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siempreMaria
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Jue Ene 01, 2009 10:43 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Te remito de nuevo al artículo sobre la conversión de Anthony Flew.
| siempreMaria escribió: |
| Cita: | La ruidosa conversión de un filósofo ateo
Anthony Flew
Durante los últimos cincuenta años, el ateo más famoso del mundo ha sido Anthony Flew. Mucho antes de que Richard Dawkins comenzara a atacar a la religión, Flew era el portavoz de los no creyentes, pero ahora Flew es el más famoso converso del mundo. En 1966 escribió su obra God and phylosophy (“Dios y la filosofía”) y en 1984 The presumption of atheism (“La presunción de ateísmo”). En ambas mantuvo una postura “evidencialista” según la cual debe presuponerse el ateísmo hasta que no se presenten evidencias de lo contrario. No obstante, éste ha parecido ser recientemente el caso, a juzgar por su último trabajo There is God (“Hay Dios”), que Flew considera su última palabra sobre el tema. “Debo decir –declara- que el viaje de mi descubrimiento de lo divino ha sido hasta ahora un peregrinaje de la razón. He seguido el argumento hasta donde me ha conducido”. Aquí ofrecemos en exclusiva para el público de lengua española la entrevista realizada por el Dr. Benjamín Wiker para www.tothesource.org.
Anthony Flew, londinense nacido en 1923, es hijo de un ministro metodista. Mientras se graduaba asistió regularmente a las tertulias organizadas por C. S. Lewis en su denominado “Club Socrático” pero, sin embargo, no se dejó seducir por los argumentos de Lewis a favor de la existencia de Dios y expuestos en su obra Mere christianity. Durante la Segunda Guerra Mundial estudió japonés en la Escuela de Estudios Orientales y Africanos de la Universidad de Londres y fue oficial de inteligencia en la RAF. Ha sido profesor de filosofía en la Universidad de Aberdeen y en la de Keele, en esta última durante veinte años. Entre 1973 y 1983 fue profesor de filosofía en la Universidad de Reading y, después de jubilarse, ha sido profesor a tiempo parcial en la Universidad de York, en Toronto, Canadá.
Benjamín Wiker: Usted dice en Hay Dios que “es posible que nadie esté más sorprendido que yo de que mis investigaciones acerca de lo divino hayan pasado, después de todos estos años, desde la negación al descubrimiento”. Los demás pueden también estar muy sorprendidos, quizá tanto más cuanto que el final parece ser muy repentino. Pero en Hay Dios encontramos que en realidad ha sido un proceso muy gradual, una “migración de dos décadas”, como usted dice. Dios fue la conclusión de un argumento bastante largo. Pero ¿no hubo en esa argumentación un punto en el que usted se encontró bruscamente sorprendido al darse cuenta de que, después de todo, “hay Dios”? En algún sentido, ¿”escuchó usted una voz” dentro de la misma evidencia que decía “me oyes ahora”?
Anthony Flew: Había dos factores en especial que fueron decisivos. Uno fue mi creciente empatía con la idea de Einstein y de otros científicos notables de que tenía que haber una Inteligencia detrás de la complejidad integrada del universo físico. El segundo era mi propia idea de que la complejidad integrada de la vida misma –que es mucho más compleja que el universo físico- solo puede ser explicada en términos de una fuente inteligente. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en El espejismo de Dios que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado. No, no escuché ninguna voz. Fue la evidencia misma la que me condujo a esta conclusión.
Wiker: Usted es famoso por argumentar a favor de una presunción de ateísmo, es decir, dados los argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios, el peso de la prueba cae en el campo de los teístas. Dado que usted cree que sigue a la evidencia hasta donde ésta le conduce, y le lleva hasta el teísmo, parece que ahora las cosas van justo al contrario, de manera que la carga de la prueba cae en el campo de los ateos. Debe probarse que Dios no existe. ¿Qué piensa usted de esto?
Flew: He destacado en mi libro que algunos filósofos ciertamente han aducido que en el pasado la carga de la prueba estaba en el campo de los ateos. Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario.
Wiker: Como prueba, usted cita la mayoría de la ciencia reciente, sin embargo usted subraya que su descubrimiento de lo divino no llegó a través de “experimentos y ecuaciones” sino más bien “a través de un descubrimiento de las estructuras que desvelan el mapa”. ¿Puede explicar esto? ¿Significa que la evidencia que le llevó hasta Dios no es verdaderamente, en esencia, científica?
Flew: Fue la evidencia empírica, la evidencia descubierta a través de las ciencias. Pero fue una deducción filosófica extraída de la evidencia. Los científicos como tales no pueden hacer esta clase de inferencias filosóficas. Tienen que hablar como filósofos cuando estudian las implicaciones filosóficas de la evidencia empírica.
Wiker: Obviamente, usted conoce la avalancha de libros recientes escritos por ateos como Richard Dawkins y Christopher Hitchens. Ellos creen que los que creen en Dios viven en el pasado. Pero usted parece afirmar educadamente que son ellos los que viven en el pasado, en tanto que la última evidencia científica tiende –o incluso quizás demuestra- fuertemente hacia una conclusión teísta. ¿Es una descripción justa de su posición?
Flew: Ciertamente. Añadiría que Dawkins es selectivo hasta llegar a ser deshonesto cuando cita las opiniones de los científicos acerca de las implicaciones filosóficas de los datos científicos. Dos filósofos de renombre, un agnóstico (Anthony Kenny) y un teísta (Nagel), han señalado recientemente que Dawkins no aborda tres cuestiones principales para plantear racionalmente la cuestión de Dios. Tal y como sucede, estas son las mismas cuestiones que me han conducido a aceptar la existencia de Dios: las leyes de la naturaleza, la vida y su organización teleológica y la existencia del Universo.
