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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Vie Dic 19, 2008 11:37 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Era simplemente para ligar la ceguera de Bellarmino con este hilo, no por otra causa.
Miles tu en aquella época, si estuvieras en el tribunal de la Inquisición ¿hubieras reqerido a Galileo para mayores explicaciones, o hubieras cerrado filas con la posición oficial y fundamentalista de la Iglesia?
La posición de la Iglesia ni es cerrada ni fundamentalista, tenía sus razones para procesar a Galileo, que son las que te he dicho y están más allá del dato científico. La cosa se podía haber llevado de otro modo por Galileo tanto como por algunos de los exegetas implicados en su contra y eso es lo que llevó a Belarmino a apartarse del asunto. Lo que yo hubiera hecho no lo se, no estuve allí. Lo que hago hoy sí, pues estoy aquí.
A mi ya me ha quedado claro lo de oculata fide, sin entrar ahora a alusiones que de los cuerpos gloriosos que hace S. Pablo.
Después de leer todo lo que podido dentro y fuera del foro, y sobre todo con una explicación de un teólogo de una orden religiosa (calificada como conservadora) para mi, los apóstoles vieron a CRISTO resucitado con los ojos de la fe.
Los apóstoles vieron a Cristo realmente. Tu pertinacia en este asunto no es sino muestra de la gravedad del asunto. En cuanto a Ocáriz, si te refieres a él (ya que el Opus Dei no es ninguna orden religiosa, sino una prelatura personal) ha dejado bastante claro que los apóstoles vieron realmente a Jesucristo. Tanto como ha quedado claro el modo de proceder y la ignorancia en conocimientos de la mafia teológica que pretende dominar a la Iglesia de Cristo en nombre de no se quien.
Lleva la meditación de todo esto ante el Sagrario más cercano y pregúntale a ese Cristo en la hostia que sí ves con los ojos de tu fe, que te diga como lo vieron con los ojos en su vida. Como lo vieron los magos asombrados del Dios hecho hombre; como lo vieron hacer milagros sus discípulos y como algunos de ellos lo vieron transfigurarse en el Tabor. Como lo vieron hecho un despojo colgando del madero y cómo finalmente lo vieron resucitado y lo vieron realmente en cuerpo carnal glorioso y como vieron a uno de ellos meter la mano dentro del costado y llenarse del amor de Dios por ese toque material de su corazón palpitante adentro de la herida.
Si no lo ves estás ciego y necesitas que Dios te devuelva la vista, no nosotros.
El Señor es mi luz y mi salvación;
¿a quién temeré?
El Señor es la fortaleza de mi vida;
¿de quién he de atemorizarme?
Cuando se juntaron contra mí los malignos para
comer mis carnes,
ellos mismos, mis adversarios y mis enemigos,
tropezaron y cayeron.
Aunque un ejército acampe contra mí,
no temerá mi corazón;
Y aunque contra mí se levante guerra,
yo estaré confiado.
Una cosa he demandado del Señor; ésta buscaré:
que esté yo en la casa del Señor,
todos los días de mi vida;
Para contemplar la hermosura del Señor,
y despertarme cada día en su templo;
Porque él me esconderá en su tabernáculo
en el día del mal;
me ocultará en lo reservado de su morada,
y sobre una roca me pondrá en alto.
Aún ahora él levanta mi cabeza
sobre mis enemigos en derredor de mí.
Por tanto ofreceré en su morada
sacrificios de júbilo;
cantaré y tañeré al Señor.
Escucha, oh Señor, mi voz cuando a ti clamo;
ten misericordia de mí y respóndeme.
Tú hablas en mi corazón y dices: "Busca mi rostro".
Tu rostro buscaré, oh Señor.
No escondas tu rostro de mí;
no apartes con ira a tu siervo.
Mi ayuda has sido; no me deseches;
no me desampares, oh Dios de mi salvación.
Aunque mi padre y mi madre me desamparen,
aun con todo el Señor me recogerá.
Enséñame, oh Señor, tu camino;
guíame por senda llana a causa de mis enemigos.
No me entregues al rencor de mis adversarios,
porque se han levantado contra mí testigos falsos;
y también los que respiran maldad.
Hubiera yo desmayado si no creyese
que tengo de ver la bondad del Señor
en la tierra de los vivientes.
Aguarda al Señor;
esfuérzate, y aliéntese tu corazón;
sí, aguarda al Señor.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Dic 19, 2008 11:37 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Era simplemente para ligar la ceguera de Bellarmino con este hilo, no por otra causa.
