tenía menos palidez... Lerrac se acercó a la joven y contó las pulsaciones y la respiración y comentó: La respiración es más lenta. Evidentemente, tenía ante sus ojos una mejoría rápida en el estado general. Algo iba a suceder y se resistió a dejarse llevar por la emoción. Concentró su mirada en María Ferrand sin mirar a nadie más. El rostro de la joven, con los ojos brillantes y extasiados, fijos en la gruta, seguía experimentando modificaciones. Se había producido una importante mejoría. De pronto, Lerrac se sintió palidecer al ver cómo, en el lugar correspondiente a la cintura de la enferma, el cobertor iba descendiendo, poco a poco, hasta el nivel del vientre...
En la basílica acababan de dar las tres de la tarde. Algunos minutos después, la tumefacción del vientre pareció que había desaparecido por completo...
Lerrac no hablaba ni pensaba. Aquel suceso inesperado estaba en contradicción con todas sus ideas y previsiones y le parecía estar soñando. Le dieron una taza llena de leche a la joven y la bebió por entero. A los pocos momentos, levantó la cabeza, miró en torno suyo, se removió algo y reclinóse sobre un costado sin dar la menor muestra de dolor. Eran ya cerca de las cuatro. Acababa de suceder lo imposible, lo inesperado, ¡el milagro! Aquella muchacha agonizante poco antes, estaba casi curada .
Esto no puede ser una peritonitis nerviosa, pensaba. Ofrecía síntomas demasiado acusados y absolutamente claros... Hacia las siete y media volvió al hospital, ardiendo de curiosidad y angustia...
Quedóse mudo de asombro. La transformación era prodigiosa. La joven, vistiendo una camisa blanca, se hallaba sentada en la cama. Los ojos brillaban en su rostro, gris y demacrado aún, pero móvil y vibrante, con un color rosado en las mejillas. Las comisuras de sus labios en reposo, conservaban todavía un pliegue doloroso, impronta de tantos años de sufrimientos, pero de toda su persona emanaba una indefinible sensación de calma, que irradiando en torno suyo, iluminaba de alegría la triste sala.
- Doctor, estoy completamente curada, dijo a Lerrac, aunque me siento débil... La curación era completa. Aquella moribunda de rostro cianótico, vientre distendido y corazón agitado, habíase convertido en pocas horas en una joven casi normal, sólamente demacrada y débil... ¡Es el milagro, el gran milagro, que hace vibrar a las multitudes, atrayéndolas alocadas a Lourdes! ¡Qué feliz casualidad ver cómo, entre tantos enfermos, ha sanado la que yo mejor conocía y a la que había observado largamente!
Y él se fue a la gruta, a contemplar atentamente la imagen de la Virgen, las muletas que, como exvotos, llenaban las paredes iluminadas por el resplandor de los cirios, cuya incesante humareda había ennegrecido la roca... Lerrac tomó asiento en una silla al lado de un campesino anciano y permaneció inmóvil largo rato con la cabeza entre las manos, mecido por los cánticos nocturnos, mientras del fondo de su alma brotaba esta plegaria:
“Virgen Santa, socorro de los desgraciados que te imploran humildemente, sálvame. Creo en ti, has querido responder a mi duda con un gran milagro. No lo comprendo y dudo todavía. Pero mi gran deseo y el objeto supremo de todas mis aspiraciones es ahora creer, creer apasionada y ciegamente sin discutir ni criticar nunca más.
Tu nombre es más bello que el sol de la mañana. Acoge al inquieto pecador, que con el corazón turbado y la frente surcada por las arrugas se agita, corriendo tras las quimeras. Bajo los profundos y duros consejos de mi orgullo intelectual yace, desgraciadamente ahogado todavía, un sueño, el más seductor de todos los sueños: el de creer en ti y amarte como te aman los monjes de alma pura...”
Eran las tres de la madrugada y a Lerrac le pareció que la serenidad que presidía todas las cosas había descendido también a su alma, inundándola de calma y dulzura. Las preocupaciones de la vida cotidiana, las hipótesis, las teorías y las inquietudes intelectuales habían desaparecido de su mente. Tuvo la impresión de que bajo la mano de la Virgen, había alcanzado la certidumbre y hasta creyó sentir su admirable y pacificadora dulzura de una manera tan profunda que, sin la menor inquietud, alejó la amenaza de un retorno a la duda .
En su libro Meditaciones escribió: “Señor, te doy gracias por haberme conservado la vida hasta el día de hoy. Mi vida ha sido un desierto, porque no te he conocido. Haz que, a pesar del otoño, este desierto florezca.