Wiker: Usted señala que la existencia de Dios y la existencia del Mal son realmente dos cuestiones diferentes, que necesitan por tanto dos investigaciones separadas. Pero en la literatura popular –incluso en gran parte de la literatura filosófica- las dos cuestiones aparecen con frecuencia mezcladas. Entre los teístas especialmente, se presume que la no existencia de Dios se sigue de la existencia del Mal. ¿Cuál es el peligro de tal inferencia? ¿Cómo respondería usted ahora en calidad de teísta?
Flew: Debo dejar claro que soy un deísta. Aunque yo no acepto ningún tipo de revelación divina, me encantaría estudiarla (y seguir haciéndolo en el caso del cristianismo). Para el deísta, la existencia del mal no supone ningún problema porque el Dios deísta no interviene en los asuntos del mundo. Lógicamente, el teísta religioso puede volverse hacia la defensa de la voluntad libre (de hecho, soy el primero que acuñó la expresión defensa de la libre voluntad). Otro cambio relativamente reciente en mis opiniones filosóficas es mi afirmación de la libre voluntad.
Wiker: Según Hay Dios usted no es lo que podría llamarse un “teísta débil”, es decir, las pruebas no le llevaron meramente a aceptar que hay una “causa” de la Naturaleza, sino a “aceptar la existencia de un ser auto-existente, inmutable, inmaterial, omnipotente y omnisciente”. ¿Esta usted lejos de aceptar que este ser es una persona y no un conjunto de características, por precisas que estas puedan ser? Estoy pensando en la afirmación de C. S. Lewis de que un acontecimiento crítico para él, a la hora de aceptar el cristianismo, fue percatarse de que Dios no era un “lugar” –un conjunto de características, como un paisaje- sino una persona.
Flew: Yo acepto el Dios de Aristóteles, que comparte todos los atributos que usted cita. Como Lewis, creo que Dios es una persona, pero no el tipo de persona con el que se puede conversar. Es el ser último, el Creador del Universo.
Wiker: ¿Piensa usted escribir otro libro después de Hay Dios?
Flew: Como digo al principio del libro, este es mi voluntad última y mi testamento. |
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brightem14
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 11:06 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Sobre Einstein - leen su libro (escrito por el mismo en 1931) Mein Weltbild (mi forma de ver el mundo - libremente traducido) no solo era Einstein judio sino tambien religioso y solia llamar a Dios ....El Viejo. Su forma de ver a Dios el lo describe solo en su libro...y a cuando la postura de Hawking y Dios pueden entrar en su pagina web y mirar lo que dice el en sus charlas abiertas - (hay traduccion al castellano abajo en sus paginas para el que no sabe leer bien ingles).
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
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Montaña
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 11:31 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| brightem14 escribió: | Sobre Einstein - leen su libro (escrito por el mismo en 1931) Mein Weltbild (mi forma de ver el mundo - libremente traducido) no solo era Einstein judio sino tambien religioso y solia llamar a Dios ....El Viejo. Su forma de ver a Dios el lo describe solo en su libro...y a cuando la postura de Hawking y Dios pueden entrar en su pagina web y mirar lo que dice el en sus charlas abiertas - (hay traduccion al castellano abajo en sus paginas para el que no sabe leer bien ingles).
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
En Cristo |
No he podido conectarme a ese enlace, la respuesta que obtengo es que Firefox no puede conectarse... Mira a ver si se puede corregir ese problema.
Un saludo en Xto.
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Pax et bonum |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ene 02, 2009 9:15 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Montaña escribió: | | brightem14 escribió: | Sobre Einstein - leen su libro (escrito por el mismo en 1931) Mein Weltbild (mi forma de ver el mundo - libremente traducido) no solo era Einstein judio sino tambien religioso y solia llamar a Dios ....El Viejo. Su forma de ver a Dios el lo describe solo en su libro...y a cuando la postura de Hawking y Dios pueden entrar en su pagina web y mirar lo que dice el en sus charlas abiertas - (hay traduccion al castellano abajo en sus paginas para el que no sabe leer bien ingles).
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
En Cristo |
No he podido conectarme a ese enlace, la respuesta que obtengo es que Firefox no puede conectarse... Mira a ver si se puede corregir ese problema.
Un saludo en Xto. |
Yo tampoco no puedo pero tengo una de esas lecturas y te lo puedo poner y asi lo puedes leer.
Does God Play Dice?
What all this means is, that information will be lost from our region of the universe, when black holes are formed, and then evaporate. This loss of information will mean that we can predict even less than we thought, on the basis of quantum theory. In quantum theory, one may not be able to predict with certainty, both the position, and the speed of a particle. But there is still one combination of position and speed that can be predicted. In the case of a black hole, this definite prediction involves both members of a particle pair. But we can measure only the particle that comes out. There's no way even in principle that we can measure the particle that falls into the hole. So, for all we can tell, it could be in any state. This means we can not make any definite prediction, about the particle that escapes from the hole. We can calculate the probability that the particle has this or that position, or speed. But there's no combination of the position and speed of just one particle that we can definitely predict, because the speed and position will depend on the other particle, which we don't observe. Thus it seems Einstein was doubly wrong when he said, God does not play dice. Not only does God definitely play dice, but He sometimes confuses us by throwing them where they can't be seen.
Many scientists are like Einstein, in that they have a deep emotional attachment to determinism. Unlike Einstein, they have accepted the reduction in our ability to predict, that quantum theory brought about. But that was far enough. They didn't like the further reduction, which black holes seemed to imply. They have therefore claimed that information is not really lost down black holes. But they have not managed to find any mechanism that would return the information. It is just a pious hope that the universe is deterministic, in the way that Laplace thought. I feel these scientists have not learnt the lesson of history. The universe does not behave according to our pre-conceived ideas. It continues to surprise us.