Miles tu en aquella época, si estuvieras en el tribunal de la Inquisición ¿hubieras reqerido a Galileo para mayores explicaciones, o hubieras cerrado filas con la posición oficial y fundamentalista de la Iglesia?
La posición de la Iglesia ni es cerrada ni fundamentalista, tenía sus razones para procesar a Galileo, que son las que te he dicho y están más allá del dato científico. La cosa se podía haber llevado de otro modo por Galileo tanto como por algunos de los exegetas implicados en su contra y eso es lo que llevó a Belarmino a apartarse del asunto. Lo que yo hubiera hecho no lo se, no estuve allí. Lo que hago hoy sí, pues estoy aquí.
A mi ya me ha quedado claro lo de oculata fide, sin entrar ahora a alusiones que de los cuerpos gloriosos que hace S. Pablo.
Después de leer todo lo que podido dentro y fuera del foro, y sobre todo con una explicación de un teólogo de una orden religiosa (calificada como conservadora) para mi, los apóstoles vieron a CRISTO resucitado con los ojos de la fe.
Los apóstoles vieron a Cristo realmente. Tu pertinacia en este asunto no es sino muestra de la gravedad del asunto. En cuanto a Ocáriz, si te refieres a él (ya que el Opus Dei no es ninguna orden religiosa, sino una prelatura personal) ha dejado bastante claro que los apóstoles vieron realmente a Jesucristo. Tanto como ha quedado claro el modo de proceder y la ignorancia en conocimientos de la mafia teológica que pretende dominar a la Iglesia de Cristo en nombre de no se quien.
Lleva la meditación de todo esto ante el Sagrario más cercano y pregúntale a ese Cristo en la hostia que sí ves con los ojos de tu fe, que te diga como lo vieron con los ojos en su vida. Como lo vieron los magos asombrados del Dios hecho hombre; como lo vieron hacer milagros sus discípulos y como algunos de ellos lo vieron transfigurarse en el Tabor. Como lo vieron hecho un despojo colgando del madero y cómo finalmente lo vieron resucitado y lo vieron realmente en cuerpo carnal glorioso y como vieron a uno de ellos meter la mano dentro del costado y llenarse del amor de Dios por ese toque material de su corazón palpitante adentro de la herida.
Si no lo ves estás ciego y necesitas que Dios te devuelva la vista, no nosotros.
El Señor es mi luz y mi salvación;
¿a quién temeré?
El Señor es la fortaleza de mi vida;
¿de quién he de atemorizarme?
Cuando se juntaron contra mí los malignos para
comer mis carnes,
ellos mismos, mis adversarios y mis enemigos,
tropezaron y cayeron.
Aunque un ejército acampe contra mí,
no temerá mi corazón;
Y aunque contra mí se levante guerra,
yo estaré confiado.
Una cosa he demandado del Señor; ésta buscaré:
que esté yo en la casa del Señor,
todos los días de mi vida;
Para contemplar la hermosura del Señor,
y despertarme cada día en su templo;
Porque él me esconderá en su tabernáculo
en el día del mal;
me ocultará en lo reservado de su morada,
y sobre una roca me pondrá en alto.
Aún ahora él levanta mi cabeza
sobre mis enemigos en derredor de mí.
Por tanto ofreceré en su morada
sacrificios de júbilo;
cantaré y tañeré al Señor.
Escucha, oh Señor, mi voz cuando a ti clamo;
ten misericordia de mí y respóndeme.
Tú hablas en mi corazón y dices: "Busca mi rostro".
Tu rostro buscaré, oh Señor.
No escondas tu rostro de mí;
no apartes con ira a tu siervo.
Mi ayuda has sido; no me deseches;
no me desampares, oh Dios de mi salvación.
Aunque mi padre y mi madre me desamparen,
aun con todo el Señor me recogerá.
Enséñame, oh Señor, tu camino;
guíame por senda llana a causa de mis enemigos.
No me entregues al rencor de mis adversarios,
porque se han levantado contra mí testigos falsos;
y también los que respiran maldad.
Hubiera yo desmayado si no creyese
que tengo de ver la bondad del Señor
en la tierra de los vivientes.