Que cada minuto de los días que me queden esté consagrado a Ti. No quiero nada para mí, excepto tu gracia. Que cada minuto de mi vida esté consagrado a tu servicio. Señor, toma la dirección de mi vida, porque estoy perdido en las tinieblas. Todo lo que tu voluntad me inspire hacer, lo cumpliré. Es necesario acercarse a Ti, Señor, con toda pureza y humildad... Oh, Dios mío, cómo lamento no haber comprendido nada de la vida, haber intentado entender cosas que es inútil comprender. Y es que la vida no consiste en comprender sino en amar. Haz, Dios mío, que no sea para mí demasiado tarde. Haz que la última página del libro de mi vida no esté ya escrita. Que pueda añadirse otro capítulo a este libro tan malo. Habla, que tu indigno servidor te escucha. Te ofrezco todo cuanto me queda. Te hago el sacrificio voluntario de mi vida, como una plegaria. Te pido que me guíes por el camino verdadero, el de las gentes sencillas, el de los que aman y rezan. Perdóname todas las faltas de mi vida. Que cada minuto del tiempo, que aún me esté permitido vivir, transcurra cumpliendo tu voluntad en la senda que escojas para mí. Oh Dios mío, en este día me abandono totalmente a Ti, con el sentimiento infinito de haber pasado por la vida como un ciego. Haz, Señor, que pueda emplear el resto de mi vida en tu servicio y en el de los que sufren” .
María Ferrand (María Bailly), la curada por la Virgen, se hizo religiosa de la caridad, de San Vicente de Paul, y murió en 1937.
Alexis Carrel (Dr. Lerrac), después del milagro, publicó algunos escritos sobre este hecho en los periódicos y revistas, pero fue marcado por el ambiente anticlerical de sus colegas, por lo que no le quisieron dar ningún trabajo.
Esto fue providencial; pues, buscando empleo, fue al Instituto Rockefeller de Nueva York a investigar y, como premio de sus investigaciones, a los diez años del milagro, recibió el premio Nóbel de Medicina. Murió en París en noviembre de 1944. Según afirmó el sacerdote que lo atendió en los últimos momentos, se confesó, comulgó, recibió la unción de los enfermos y dijo: Quiero creer y creo todo lo que la Iglesia católica quiere que creamos y para ello no experimento dificultad alguna, porque no hallo nada que esté en oposición real con los datos ciertos de la ciencia .
-Todos estos también eran católicos solo por condición o porque fueron educados asi desde niños????....parece que la hipotesis se ha derrumbado.
¡Que Dios le Bendiga!
¿De modo que me he hecho enemigo Vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 10:41 am Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!
| okupa escribió: | | Es una carta de Leon X al cardenal Bembo. No se a que le llamas "confiable" (para vos, tal vez seria confiable una web catolica). Sin embargo podes buscar en Google con las palabras claves y elegir la web que mas te guste. Podes tambien buscar bibliografia al respecto, como el libro de Luigi Cascioli, ex sacerdote, "La fabula de Cristo". |
| Okupa escribió: | | No esta demostrada la existencia de Jesus. Hasta algunos llamados catolicos no lo creian: "Desde tiempos inmemoriales es sabido cuan provechosa nos ha resultado esta fabula de Jesucristo", escribio el papa Leon X en una carta. |
Veamos como los argumentos de este forista ateo caen por su propio peso:
1) "Luigi Cascioli"
Según el escribio en un libro "la fabula de Cristo".
Un libro muy confiable sin lugar a dudas tratandose de un señor anticatolico al que nadie le ha dado mucho crédito.Obviamente los ateos se agarran a cualquier argumento anticatólico para mantener su creencia en la inexistencia de Dios.Este es el más claro ejemplo.Nos habla de un tal Juan de Gamala el cual nunca es mencionado por ningun historiador antiguo ni existe documento alguno que pruebe su existencia y su relacion con Cristo.
Juan de Gamala es un personaje en la novela del siglo XIX Para el Templo de George Alfred Henty. Il libro lo presenta come una figura eroica che combatté i Romani , specialmente quando essi concepirono il piano di distruggere il Tempio di Gerusalemme nel 70 dC Nel seguito del romanzo diventa discepolo di Gesù . El libro se presenta como una figura heroica que lucharon los romanos, sobre todo cuando se concibió el plan para destruir el Templo en Jerusalén en el 70 dC En el resto de la novela se convierte en un discípulo de Jesús.
De aqui los ateos sacan su fe para creen en la inexistencia de Dios de una simple novela del siglo XIX.
2)Carta del Papa Leon X al cardenal Bembo:
Nos ha servido muy bien este mito de Cristo."