One might not think it mattered very much, if determinism broke down near black holes. We are almost certainly at least a few light years, from a black hole of any size. But, the Uncertainty Principle implies that every region of space should be full of tiny virtual black holes, which appear and disappear again. One would think that particles and information could fall into these black holes, and be lost. Because these virtual black holes are so small, a hundred billion billion times smaller than the nucleus of an atom, the rate at which information would be lost would be very low. That is why the laws of science appear deterministic, to a very good approximation. But in extreme conditions, like in the early universe, or in high energy particle collisions, there could be significant loss of information. This would lead to unpredictability, in the evolution of the universe.
To sum up, what I have been talking about, is whether the universe evolves in an arbitrary way, or whether it is deterministic. The classical view, put forward by Laplace, was that the future motion of particles was completely determined, if one knew their positions and speeds at one time. This view had to be modified, when Heisenberg put forward his Uncertainty Principle, which said that one could not know both the position, and the speed, accurately. However, it was still possible to predict one combination of position and speed. But even this limited predictability disappeared, when the effects of black holes were taken into account. The loss of particles and information down black holes meant that the particles that came out were random. One could calculate probabilities, but one could not make any definite predictions. Thus, the future of the universe is not completely determined by the laws of science, and its present state, as Laplace thought. God still has a few tricks up his sleeve.
En Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ene 02, 2009 9:18 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Importante es decir que esto que he puesto viene de la pagina web que he puesto y ademas no es la lectura "Does God Play Dice?" entera sino una parte de ella... y eso tambien se puede encontrar en castellano en su pagina... pero resulta que yo leo mejor ingles que castellano  - siento... y asi lo que me copie lo hice en ingles...
En Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ene 02, 2009 9:29 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Ahora lo que es justo... es tambien decir que no sabemos si Hawking cree en Dios - pero podemos notar que no emplea el concepto "el azar" sino dice Dios claramente y un cientifico como Hawking que antes iba a ante todo el mundo (antes de caer enfermo) mostrar que Dios no ha creado el universo (cosa que jamas ha hecho ni logrado) no le hace falta usar el nobre de Dios si no es que lo desea usar. Evidentemente lo desea.
Y evidentemente eso se entiende... al menos por mi parte que soy convertida y se y entiendo perfectamente como piensa un ateo y porque. Tengo muchos estudios despues de mi conversion que ha sido una busqueda por respuestas... y en la filosofia (sobretodo la epistemologia, filosofia de lenguas y demas) he encontrado muchas respuestas - tambien a lo que es la objetividad que es el fundamento de toda ciencia..
Asi que se que existen limites a lo que podemos "comprobar". El humano no puede crear vida ni crear nada en realidad - solo puede UTILIZAR lo que ya esta creado y investigarlo y entenderlo... eso es mucho para muchos... incluso tanto que se puede llegar a pensar que eso limitado es todo... cosa que no es!
En Cristo |
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Eagleheart
Veterano
Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.
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Publicado:
Vie Ene 02, 2009 11:43 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Ese Stephen flotando por ahí...
Sobre el buen Albert, creo yo que él realmente no era creyente. Y para apoyar lo que digo, una cita de él:
In 1929, Einstein told Rabbi Herbert S. Goldstein "I believe in Spinoza's God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."
Traducido por mí:
"En 1929, Einstein le dijo al rabí Herbert S. Goldstein "Yo creo en el "dios de Spinoza", quien se revela a sí mismo en la armonía legitima del mundo, no en un Dios que se involucra con el destino y las acciones de la humanidad".
Y también, de acuerdo con Wikipedia:
Spinoza equated God (infinite substance) with Nature, consistent with Einstein's belief in an impersonal deity.
Es decir:
Spinoza igualó a Dios (substancia infinita) con la Naturaleza, consistente con la creencia de Einstein en una deidad impersonal.
Vamos, que muy creyente de Dios no era.
Salu2. Paz y Bien.
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus |
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alparcero
Nuevo
Registrado: 31 Dic 2008
Mensajes: 21
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Publicado:
Vie Ene 02, 2009 3:36 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Montaña escribió: |
No, yo no tengo mucho tiempo, lo que pasa es que no necesito semanas para encontrar datos, olvidas mis pequeñas referencias biográficas. Lo siento, juego con ventaja, este es mi oficio. Digamos que por cada argumento tuyo, puedo oponer fñacilmente...  ¿10?, ¿20?, ¿40? no sé, muchos, según sobre qué cuestión se trate, más o menos.
Para entrar en la Academia nacional de CC de los Estados Unidos hay que superar a un comité de selección el cual, por cierto, está en manos de quien está. Es com,o si te digo que el Premio Templeton, con más dotación económica que el Nobel y que se entrega cada año a un científico eminente en un acto presidido por el Duque de Edimburgo, demuestra que el número de científicos ateos es cero. Sencillamente, se premian los trabajos de investigación de científicos no-ateos. Y dado que es un premio privado están en su derecho de otorgarlo a quien consideren conveniente.
Luego, dos cuestiones: no te remitas tanto a lo que dice un diccionario. Los contenidos de éstos siempre son, por necesidad y definición, estáticos, rígidos, y no entran en el fondo de las cuestiones. Comprendo que no tengas tiempo para leer, le ocurre a mucha gente, pero esa es la clave, junto con la correcta interpretación de los textos o hermeneútica, para poder llegar a conocimientos ciertos. Y lo siento, pero las revistas, en general, sólo ilustran un poquito y por encima. Cuestión diferente son las revistas temáticas pensadas y dirigidas para lectores verdaderamente formados, que hacen las correctas interpretaciones oportunas porque ya están en posesión de las claves de los conocimientos sobre los que versan los artículos. Y hago esta disertación, no porque me hayas dicho que a cambio de libros lees revistas, sino porque está generalizada esta costumbre entre muchas personas en circunstancias similares a las tuyas. O sea, que esto es como leer la bola de cristal y adivinar: "generaliza que seguro que aciertas", pero es que es real.