Aguarda al Señor;
esfuérzate, y aliéntese tu corazón;
sí, aguarda al Señor.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Dic 19, 2008 12:55 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: | | Cita: | Cita de Eduarod:
"Y te lo dice uno de los más fervientes admiradores de San Roberto Bellarmino que está completamente al tanto de las diferencias que este doctor de la Iglesia tuvo con Sixto V y las razones de las mismas" |
Efectivamente, Cardenal aspirante a Papa y teólogo eminente...pero también, él que tenía cierta amistad con Galileo, fue el que en 1611 le dijo "La realidad física no la explican las matemáticas, sino las Escrituras y los Padres de la Iglesia"...Mire a ravés de mi telescopio y comprobará Vd mismo, le dijo Galileo, y Bellarmino miró pero no supo ver. Bellarmino vio "oculata fide", con los ojos de "su" fe, pero no con los ojos del cuerpo.
Bellarmino no quiso parar el proceso contra Galileo ante el Santo Oficio y éste fue condenado por los Inquisidores no a la prisión como se enviaba a otros, sino a recluirse y a guardar silencio. Bellarmino fue canonzado en 1930, Galileo fue el equivocado durante mucho tiempo, si embargo ganó la batalla después de muerto. Creo que un auténtico santo no se hubiera amilanado y hubiera escuchado más a su "amigo" si es que de verdad lo era.
Por esto, por que la Iglesia ha cometido muchos erores, no se debe ser tan dogmático ni creer que la Iglesia siempre tiene razón en sus escritos, hay que entender que son también humanos y se equivocan como cualquiera. |
Hermano, estas tocando fibra aqui...  - ya que solo negar algo no es el modo de aprender... sino entender mas a fondo...
Sabes que... tienes razon en algo - y ese algo es que debes saber lo que ves.
Me sigues? Debes ENTENDER LO QUE VES... y te lo voy a poner facil ahora... tu entras en un labratorio de un fisico donde estan haciendo unas pruebas... y ellos todos miran algo y saben lo que deben de esperar y lo que buscan y cuando lo ven saben que es lo que ven - por las teorias que tambien conocen... pero las teorias no hacen que ven lo que ven... sino lo que ven es realidad! Pero tu que estas alli no ves papa ya que no sabes lo que ves! Entiendes!?
Ahora te pongo dos hombres que van por el campo - uno el dicipulo del Senor y otro vecino que no conoce nada y no sabe nada (reconoces tambien parte de "Emmaus" ) y el que ya conoce al Senor ve al Senor pero el otro ve otra persona alli. Eso que el ultimo no sabe lo que ve ni quita que esta alli una persona... ni nada - pero el no sabe lo que ve!
A... ?!
Cuando al fondo estudias filosofia y lo que es en realidad la objetividad sabes y entiendes ese mecanismo muy bien --- y entiendes otras cosas tambien de la realidad que son importantes de entender...
En Fin hermano...
En Cristo |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Dic 19, 2008 4:53 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: | ...
Efectivamente, Cardenal aspirante a Papa y teólogo eminente...pero también, él que tenía cierta amistad con Galileo, fue el que en 1611 le dijo "La realidad física no la explican las matemáticas, sino las Escrituras y los Padres de la Iglesia"...Mire a ravés de mi telescopio y comprobará Vd mismo, le dijo Galileo, y Bellarmino miró pero no supo ver. Bellarmino vio "oculata fide", con los ojos de "su" fe, pero no con los ojos del cuerpo.
Bellarmino no quiso parar el proceso contra Galileo ante el Santo Oficio y éste fue condenado por los Inquisidores no a la prisión como se enviaba a otros, sino a recluirse y a guardar silencio. Bellarmino fue canonzado en 1930, Galileo fue el equivocado durante mucho tiempo, si embargo ganó la batalla después de muerto. Creo que un auténtico santo no se hubiera amilanado y hubiera escuchado más a su "amigo" si es que de verdad lo era.
Por esto, por que la Iglesia ha cometido muchos erores, no se debe ser tan dogmático ni creer que la Iglesia siempre tiene razón en sus escritos, hay que entender que son también humanos y se equivocan como cualquiera. |
Estimado en Cristo Alfeo:
¡Sigues con lo de "aspirante a Papa"! Ya explicamos en otro lugar en mucho detalle por qué eso no existe.
En cualquier caso ¿sabes que Bellarmino rogaba intensamente a Dios que eso no sucediera (que fuese electo Papa)? Es decir, a pesar de que Bellarmino se sabía candidato de muchos hombres, sabía que lo único que contaba era cuál era el candidato de Dios y no se sentía preparado para ese servicio. En lo cual estaba en lo correcto, porque Dios nunca lo eligió para ello.
Por demás hermano, tus afirmaciones demuestran poco conocimiento del caso Galileo.
Bellarmino fué uno de los principales amigos y consejeros de Galileo.