(A veces mal citada como: «Qué útil que nos ha sido esta fábula de Cristo»).
Ampliamente citada en Internet (aunque siempre sin la fuente). En realidad la frase proviene de la sátira El paje de los papas, de John Bale (1495-1563): «Porque una vez, cuando un tal cardenal Bembus le hizo una pregunta acerca de los Evangelios, el papa dio una respuesta muy despectiva: “Todas las épocas pueden testificar suficientemente cuán rentable ha sido esa fábula de Cristo, para nosotros y nuestra compañía”».
Usan una cita de una sátira y se dicen fue escrita por Leon X y para colmo son incapaces de dar la fuente de donde salio, solo se basan en supuestos escritos inventados por ellos mismos ya que no les apetece creer y de esta forma demuestran su anticatolicismo.
http://es.wikiquote.org/wiki/Le%C3%B3n_X
Aqui podeis ver de donde saque la información...aun espero la fuente católica donde venga esa carta de Leon X sino sera todo una mentira y okupa no podrá probar lo que escrbio.
from: Oxford Dictionary of National Biography, In Association with The British Academy, From the earliest times to the year 2000, edited by H.C.G. Matthew and Brian Harrison, Volume 3, Oxford, 2004.
"Bale, John (1495–1563), bishop of Ossory, evangelical polemicist, and historian, was born to parents of humble means at the village of Cove, near Dunwich in Suffolk, on 21 November 1495.
"In 1558 Oporinus published related antipapal material in another work by Bale, his Acta Romanorum pontificum
[English, as The Pageant of Popes, 1574]." [485].
La frase en cuestión es:
"Quantum nobis ac nostro coetui prosuerit ea de Christo fabula, satis est seculis omnibus notum. "
John Bale, un protestante inglés acérrimo, la escribió justamente para mostrar cuan 8segun él) impíos eran los papas.
O sea, la intención de la frase nunca fue, desde la perspectiva de su autor incluso, ne gar a Christo, sino mostrar que los papas no creían en él.
http://www.christianism.com/supresearch/supres2.html
En resumen nunca fue una carta y nunca fue escrita por Leon X sino por un anticatólico y ahora los ateos la usan atribuyendosela falsamente a Leon X para atacar al cristianismo....eso se llama sinceridad y decencia...menos mal que son ateos y tienen la conciencia tranquila
¡Que Dios les Bendiga!
¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 5:17 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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| Cita: | | No me interesa hablar de mi pasado si no es necesario. Cualquiera puede creer en la existencia de un dios o varios si tiene fe en ese dios o dioses. |
Pues a mi tampoco me interesa que les des lecciones a Dios de cuando debe hacer un milagro y cuando no.
| Cita: | | Cual es la verdad? Existieron Adan y Eva y los Nefilim? La Tierra tiene solo 6000 años? Somos el centro del universo? Jesus es Dios o no? La Tierra es plana o no? El sabado se debe guardar o no? En preguntas como esa no se pueden poner de acuerdo los propios cristianos, si no no habrian tantas ramas del cristianismo, y si no fuera asi por lo menos el ecumenismo seria mas sencillo de lograr. |
Los católicos lo tenemos bien clarito, lo que hagan las demás congregaciones cristianas no nos afectan.
| Cita: | | Saliendo de lo interno, encontramos centenares de religiones con cosmogonias y moralidad diferentes, por lo tanto la Verdad dentro del cristianismo seria que el dios cristiano existe, no mucho mas, y fuera del cristianismo no habria una verdad clara en cuanto a la existencia de algun dios. |
¿Aún no sabes que es la Verdad?
| Cita: | | Decir que la tierra no era plana y que giraba al rededor del sol y no al reves como se suponia entonces es "poner freno..."? Condenar la demostracion de una verdad que no se conocia era evitar que la ciencia fuera señora de todo? No es logico pensar que los dirigentes de la iglesia pensaran "es verdad lo que dicen, pero no se tienen que agrandar" teniendo en cuenta que a muchos se los condeno a muerte. La Iglesia temia perder poder al descubrir que sus creencias eran falsas (en ese momento se pensaba que la Tierra era plana y que estaba inmovil sobre pilares, tal como la biblia lo dice), pero como vemos se termino adaptando (aunque hubo gente que decidio no creer en eso y sigue pensando que la Tierra es plana), tal y como paso con el caso Darwin. |
Simplificando, tienes ganas de que nos arrastremos por el suelo implorando perdón por el caso Galileo ¿no es así?