La última cuestión acerca de la demostración de la existencia de Dios. Pues mira, no me he ido en ningún momento por ninguna rama, lo siento. Pero mi búsqueda de Dios comenzó hace años, cuando llegué a una edad, la edad, de las dudas, de la frialdad personal. Lo busqué sin encontrarlo aquí o allá, incluso tuve algún "aviso" personal e intransferible. Entonces empecé a buscarlo por el Cosmos y tampoco lo encontré, como no he encontrado marcianitos. Y es que era un poco burro, porque mirando por un sitio y por otro, me olvidé de mirar en mi propio interior y allí está.
Tú dirás que te dé una prueba, no, es imposible, es cuestión de Fé, pero también de lógica y de sentido común. Lo que pasa es que tu concepto de la fé es de diccionario, el mío es de donación e interioridad. Por eso te he dicho que no leas tanto los diccionarios. Has reproducido una serie de acepciones sobre un término polisémico que carecen de significado real, porque no pueden expresar la interioridad de las personas, se queda en simples palabras.
En cuanto a la "carga de la prueba" ya he visto que afirmabas que corresponde a los católicos en este caso, el demostrar la existencia de Dios. Pero te equivocas, Él, su Iglesia, su Mensaje y su Doctrina, llevaban siglos antes, muchos siglos antes, de que un grupúsculo de presuntuosos investigadores de mente abstrusa, pusieran en duda su existencia en nombre de una Ciencia que ni siquiera es de ellos, pues pertenece a toda la Humanidad. Por tanto, son estos ateos y materialistas neopositivistas quienes tienen que demostrar que no existen, y si sus mejores argumentos son los que han esgrimido, ya va siendo hora de que cierren sus bocas y nos dejen a todos en paz.
Soy perfectamente consciente de que mis argumentos no te convencen, ¡qué le vamos a hacer!, pero estamos en igualdad de condiciones, a mi los tuyos para nada. Ahí tienes una prueba de que algo hay: ¿por qué estamos en posiciones tan dispares? ¿por fé? ¿sólo por fé? Esa fé es mía, me la han otorgado y la he reconocido. ¿Quieres pruebas? busca tu fé, también te la han otorgado. Si algún día la encuentras tendrás la prueba que buscas.
Pero empieza por abrir tu mente y cambia de lecturas. La versiones en "chicha" de los R2D2, no son la mejor compañía.
P.D. ¿sabías que C. Sagan era un científico "New Age"? Lee su novela Contact y verás la cantidad de chorradas que suelta. Y si no tienes tiempo, pásate la película. Si necesitas un intérprete para detectar las pariditas de la trama, estaré encantado de contártelas.
Aún me queda hablar de S. Hawking, otro que tal baila, pero es un tema planteado por referencia por Gaby Mocino, el cuál está convencido de que el "amigo Stephen" es de los "buenos".
Un saludo en Xto. |
Si Montaña, si tienes mucho tiempo, más que yo seguro. No conozco tu situación familiar ni profesional, pero te aseguro que no es como la mía.
Te reconozco que sabes mucho de lo tuyo. Seguramente si estuviésemos hablando de un tema relativo a mi profesión sería justo lo contrario, pero no es el caso.
Ya me imagino que cualquier objeción que haga en cuanto a Ateos Científicos me la rebatirás. Solo me queda hacer una lista con todos los Científicos eminentes del mundo y contar cuantos hay de cada lado. Aún así tu dirás que es falso y me pasarás otra lista diferente.
En cuanto a lo del diccionario. Es lo que hay, lo siento. Soy de ciencias y procuro basar mis afirmaciones en algo tangible. No me gusta hablar del "sexo de los ángeles" como se suele decir. Fe es Fe, te pongas como te pongas. Puedes darme tus definiciones, pero de nada valen. Solo te valen a ti, no al resto.
Y no leo muchas revistas, prefiero los libros que profundizan un poco más.
En cuanto a la demostración de la existencia de Dios, como me imaginaba sigues sin dar una simple PRUEBA. Dices que lo has encontrado en tu interior. Lo cierto es que durante siglos han buscado en el interior de muchos y no lo han visto. Ni a Dios, ni el Alma ni nada que se le parezca. Mira en los libros de Medicina a ver si alguien lo ha visto en el interior de nadie. Dentro hay vísceras, huesos, sangre..... ¿pero Dios? Como bien has dicho, es cuestión de Fe, eso es lo único que te queda.
Y sobre la "carga de la prueba", por supuesto que la tenéis vosotros. ¿Os pensáis que la ciencia y la gente creen en algo por la sencilla razón de que vosotros lo digáis? Esos tiempos ya pasaron. Afortunadamente ahora las cosas hay que demostrarlas, si no no valen, son simples conjeturas sin más valor que un pensamiento. Si no, cualquier iluminado podría decir lo que le plazca y todos a tragar. Sí, sí, vosotros tenéis que demostrarlo. Son las reglas del juego.
De todas formas, si Dios existiese, ya se hubiese encargado El de dar una prueba irrefutable, divinamente irrefutable, de que está ahí y de que es el Jefe y no dejaría que los pobres mortales nos peleásemos y nos matásemos para ver quien tiene razón. No habría que buscar en el interior de nadie ni dejarse convencer por nadie.
Y de lo de dejaros en paz. ¡¡Que cantidad de cosas he tenido que soportar en mi vida (y no tengo ni 20 ni 30 años) por, sencillamente, no querer entrar en una iglesia u oponerme a que mis hijos se bauticen!!. ¡¡Cuantas discusiones tuve con mi padre por no querer seguir el camino marcado!! Que os dejemos en paz dices, pero si no hay forma de que nos olvidéis.... pero si no hay manera ni de salirse de la iglesia, si estoy encadenado a una decisión que tomaron mis padres cuando aún no sabía ni hablar.