Si Galileo se metió en problemas fué justamente por no escuchar los consejos de Bellarmino, quien de ningún modo le aconsejaba que hiciera de lado sus teorías científicas como pretendes, las que aceptaba como tales, sino que dejara de meterse en teología para tratar de justificarlas porque eso a él no le correspondía.
Ahora bien, si crees que Bellarmino pudo hacer algo para evitar la condena formal a Galileo o, peor aún, para "parar el proceso de la inquisición", como dices; estás muy equivocado, pues incluso el sobrino del Papa, el cardenal Francisco Barberini, quien, a diferencia de Bellarmino SI fué miembro del tribunal de la Inquisición que enjuició a Galileo, a quien Galileo incluso después del proceso le agradeció su protección, y quien NO firmó el acta de condena en contra de Galileo, no pudo evitar que 7 de los 10 cardenales del tribunal si la firmaran. Aunque si pudo evitar la prisión a Galileo, lo cual este último le agradeció profundamente.
Lo que pareces no entender es que Galileo NO se limitó a ser un científico serio exponiendo de manera objetiva una teoría científica objetivamente probada, como se suele pretender.
Sino Galileo se empeñó tanto en que su trabajo fuera reconocido, que lejos de limitarse a presentar sus datos científicos (los que, por cierto, no eran suficientes aún para sostener la teoría heliocéntrica e incluso contenían algunos errores), recurrió mucho a tratar de justificar con teología sus propios descubrimientos y a discutir y a ofender a todo aquel que no pareciera estar de acuerdo con él.
Y las enemistades que generó mediante esa actitud fueron tales, que ni sus verdaderos amigos, como los cardenales Barberini y Bellarmino pudieron contener del todo la venganza de personas a las que Galileo había ofendido y ridiculizado, a quienes además Galileo mismo dió el pretexto perfecto para atacarlo metiéndose en esas consideraciones teológicas que, como científico, NO le correspondían.
Simplemente se pone uno en los zapatos de Bellarmino y Barberini y no puede llegar sino a la conclusión de "¡pues ni cómo ayudarlo!". Y mira que, con todo, realmente SI lograron ayudarle mucho... pero la actitud del propio Galileo también imponía ciertos límites a la ayuda que se le podía brindar.
Sería bueno que te documentaras más en la verdad (y, para que no lo malinterpretes, NO me refiero a que aceptes "el dogmatismo de la Iglesia" o cosa similar que pudieras interpretar, sino que aprendas sobre la verdad histórica y científica de las cosas) antes de prentender pontificar sobre materias que en el fondo desconoces.
Que Dios te bendiga. |
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Vie Dic 19, 2008 6:27 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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[quote="EduaRod"] | Alfeo escribió: | ...
Estimado en Cristo Alfeo:
¡Sigues con lo de "aspirante a Papa"! Ya explicamos en otro lugar en mucho Que Dios te bendiga. |
Creo que ya este hilo no corresponde, pero voy a contestar muy breve.
Yo he refrescado los datos en la "Breve hª del saber". No obstante pongo un extracto de un artículo de Catholic.net sobre el tema y el link en cuestión.
Bueno son distintas fuentes, porque aunque tengamos una idea del tema, para exponerlo no se puede ir de memoria, hay que recabar datos en algún sitio, yo al menos. No creo seas un "especialista irrefutable" en Galileo.
Por tanto, será una cuestión de aceptar o no por las partes intervinientes la fuentes que se aportan. Por eso yo no te voy a acusar como tu a mi, de "poco conocimieto del caso o que desconoces la materia".
He aportado catholic net como la mas objetiva, aunque no desarrolla mucho el caso. Wikipedia la he descartado porque no te iba a gustar, ni a mi tampoco me gusta, hermano Eduador.
| Cita: | En este sentido es indiscutible que las autoridades eclesiásticas cometieron un grave y deplorable error, y sancionaron junto con falsos principios, el propio uso de la escritura. Tanto Galileo como Foscarini promovieron que la Biblia tenía por intención enseñar como la humanidad va al cielo, no como el cielo funciona. Al mismo tiempo debe recordarse que no se hacían objeciones al sistema copernicano y que el mismo mostraba en esa época pocas pruebas. No se ponía por otro lado objeción a que esa hipótesis explicaba en términos más simples lo que constituía el tema de presentación del sistema de Ptolomeo, y que para motivos prácticos podría ser adoptada por los astrónomos. Lo que si se objetaba era que el sistema de Copérnico era la verdad, "lo que contradecía la escritura".