Pues lamento decirte que en este caso el único que metió la pata científicamente hablando fue Galileo porque para demostrar su teoría se basó en una prueba erronea, las mareas, a la cual alegaron los inquisidores que se producía por la atracción de la Luna. Y es más, la primera vez que se tuvo una prueba concluyente y palpable de que la Tierra se movía alrededor del Sol fue con el péndulo de Foucalt.
| Cita: | | Aprovecharon los avances tecnologicos sin duda, pero no es la unica. |
¿Qué avance tecnólogico era necesario para irse a la India o a Germanía?
| Cita: | | Ademas, aparte de la cantidad hay que ver la "calidad": En Africa, se intento introducir en cristianismo en tribus que sostienen los "cultos cargo", pero solo consiguieron que Jesus fuera considerado un dios menor. |
Esto ya se te contestó
| Cita: | | No hay problema: mientras haya gente que quiera creer en eso, va a seguir existiendo. El dia que desaparezca el ultimo cristiano pasara a ser un mito, aunque tal vez lo reemplacen otras religiones, quizas muy diferentes al cristianismo. |
Pues espérate sentado que aun queda cristianismo para rato.
| Cita: | Un aporte adicional:
Ningun dios podria figurar en la agenda cientifica, porque no son falsables. |
Te daría un aplauso, pero no tengo muchas ganas porque por fin has descubierto que usar la Ciencia para intentar demostrar la inexistencia de Dios es un absurdo porque la Ciencia no tiene competencia alguna en ese campo.
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 6:20 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Tablas.
La posición del ateo (moderado agnostico y no tan enfadables): No se si Dios exista o no exista, pero si existe, tienen que comprobarmelo.
La posición del religioso (de cualquier religion con una deidad): No tengo que comprobarle nada a nadie porque se que Dios exite a travez de la fe.
Por lo cual tenemos un foso de incomunicación, el ateo mantiene yuna posición racionalista al exigir pruebas de la existencia de cualquier deidad, y el creyente no ofreserá pruebas ya que las deidades son accesibles a travéz de la fe.
Se puede salvra la brecha? si señor
1- El ateo puede abandonar la razón y abrazar la creencia de lo no comprobable.
2- La deidad puede manifestarse al ateo, (PD pero otro ateo no carerá por domino, ya que seria aplicar la falacia de evidencia anecdotica)
3- el creyente tratará de convencer al ateop con pruevas y evidencias, pero como el ateo o racionalista o lo que sea no acepta argumebntos de antiguedad, de autoridad o anecdoticas se crea una situación muy tensa.
Para el creyente, sus fuentes de autoridad, de antiguedad y anecdoticas son sagradas para el recionalista son falacias y eso es lo que encrispa los pelos de todos.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
Eppur si muove |
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javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Lun Oct 27, 2008 7:22 pm Asunto:
Tema: ¿Como un Ateo niega algo que para el no existe? |
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Hola Joseleg.
No se si tanto "encrispa los pelos de todos"...
Puede llegar a encrispar al catolico, cuando se pasa la linea del respeto de la propia fe del catolico.
Existe una verdad y es que en la fe catolica, la fe y la razon van de la mano, aunque la fe guia a la razon, es decir, nuestra razon parte siempre desde nuestros principios de fe. Cuando la razon no da para mas (creo que todos estamos de acuerdo que la razon tiene un limite) es cuando entra la fe, en la que tambien reposa la paciencia.
De esta manera, los catolicos podemos valernos de la fe y la razon, asi podemos siempre dar razon de nuestra fe, el ateo, niega rotundamente la fe, como si no existiera, aunque se contradiga en los hechos, puesto que, depositar la confianza en algun proyecto, en algun medico, etc. implica hacer uso de la fe natural que el hombre posee.
No se como pasará con los protestantes, pero por lo poco que he visto, queda demostrado que muchos niegan la razon, haciendose asi antagonista de los ateos. Es decir, tienen tanta fe, tan ciega esa fe, que no importa en que o quien sea, no importa si esa cosa o esa persona me va a dañar o me va a perjudicar, etc. Me dice de Cristo, cierro mis ojos y voy para adelante, pareceria el obrar de este tipo de personas.
Considero que las dos posturas estan muy mal (tanto la del ateo como la del protestante) y mas aun cuanto mas al extremo se la lleve. La fe ciega en cualquier cosa, sin ser prudente y evaluar posibles resultados, puede terminar en un fanatismo absoluto y, por el contrario, hacer solo el uso de la razon, puede terminar haciendo a una persona introvertida al punto de llevarla a ser antisocial, y a ver solo a si mismo como lo unico valioso.
Es una opinion personal, aclaro, en la que a mi, me muestra como los extremos pueden ser peligrosos.
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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