Y no puedes aducir sobre mi ignorancia. Fui educado en familia católica. Fui hasta los 18 años a colegio de curas (Escolapios). Tengo una carrera superior. He leído y me he informado. No soy un ignorante, al menos no más que otros.
Yo no tengo que buscar mi fe. Una vez la tuve pero crecí, me hice capaz de pensar por mi mismo y me di cuenta de que es todo mentira, es todo falso, desde lo de “al principio creo el cielo y la tierra” (perdona si no es exactamente así) hasta hoy mismo.
Y eso estoy inculcando a mis hijos. Les digo todos los días que lean, que se instruyan, que no se dejen manejar y que cuando tengan la capacidad de tomar una decisión que la tomen ellos, pero no por lo que les cuenten si no por lo que su mente les dicte. Estoy casi seguro del camino que van a tomar.
Afortunadamente la gente no se lo cree ya. No tienes más que ir a la Iglesia, como tu vas. Dentro de una sola generación, no vais a ser ni la décima parte de los que erais hace 30 años. Afortunadamente la gente hace sus propias deducciones, no se deja manejar y se da cuenta de lo absolutamente imposible de la mayoría de vuestras afirmaciones.
Pero bueno, me he planteado aprender mucho sobre este tema e iréis leyendo cosas mías en este foro, siempre desde el más estricto respeto a los demás y argumentando. Igual alguno lee algo que no sabe y al menos piensa un poco y no se cree todo lo que le dicen.
Por cierto, sigo esperando una sola prueba (no me valen tus vísceras) de la existencia de Dios.
Bueno, y voy a trabajar un poco que ya estoy perdiendo demasiado el tiempo.
Un saludo
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ene 02, 2009 3:58 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Eagleheart escribió: | Ese Stephen flotando por ahí...
Sobre el buen Albert, creo yo que él realmente no era creyente. Y para apoyar lo que digo, una cita de él:
In 1929, Einstein told Rabbi Herbert S. Goldstein "I believe in Spinoza's God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."
Traducido por mí:
"En 1929, Einstein le dijo al rabí Herbert S. Goldstein "Yo creo en el "dios de Spinoza", quien se revela a sí mismo en la armonía legitima del mundo, no en un Dios que se involucra con el destino y las acciones de la humanidad".
Y también, de acuerdo con Wikipedia:
Spinoza equated God (infinite substance) with Nature, consistent with Einstein's belief in an impersonal deity.
Es decir:
Spinoza igualó a Dios (substancia infinita) con la Naturaleza, consistente con la creencia de Einstein en una deidad impersonal.
Vamos, que muy creyente de Dios no era.
Salu2. Paz y Bien. |
No lo era (Einstein) toda su vida (no murio en el 29) o no lo estaba en aquel entonces? Modero su forma de ver Dios o lo dejo asi toda la vida?
En Cristo |
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siempreMaria
Moderador
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Montaña
Esporádico
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Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Vie Ene 02, 2009 7:49 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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alparcero, tengo un problema técnico en el ordenador y hasta dentro de unos 8 días no voy a conectarme, escribo desde uno que me han dejado entrar.
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Pax et bonum |
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alparcero
Nuevo
Registrado: 31 Dic 2008
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Publicado:
Vie Ene 02, 2009 8:16 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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No te preocupes, Montaña.
No creo que postee más aquí. Hace un rato he posteado un nuevo hilo, respetuoso y sin faltar a nadie, como hasta ahora. He entrado, lo he leído y misteriosamente ha desaparecido a los 5´.
No me gusta la censura, sobre todo cuando he sido respetuoso, solo por que a algún moderador no le ha gustado lo que he escrito.
No obstante, puedes escribirme aquí
nacho_v_@hotmail.com
Un saludo y gracias por tu buena conversación. Y al resto, gracias por leer y participar conmigo. |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ene 02, 2009 8:24 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| VVV escribió: | | brightem14 escribió: | Ahora lo que es justo... es tambien decir que no sabemos si Hawking cree en Dios - pero podemos notar que no emplea el concepto "el azar" sino dice Dios claramente y un cientifico como Hawking que antes iba a ante todo el mundo (antes de caer enfermo) mostrar que Dios no ha creado el universo (cosa que jamas ha hecho ni logrado) no le hace falta usar el nobre de Dios si no es que lo desea usar. Evidentemente lo desea.
Y evidentemente eso se entiende... al menos por mi parte que soy convertida y se y entiendo perfectamente como piensa un ateo y porque. Tengo muchos estudios despues de mi conversion que ha sido una busqueda por respuestas... y en la filosofia (sobretodo la epistemologia, filosofia de lenguas y demas) he encontrado muchas respuestas - tambien a lo que es la objetividad que es el fundamento de toda ciencia..
Asi que se que existen limites a lo que podemos "comprobar". El humano no puede crear vida ni crear nada en realidad - solo puede UTILIZAR lo que ya esta creado y investigarlo y entenderlo... eso es mucho para muchos... incluso tanto que se puede llegar a pensar que eso limitado es todo... cosa que no es!
En Cristo |
En esa lectura, a mi me da la impresion de que Hawking usa la expresion "Dios" simplemente en referencia a la frase de Einstein ("Does God Play Dice"), no por que a el le parezca adecuada o no.
Supongo que es dificil saber cual es la creencia de Hawking, el se cuida de no mencionar el tema.
Con respecto a Einstein... es una guerra santa aparte... no se si el fue cambiando sus creencias o se contradecia el mismo, pero hay citas de el para justificar la creencia que sea. |
Ya... pero resulta que en otra charla - Hawking usa el nombre de Dios otra vez (esa no tengo copia por tanto lo la puedo exponer...) pero el punto es que Hawking era bastate mucho ateo (si no militante pero tocando a ello) y no hubiera usado el nombre ni para halagar a Einstein o los que son sus "adeptos"... eso es lo curioso...