Es claro además que los autores de ese escrito no pretendían ser absolutistas ni irreversibles. El Cardenal Bellarmino, el más influyente miembro del Colegio Sagrado, escribió a Foscarini promoviendo que tanto este último como Galileo debían demostrar como su sistema explicaba los fenómenos celestiales –una propuesta no excepcional y que estimula las aplicaciones prácticas- sin embargo se indicaba que no se debía contradecir a la Biblia......: |
Según este escrito, que yo no lo sé a ciencia cierta, parece que para Belalrmino, el más influyente miembro del colegio Sagrado, era más importante no contradecir a la Bibla, que buscar la verdad.
http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/574/2440/articulo.php?id=1823
_________________
Cristo, Alfa y Omega.
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Dic 19, 2008 8:00 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: |
...
Creo que ya este hilo no corresponde, pero voy a contestar muy breve.
Yo he refrescado los datos en la "Breve hª del saber". No obstante pongo un extracto de un artículo de Catholic.net sobre el tema y el link en cuestión.
Bueno son distintas fuentes, porque aunque tengamos una idea del tema, para exponerlo no se puede ir de memoria, hay que recabar datos en algún sitio, yo al menos. No creo seas un "especialista irrefutable" en Galileo.
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Estimado en Cristo Alfeo:
No soy amigo de descalificar a las personas. No te he "acusado" de nada. Sino simplemente dije que tus afirmaciones demostraban poco conocimiento del caso. Y no lo digo en ánimo de hacerte menos o descalificarte, sino simplemente porque de verdad me parece que así es.
Y no es que un servidor sea un "especialista irrefutable" en la materia, como si fuese la máxima autoridad internacionalmente reconocida sobre el tema. Tampoco he estado en el archivo secreto del Vaticano viendo personalmente las actas del proceso. Pero nada de eso quita que un servidor haya estudiado con bastante profundidad el tema leyendo a diferentes autores realmente autorizados en la materia.
Mira, si te interesa, por ejemplo, puedes ver esta discusión que sostuvimos hace tiempo en este mismo foro para que veas que cuando un servidor habla del tema, no lo hace sin fundamentos:
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=6522&start=8
| Cita: |
Por tanto, será una cuestión de aceptar o no por las partes intervinientes la fuentes que se aportan. Por eso yo no te voy a acusar como tu a mi, de "poco conocimieto del caso o que desconoces la materia".
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Como puedes ver en la discusión del enlace que te puse, me remito como fuente a los escritos del propio Galileo. ¿Puedes dudar de esa fuente?
| Cita: |
He aportado catholic net como la mas objetiva, aunque no desarrolla mucho el caso. Wikipedia la he descartado porque no te iba a gustar, ni a mi tampoco me gusta, hermano Eduador.
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Hiciste bien: la wikipedia no me hubiese gustado, y aunque tiene sus aciertos y a veces sirve bien de referencia rápida, creo que haces bien en no tomarla como fuente autorizada.
En cuanto al texto que aportas:
| Alfeo escribió: |
| artículo de Catholic.net escribió: | En este sentido es indiscutible que las autoridades eclesiásticas cometieron un grave y deplorable error, y sancionaron junto con falsos principios, el propio uso de la escritura.
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Si te fijaste en lo que te escribí antes, te hablé incluslo de venganza de parte de eclesiásticos importantes que fueron ofendidos por Galileo. Hay que evitar polarizar las cosas, y pensar que porque se defiende la postura del cardenal Bellarmino, que en verdad fué bastante sensata, se defiende la de todos los eclesiásticos y/o se ataca gratuitamente a Galileo.
| Alfeo escribió: |
| artículo de Catholic.net escribió: |
Tanto Galileo como Foscarini promovieron que la Biblia tenía por intención enseñar como la humanidad va al cielo, no como el cielo funciona.
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Si te fijas, es lo que te he dicho: que Galileo se mete donde no debe al ponerse a tratar de "enseñarle" a dignatarios eclesiásticos cuestiones teológicas. Tanto básicas como sería esta de "¿cuál es el propósito de la Biblia?". Pero también se metió en cuestiones más complejas como las de tratar de ofrecer interpretaciones de pasajes concretos que fuesen compatibles con sus teorías. En realidad NADA de eso le correspondía a él. Él se debió centrar en sus teorías científicas y los datos que daba para apoyarlas y nada más. Si hubiera hecho esto, que es lo que le aconsejaban personas como el cardenal Bellarmino, no habría tenido ningún problema.
| Alfeo escribió: | | artículo de Catholic.net escribió: |
Al mismo tiempo debe recordarse que no se hacían objeciones al sistema copernicano y que el mismo mostraba en esa época pocas pruebas.
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Esto es lo que ya también te había dicho de que las pruebas científicas de Galileo eran todavía rudimentarias y en algunos aspectos erroneas. Como se lo dije a otro hermano en el tema del enlace que te puse antes, uno de los graves defectos era, por ejemplo, que Galileo NO consideraba aún órbitas elípticas.
| Alfeo escribió: |
| artículo de Catholic.net escribió: |
No se ponía por otro lado objeción a que esa hipótesis explicaba en términos más simples lo que constituía el tema de presentación del sistema de Ptolomeo, y que para motivos prácticos podría ser adoptada por los astrónomos. Lo que si se objetaba era que el sistema de Copérnico era la verdad, "lo que contradecía la escritura".
Es claro además que los autores de ese escrito no pretendían ser absolutistas ni irreversibles. El Cardenal Bellarmino, el más influyente miembro del Colegio Sagrado, escribió a Foscarini promoviendo que tanto este último como Galileo debían demostrar como su sistema explicaba los fenómenos celestiales –una propuesta no excepcional y que estimula las aplicaciones prácticas- sin embargo se indicaba que no se debía contradecir a la Biblia......: |
Según este escrito, que yo no lo sé a ciencia cierta, parece que para Belalrmino, el más influyente miembro del colegio Sagrado, era más importante no contradecir a la Bibla, que buscar la verdad.
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El asunto es mucho más complejo de lo que se presenta aquí.
Bellarmino era jesuita, la inquisición la manejaron tradicionalmente los dominicos. Luego, eso de "el más influyente miembro del Colegio Sagrado" se tendería a interpretar como que Bellarmino era el jefe de la inquisición. Pero no era así. Simplemente era un cardenal de mucha importancia pero que no tenía ingerencia directa en el proceso de Galileo al no ser dominico.
Más aún, Bellarmino al parecer puso sobre aviso al Papa de que existía cierta animadversión de algunos dominicos (inquisición) en contra de Galileo (lo cual lo escribe el propio Galileo), lo que hizo que el Papa recibiera personalmente a Galileo para conocer personalmente sus posiciones. Encuentro que se desarrolló en buenos términos y que durante mucho tiempo sirvió para que los enemigos que Galileo se había ganado no pudieran hacer mucho en su contra.
Ahora bien, como Galileo "dió tela de donde cortar" al meterse en cuestiones teológicas como hemos indicado; la inquisición pudo de todas formas abrirle el proceso. Fué el mismo Papa y no otra persona la que pidió que se le instruyera a Galileo de que podía seguir investigando su hipótesis, pero no enseñarla por parecer contraria a la Sagrada Escritura. Aquí hay que entender que la expectativa de la Iglesia NO ERA la de afirmar una pretendida autoridad científica de la Sagrada Escritura. Sino actuar con prudencia. Y es muy lógico si se considera con objetividad el asunto: no tenía caso "violentar" la interpretación de la Sagrada Escritura para que al final la hipótesis de Galileo acabara resultando falsa. Tan sólo se aplicarían los teólogos y los exégetas a una nueva interpretación de la Sagrada Escritura si Galileo en sus investigaciones llegase al punto de demostrar con datos científicos incontrovertibles sus afirmaciones. Esto último es lo que en realidad Galileo no quiso esperar, porque no tuvo la humildad de reconocer que sus datos aún no eran concluyentes, y él sinceramente (como se ve en la carta del otro tema al que te puse el enlace) pensaba que la única razón que alguien podía tener para oponérsele, era que esa persona tenía algo en contra de él.
Sin embargo, como el Papa ya estaba informado de la situación, incluyendo la amistad de Bellarmino con Galileo y la animadversión de los dominicos; para hacer las cosas más fáciles para el mismo Galileo, fué el Papa quien pidió que Bellarmino fuese quien fuera a ver a Galileo para expresarle esta decisión suya (del Papa) y que tan sólo si no le hacía caso a Bellarmino, se recurriría a los medios ordinarios de la inquisición.
Es decir, Bellarmino JAMÁS le dice a Galileo que él piense que la Sagrada Escritura se deba poner sobre los datos científicos en cuestiones que atañen a la propia ciencia. Sino se ha ganado esa fama porque él fué la persona que el Papa escogió para transmitirle adecuadamente y sin deformaciones la decisión que el propio Papa tomó de seguir permitiendo sus investigaciones, pero de que no enseñara públicamente nada que pareciera contradecir la Sagrada Escritura. Esto último, ya lo dijimos, no porque se prefiriera una interpretación fundamentalista y literal de la Sagrada Escritura sobre los datos científicos objetivos, sino porque no tenía caso violentar la Sagrada Escritura por algo que objetivamente no se tenía completamente comprobado aún.