Ademas eso de Einstein - es que con las mil faltas que tenia el hombre como persona, como era son sus mujeres y el resto... bien era un pecador... pero no se porque en mis "curiosidades" ante Dios y mis continuas preguntas sobre mucho El... me ha dejado sobretodo a Einstein - creo que El Viejo (como lo llamaba- osea Nuestro Padre) a lo mejor le tenia un cierto carino de vuelta... a ese hombre...  .
Epero verle a ese hombre alli en el cielo un dia y asi preguntarle mas cosas ... sobre la teoria que no llego el a desarollar pero seguro que la conoce ahora personalmente (la Teoria del Todo - El Viejo.... ).
Hay unos escritos bellos sobre la eternidad de la Iglesia que - rondea... muchos conceptos sobre los demas tambien de la fisica...
En fin...
Gracias por tu respuesta y con ella concluyo que no esta decidido si el buen Albert era o no era un "creyente" - pero tengo entendido que solia decir el nombre Del Viejo con un cierto carino... (un poco mas lena en ese fuego pues.... ).
En Cristo |
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Eagleheart
Veterano
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Publicado:
Sab Ene 03, 2009 11:25 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| brightem14 escribió: | No lo era (Einstein) toda su vida (no murio en el 29) o no lo estaba en aquel entonces? Modero su forma de ver Dios o lo dejo asi toda la vida?
En Cristo |
Vamos más adelante en su vida, a 1954. Y como creo que no tienes problemas con el inglés:
In a letter to Eric Gutkind in 1954 Einstein said: "The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish." In the same letter, Einstein rejected the idea that the Jews are God's chosen people: "For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything 'chosen' about them."
Como fuente:
http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/13/peopleinscience.religion
Salu2. Paz y Bien.
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus |
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EnLaDivinaBusqueda
Asiduo
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Mensajes: 379
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Publicado:
Mar Ene 06, 2009 10:54 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Montaña escribió: | He estado buscando la referencia concreta relativa a la publicidad en los autobuses londinenses. Se trataba de la publicidad de su último libelo, de título El espejismo de Dios. El eslógan era este: "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life" que traducido es: "Probablemente no hay Dios. Así que deja de preocuparte y disfruta tu vida."
El anuncio se instaló a longitudinalmente en unos 60 autobuses que recorrían diariamente Londres en las principales líneas, con especial frecuencia por el barrio de Westminster, en el que reside la mayor densidad de católicos londinenses.
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Pues ya ha empezado la campaña en el bastión del ateísmo en España, Barcelona:
| Cita: | España: autobuses públicos de Barcelona inician una `campaña atea´ que quizás llegue a Madrid
BARCELONA, 03/01/2009 (Agencias,AEE/ACPress.net)
La campaña, que tiene su origen en una iniciativa del Reino Unido, tiene como lema “Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y goza de la vida”. Se trata de la versión española de la campaña emprendida por el biólogo darwinista Richard Dawkins, combativo ateo. La publicidad será visible desde el lunes 5 de enero hasta el 18 de enero de 2009.
En octubre de 2008 la British Humanist Association empezó a recaudar fondos para iniciar una campaña de publicidad en los autobuses con el objetivo de reivindicar para ateos y librepensadores la misma visibilidad, derechos y libertades que se reconocen a las religiones. Fue espoleada en Inglaterra por el biólogo darwinista Richard Dawkins, ateo militante y divulgador científico brillante.
Posteriormente, la campaña se amplió a Birmingham, Edimburgo y Manchester, y a ahora será Barcelona la primera ciudad española en lanzar esta campaña. Aquí, los donativos se recaudarán a través de la web **********
Para los promotores, la campaña tiene el objetivo de “sensibilizar a los ciudadanos ateos, no creyentes y librepensadores en general sobre la necesidad de hacerse visibles, de sentirse orgullosos de sus convicciones y de reivindicar para ellos los mismos derechos y libertades que se reconocen a otros ciudadanos por el mero hecho de poseer o manifestar unas creencias religiosas”, según su web.
Ahora, la Unión de Ateos y Librepensadores en Cataluña ha trasladado el lema a los autobuses de Barcelona, en los que podrá verse a partir del próximo 12 de Enero.
EN ESPAÑA
Dos autobuses de Barcelona lucirán desde el lunes 5 de enero, y durante dos semanas, una inscripción publicitaria con mensajes ateos, animando a los ciudadanos a disfrutar de la vida sin preocuparse por la existencia de Dios.
Fuentes de Transports Metropolitans de Barcelona (TMB) han explicado que los anuncios, con el lema “Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y goza de la vida”, se insertarán en los laterales de dos vehículos, que lucirán esta publicidad entre el lunes 5 de enero y el domingo 18 de enero, ambos incluidos.
Como es habitual, los autobuses podrán cubrir durante estas dos semanas distintas rutas, ya que no siempre el mismo vehículo cubre cada día la misma línea, según las mismas fuentes.
TMB tiene contratada una agencia que se encarga de gestionar las campañas de publicidad tanto en el autobús como en el metro de Barcelona, si bien se reserva siempre el derecho a veto para impedir que se lleven a cabo campañas que vulneren los principios elementales recogidos en el Estado de Derecho, lo que no ocurre en este caso, según las mismas fuentes.
LOS ATEOS SE EXPLICAN
Para los organizadores “el lema de la campaña no pretende ofender ni molestar a nadie, sólo busca animar a los ciudadanos y ciudadanas a reflexionar sobre el sentido de la vida y a liberarse de los dogmas y revelaciones “incuestionables” que tratan de imponer las religiones”.
Albert Riba, presidente de la Unión de Ateos y Librepensadores, ha explicado los fines de la iniciativa, uno de ellos sería afianzar socialmente la existencia de personas ateas, agnósticas, no religiosas en la sociedad y por otro lado, se busca, según Riba, que la gente piense y tome sus decisiones después de reflexionar y tener acceso a la información de todo tipo.
Si hay suficientes recaudaciones, la campaña podría llevarse a Madrid, ya que de hecho otros de los promotores de la iniciativa en España son la Asociación Madrileña de Ateos y Librepensadores, la Associació Valenciana d´Ateus i Lliurepensadors, el Ateneu Eclèctic i Liberal d´Ateus i Agnòstics y la Unión de CyberAteos - Foro Ateo, así como las madres del proyecto: la Atheist Campaign y British Humanist Association.
FE EN EL ATEISMO Y FE EN DIOS
Consultado por ACPress, Pedro Tarquis, portavoz de la Alianza Evangélica Española, opina que la existencia de esta campaña forma parte de la normalidad democrática y el derecho a la libertad de expresión dentro del respeto, “algo que los evangélicos españoles siempre hemos defendido”. Aunque, añadió, “es un absurdo relacionar en esta campaña una vida sin Dios como una existencia libre de preocupaciones y llena de alegría. Hay que tener mucha fe en el ateísmo para afirmar esto”, expresó Tarquis, que cree que al contrario, “la fe en Dios trae esperanza, estabilidad y alegría a la vida ante los problemas que todo ser humano debe enfrentar, salvo que se evada de ellos”.
Por su parte el Arzobispado de Barcelona, que encabeza el cardenal Lluís Martínez Sistach, ha respondido a la campaña publicitaria en un comunicado en el que se manifiesta que para los creyentes en Dios, la fe en su existencia “no es motivo de preocupación, ni es tampoco un obstáculo para gozar honestamente de la vida”. Según el arzobispado barcelonés, la fe es un “sólido fundamento” para vivir la vida con una actitud de solidaridad, de paz y un sentido de trascendencia.
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Increíble, gracias a Dios, me he venido de esa ciudad para no volver, exactamente el día 5.
Lamento por todos los creyentes que viven y se han criado ahí, tener que soportar toda esa moda del ateísmo independentista. Qué simplemente son unos borreguitos que se creen inteligentes, y sólo repiten lo que berrean los políticos corruptos, que de tan nacionalistas que son, se gastan el dinero que les da el Estado español, en poner a punto sus coches último modelo, en vez de invertirla en su "amada Catalunya" 
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...y no creáis que basta con decir en vuestro interior: "Tenemos por padre a Abraham"; porque os digo que puede Dios de estas piedras dar hijos a Abraham.
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Mie Ene 07, 2009 2:32 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | No te preocupes, Montaña.
No creo que postee más aquí. Hace un rato he posteado un nuevo hilo, respetuoso y sin faltar a nadie, como hasta ahora. He entrado, lo he leído y misteriosamente ha desaparecido a los 5´.
No me gusta la censura, sobre todo cuando he sido respetuoso, solo por que a algún moderador no le ha gustado lo que he escrito.
No obstante, puedes escribirme aquí
nacho_v_@hotmail.com
Un saludo y gracias por tu buena conversación. Y al resto, gracias por leer y participar conmigo. |
Mi problema con el ordenador se resolvió comprando una nueva CPU, la otra al desgüace. Pero observo que dices que te han borrado un mensaje que posteaste en un nuevo hilo. No sé de qué trata o trataba dicho hilo, porque no sólo no he podido postear, es que ni siquiera encender el ordenador en estos días de ausencia forzosa.
No obstante, como creo que sí leerás alguna posible respuesta, no me queda más remedio que "recordarte" las normas del Foro. Creo que son muy claras, particularmente la 2a ya establece para quiénes y para qué existe. Luego, se establecen otras normas consecuentes con la primera, las 2b,2b1 y 2c, que concretan mucho las cosas. Por tanto, no creo que haya censura, pero si existen ciertas partes en tu último mensaje que, ¿qué quieres que te diga?
Desde luego, yo posteo también en otro Foro católico y allí te hubieran "baneado" directamente desde el principio, creo que aquí han sido muy tolerantes. Por otro lado, yo no soy un "cazador de ateos", pero mi principal actividad es la enseñanza y mi finalidad en los Foros católicos es ayudar a mis hermanos en la fe a disponer de argumentos metafísicos, pues la fe a los ateos no les sirve, obviamente a nosotros sí, y también argumentos basados en las ciencias naturales, es decir, aquéllas en las que se está centralizando la guerra declarada del ateísmo contra Dios y el cristianismo, particularmente el catolicismo.
Del muy considerable mensaje que llegué a escribir para replicarte antes del fallo total de la unidad, sólo voy a reproducir aquí algunas partes:
1ª Llegaste a afirmar que todo es mentira. Esto supone afirmar que alguien que se dejó humillar, torturar, crucificar y matar, por todos los seres humanos, incluido tú mismo, según tu parecer mintió. A mí me deja eso con la boca abierta. Pero, también supone que nos llamas mentirosos a todos sus hijos, incluido yo. O sea, que según tú parecer yo soy un mentiroso por tener fe en Dios, por procurar seguir las Enseñanzas de Cristo y por hijo de la Iglesia Católica. Disculpa pero no me cuadra esto nada con un pretendido respeto. Ni es argumentalmente aceptable, ni es verdad, se trata de un simple juicio moral tuyo basado en prejuicios negativos.
2ª Era una cita la que te escribí y que nadie pudo leer, pero que ahora vuelvo a reproducirla, pues la considero sumamente importante, es de un tal Robert JASTROW, de quien después daré su referencia:
"Ahora vemos cómo la evidencia astronómica conduce a un punto de vista bíblico acerca del origen del mundo. Los detalles difieren, pero los elementos esenciales del relato astronómico y el relato bíblico del Génesis son iguales: la cadena de sucesos que culminaron en el hombre comenzó súbita y abruptamente en cierto momento definitivo en el tiempo, con un estallido de luz y energía. Algunos científicosno están muy contentos con la idea de que el mundo haya empezado así...Pero la evidencia más reciente establece casi con certeza que la Gran Explosión realmente aconteció hace millones de años".