En fin, yo no he sido breve, pero concuerdo en que el ausnto está un tanto off-topic, pero creo que era importante aclararlo.
Y, por cierto, un poco menos off-topic, para que entiendas porqué salió a relucir Bellarmino en el tema en primer lugar, y veas que no era ningún dogmatista cerrado y enamorado del poder de la Iglesia, como se le suele presentar.
La razón por la que lo cité es que él escribió una obra que no le gustó al Papa porque afirmaba que el propio Papa no tenía una autoridad directa sobre los reyes temporales, como el propio Papa Sixto V pretendía tener.
Como puedes fácilmente darte cuenta esto no iba ni a favor de complacer al poder eclesiástico, ni a favor de mantener incondicionalmente el poder de la Iglesia; sino todo lo contrario.
Por eso te digo que hay que tener más cuidado con lo que se encuentra uno por ahí e indagar la verdad más a fondo.
Que Dios te bendiga |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 22, 2008 4:38 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: |
Después de leer todo lo que podido dentro y fuera del foro, y sobre todo con una explicación de un teólogo de una orden religiosa (calificada como conservadora) para mi, los apóstoles vieron a CRISTO resucitado con los ojos de la fe.
Saludos en Xto. |
Pues eso ya es obcecacion de tu parte. Se te ha dado argumentos solidos para demostrarte que estas equivocado, Miles ha aportado la pesima traduccion de oculata fide, y yo te he traido los textos de Santo Tomas donde se ve claramente que el en todo momento entiende y ensena que los apostoles vieron a Jesucristo resucitado con sus propios ojos al llamarlos testigos y al hablar de un cuerpo material.
Te pedi que demostraras que oculata fide significa ojos de la fe y ademas que demostraras que Santo Tomas enseno que los apostoles no vieron al resucitado con los ojos del cuerpo sino con los ojos de la fe. Cual fue tu respuesta? borrenlo....pero no demuestras nada, hermano, y tan solo te limitas a decir: 'en esto creo y punto'
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Lun Dic 22, 2008 1:44 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Cita: | Cita de Beatriz:
Pues eso ya es obcecacion de tu parte. Se te ha dado argumentos solidos para demostrarte que estas equivocado, Miles ha aportado la pesima traduccion de oculata fide. |
Beatriz, a sugerencia de Miles, no voy a volver a hablar del tema de "oculata fide". Se lo prometí.
Sólo quiero matizar que cuando popuse la pregunta aquí en el foro, que me había hecho el judío, ya especifiqué la "hipótesis absurda" que se encontara el cuerpo de Cristo.
Si comenté que muchos exégetas católicos interpretan que Cristo resucitado, como sólo se apareció a creyentes, se supone Cristo sólo se dejó ver por los que tenían fe, que era necesaria la fe para verle.
_________________
Cristo, Alfa y Omega.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Dic 22, 2008 3:59 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: | | Cita: | Cita de Beatriz:
Pues eso ya es obcecacion de tu parte. Se te ha dado argumentos solidos para demostrarte que estas equivocado, Miles ha aportado la pesima traduccion de oculata fide. |
Beatriz, a sugerencia de Miles, no voy a volver a hablar del tema de "oculata fide". Se lo prometí.
Sólo quiero matizar que cuando popuse la pregunta aquí en el foro, que me había hecho el judío, ya especifiqué la "hipótesis absurda" que se encontara el cuerpo de Cristo.
Si comenté que muchos exégetas católicos interpretan que Cristo resucitado, como sólo se apareció a creyentes, se supone Cristo sólo se dejó ver por los que tenían fe, que era necesaria la fe para verle. |
Hola alfeo, estuve ausente por unos dias y no se por que Miles te ha pedido no hablar del tema. Sabes en donde esta tu error? en hacer tuya la opinion de un teologo....el teologo no es el Papa ni es el Magisterio, sus opiniones son tan respetables como las nuestras y se puede equivocar. Si un forista anonimo de estos foros demuestra que esta en un error ese teologo, pues, ni modo, hay que aceptarlo, a eso se le llama honestidad intelectual, Santo Tomas en ningun texto suyo ha ensenado que "los apostoles NO vieron a Jesus con los ojos del cuerpo" esa es la interpretacion de ese teologo por una pesima traduccion.
Al contrario, Santo Tomas de Aquino ensena que Jesus se dejo ver por PROPIA VOLUNTAD. Que te lo demuestro esta vez con las Escrituras: el apostol Tomas NO CREIA....no tenia fe.....y dijo, si no meto mis dedos en sus llagas y no meto mi mano en su costado NO CREERE. Que hizo Jesus con el incredulo? se le aparecio y le dijo: mete tu mano en mi costado....fue necesaria la fe de Tomas para ver a Jesucristo? a todas luces se demuestra que no fue necesaria su fe porque no la tenia....
Por eso es un error endosar al aquinate algo que es contrario a lo que el ensena: Jesus se dejo ver por PROPIA VOLUNTAD a los TESTIGOS OCULARES que Dios habia seleccionado, la fe de todos ellos no interviene para nada.
No era necesaria la fe para poder ver a Jesucristo, el apostol Tomas es el ejemplo vivo. Seguir con este asunto significaria reafirmarse en el error y negarse a la razon = obcecacion.
Saludos hermano
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun Dic 22, 2008 4:52 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Alfeo pensaba que me ofendía personalmente por algo, yo le dije lo siguiente:
| Cita: |
No repitas más lo de oculata fide y las teorías sobre la resurrección. No me ofende a mi, ofende a Dios y a la verdad. |
Y eso es lo que ha prometido, pero no se si se da cuenta de que tal tesis sigue ofendiendo igualmente la verdad y a Dios si la mantiene en su mente. Máxime cuando es responsable de la formación en la fe de otros.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Lun Dic 22, 2008 7:05 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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[quote]Cita de Beatriz:
| Cita: | | Al contrario, Santo Tomas de Aquino ensena que Jesus se dejo ver por PROPIA VOLUNTAD.... |
| Cita: | | Seguir con este asunto significaria reafirmarse en el error y negarse a la razon = obcecacion. |
De acuerdo, ya no voy a seguir con el asunto, porque además me parece que me estoy saltando la promesa.
Ya que citas a santo Tomás, lo que si quiero destacar a propósito, es la expresión, cuando exclamó: "¡Señor mío y Dios mío!" Esta exclamación si que tiene miga, encierra una profundidad teológica sublime y trascendente, sin embargo a penas se explica en las homilías.
Saludos en Xto.
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Cristo, Alfa y Omega.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 4:11 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Respeto tu decision, Alfeo.
Que pases una feliz Navidad, hermano.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Mie Dic 24, 2008 4:18 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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me fume el tema completo y me quedo con la opinión de Miles y de Beatriz.
Dios los bendiga.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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quiqueur
Esporádico
Registrado: 14 Jun 2008
Mensajes: 90
Ubicación: Uruguay
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Publicado:
Vie Dic 26, 2008 3:36 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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La especulación posible, es que entre alguno de los que Jesús escogió para manifestarse luego de resucitado, la fe haya venido en auxilio de vencer la incredulidad en lo que realmente veía, siendo necesario en él, por un instante, que los ojos de la fe movieran a la voluntad, de aceptar lo que los ojos de su cuerpo, de sus sentidos, inequívocamente le señalaban, de manera de conformarse al designio de ser veraces testigos oculares, y luego firmes predicadores de que Jesús, verdadero Hombre y verdadero Dios al encarnarse, asumiendo nuestro cuerpo de pecado, al resucitar permanecía siendo verdadero Hombre y verdadero Dios, siendo su cuerpo glorioso de resurrección primicia de la resurrección de nuestra carne. El auxilio de la fe pues, si fue menester en alguno de los testigos que escogió, no vino ni a perfeccionar lo que veía, pues perfectamente se lo veía a Jesús, ni a darle sustento, que el sustento era el propio cuerpo de Jesús accesible al sentido de la visión natural, ni a darle certeza a una visión tan cierta como la del contexto en que se vía a Jesús resucitado. Este auxilio, si sucedió en alguno, fue para no dudar de lo que realmente veía, de modo que quien no daba crédito a sus ojos, por un instante los ojos de su fe, le inclinaron no ya solo a darle crédito, sino a no apartarse de la visión del cuerpo del Señor Resucitado, y más aún a agudizar, a predisponer favorablemente todo otro sentido natural que atestiguara la presencia de su cuerpo glorioso, de forma que pudiera decir, sin duda alguna que fue testigo de su resurrección y no creyente en ella.
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¡Jesucristo, Hijo de Dios, Señor, ten piedad de mí, pecador!
Flp 2, 6-11, Lc 18,13, Mc 10, 46-52.
Catecismo -2667- |
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