Para añadir:
"Ante tal evidencia, la idea de que hay un Dios que ha creado el universo es, el punto de vista científico, tan verosimil como lo son otras muchas ideas.
¿Y quién es este Robert Jastrow? Bueno, hay que decir "era" porque falleció en este 2008 que nos acaba de dejar, concretamente el 8 de febrero y había nacido el 7 de septiembre de 1925. Fue catedrático de Astronomía y Geología de la Universidad de Columbia, y Director del "Instituto Goddard para la Investigación Espacial de la N.A.S.A".
En definitiva, un "don nadie" imaginando cosas raras.
3ª Es otra cita y es muy breve, pero creo que muy ilustrativa:
"El HOMO SAPIENS es una especie que parece haber surgido de la nada."
Su autor es Ian Tattersal, Director de Antropología del Museo de Historia Natural de Nueva York. Dicha frase está recogida en una entrevista que le realizaron en el diario "ABC" el 11 de abril de 2005, con motivo de una visita que realizó este señor a España en aquél año.
4ª A modo de colofón también posteé un última cita. Que aunque desde otro enfoque muy diferente, tiene un extraordinario valor y después se verá por qué:
"La ciencia no es especialista. "Ipso Facto" dejaría de ser verdadera. Ni siquiera la ciencia empírica, tomada en su integridad, es verdadera si se la separa de la matemática, de la lógica, de la filosofía."
Y el autor, más adelante, añade:
"En política, en arte, en los usos sociales, en las otras ciencias, tomará posiciones de primitivo, de ignorantísimo; pero las tomará con energía y suficiencia, sin admitir --y esto es lo paradójico-- especialistas de esas cosas (...)
(...) La advertencia no es vaga. Quien quiera puede observar la estupidez con que piensan , juzgan y actúan hoy en política, en arte, en religióny en los problemas generales de la vida y el mundo los "hombres de ciencia". (...) Ellos simbolizan, y en gran parte constituyen, el imperio actual de las masas, y su barbarie es la causa más inmediata de la desmoralización europea.
José ORTEGA y GASSET La rebelión de las masas ESPASA CALPE, 3ª edición realizada en Argentina el 31 de enero de 1939., páginas 149 y 152
En estos días he mirado algunas librerías, algo he comprado, y de otras cosas no me he molestado nada más que en mirar. De un lamentable diccionario del ateísmo obtuve estas citas:
"Gracias a Dios, todavía soy ateo." Luis Buñuel.
"Si Dios me diera una señal evidente... como hacer un gran ingreso a mi nombre en un banco suizo". Woody Allen.
"Todos los hombres que piensan son ateos." Ernest Heminway.
"Si Jesucristo estuviera aquí ahora , hay una cosa que no sería: cristiano." Mark Twain.
Yo me pregunto si para ser famoso hay que ser tan subnormal. Todos ellos muy graciosos, pero todos ellos unos perfectos necios. La palabra que mejor se les ajusta es aquella que empieza por "ge" y termina en "llas". Estos son una muestra de los ¿valores? ateístas de algunos famosillos. Ahora bien reconozco que la que más me gusta es la de Friedrich Nietzche: Dios ha muerto, lo que pasa es que la evidencia más clara es que No, quien ha muerto es Nietzche ¿el autor? yo mismo.
Finalizo con otra cita, se puede conseguir en algunos kioskos de prensa todavía: Es de Francisco J. Ayala, español y biólogo evolutivo de la Universidad de California:
"Pero Ayala sostiene que los científicos que atacan la religión y ponen en ridículo a los creyentes -entre quienes sobresale RICHARD DAWKINS de la Universidad de Oxford--- cometen un error. Amén de destructivo, da pábulo a quienes predican que hay que escoger entre Darwin y Dios."
Revista "Investigación y Ciencia" Enero 2009, pág 36.
He de decir que este ejemplar sí lo he comprado, junto con el "TEMAS 54" de la misma editorial, monográfico sobre Darwin. Y es que el profesor Ayala, advierte de dos cuestiones importantísimas: el creciente creacionismo en USA y lo que se resume en este comentario de la cronista y entrevistadora de "Scientific American", Sally Lehrman: Frente a quienes declaran que la fe es incompatible con la ciencia, Ayala quiere que los creyentes vean en la evolución una aliada." Hay que considerar que Ayala, fue P. dominico antes que biólogo genetista.
Te agradezco el detalle de dejarme tu correo electrónico, pero no voy a eternizar esta discusión, entre otros motivos, porque mi tiempo está también muy limitado. Además, creo que es un diálogo de sordos.[/b]
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Pax et bonum |
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El tercer angel
Constante
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Mensajes: 541
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Publicado:
Mie Ene 07, 2009 8:02 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Hola estimados
Mi aporte al tema 
" Dice el necio en su corazón: No existe Dios " Salmo 14:1
Dejo una poesía para que todos reflexionemos y para regalar a aquellos que viven en las tinieblas del ateismo y los agnosticos.
Poesía " Incredulidad"
Del libro " Humanidad, de la confusión a la fe"
Una página en blanco
abierta ante asiduo lector.
Una pluma sin tinta
en manos del escritor.
Un cielo nublado.
Un espejismo ante la sed.
Una pluma en el viento.
El hombre sin fe.
Una árbol sin hojas.
Un seco manantial.
Una flor sin aroma
en el rosedal.
Un arpa sin cuerdas.
Un cantante sin voz.
Una pausa y un silencio.
El hombre sin Dios.
Aparencia de confianza.
Vanidad y grandeza.
Apariencia de poder.
Terrible pobreza.
Una visión de lo visible.
Una negación de la maldad.
Un sol apagado.
Terrible soledad.
Un golpe incesante.
Un llamado al corazón.
Una luz, un camino,
una esperanza... Dios.
Bendiciones a todos
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