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monika
Veterano
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Ubicación: servidora
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 Publicado:
Vie Ene 23, 2009 12:29 am Asunto:
que opinas?
Tema: que opinas? |
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| que opinas de cantar en lengua guiados por el Espíritu Santo? |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Vie Ene 23, 2009 4:28 am Asunto:
Re: que opinas?
Tema: que opinas? |
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| monika escribió: | | que opinas de cantar en lengua guiados por el Espíritu Santo? |
Como así... ¿mientras cantas empiezas a hablar en lenguas o pones música a algo que alguien habló en lenguas?
Bendiciones,
JP
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Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo. |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
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Publicado:
Vie Ene 23, 2009 9:20 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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| Cita: | escrito del P. Jordi Rivero en CORAZONES.ORG.
Se le llama "don de lenguas" a diferentes dones que se deben distinguir para evitar confusión:
1- El don milagroso de hablar un idioma que no se ha aprendido por la vía natural. Este don se manifestó en Pentecostés.
quedaron todos llenos del Espíritu Santo y se pusieron a hablar en otras lenguas, según el Espíritu les concedía expresarse. -Hechos 2,4
Se trata de un don milagroso. San Agustín enseña que en el comienzo de la Iglesia este don era necesario para que el Evangelio se comunicara rápidamente a todas las naciones, así todos podían recibirlo y además se daba testimonio del origen divino de su doctrina. Pero cuando la Iglesia ya hablaba los diferentes lenguajes (por medios naturales) el don se hizo menos necesario. En su tratado 32 sobre el Evangelio de San Juan, San Agustín, Padre del la Iglesia, siglo IV, escribe:
Hoy día, cuando el Espíritu Santo ha sido recibido, nadie habla en las lenguas de todas las naciones pues la Iglesia ya habla las lenguas de todas las naciones y si uno no está en ella, este no recibe el Espíritu Santo.
Santo Tomás, en su Summa Thelogia, confirma que este don milagroso de lenguas no es tan común como lo era antes. El don, sin embargo, no ha desaparecido. Entre los santos que lo ejercieron están: San Pacomio (siglo IV), San Norberto (siglo XII), San Antonio de Padua (siglo XIII), San Vicente Ferrer (Siglo XIV), San Bernardino de Siena (siglo XV) y San Francisco Javier, el gran misionero en el Oriente (siglo XVI). En cada caso el don abrió la puerta para comunicar el mensaje del Señor. En nuestro tiempo también hay numerosos testimonios de este don. Por ejemplo, sacerdotes que, en un momento de necesidad, han confesado o predicado en un idioma que desconocían.
2- Profecía en lenguas. Es el don de pronunciar profecías en un lenguaje ininteligible o desconocido por los que están presente. Estas palabras pueden ser interpretadas por alguien con el don de interpretación (sea porque conoce el lenguaje naturalmente o por un don especial). Entonces el mensaje edifica a la iglesia. Si no se interpreta, este don de lenguas se dirige solo a Dios y no a la comunidad.
Porque a uno se le da por el Espíritu palabra de sabiduría; ... a otro, poder de milagros; a otro, profecía; a otro, discernimiento de espíritus; a otro, diversidad de lenguas; a otro, don de interpretarlas. ( I Corintios 12, 8; 10)
Según San Pablo estos dones (lengua y su interpretación) son parte del don de profecía pero advierte que debe estar sometido al orden de la iglesia. No deben, por ejemplo, varias personas hablar en este tipo de lenguas al mismo tiempo.
3-Orar en lenguas o canto de júbilo. Este don es muy diferente a los de arriba. Por medio de el se expresa, con sonidos ininteligibles, la devoción que no se puede poner en palabras. Se ha comparado con el canto gregoriano, cuando este extiende las sílabas en una hermosa armonía de alabanza.
A diferencia del don antes mencionado, este tipo de lenguas pueden ejercerlo varias personas o muchas, de igual manera que se expresa el canto en la comunidad. Mientras unos alaban en lenguas, otros pueden alabar con palabras del vernáculo o cantar. Es un don muy sencillo por el cual el Espíritu Santo nos asiste en la oración, particularmente en la alabanza. Este don se manifiesta con frecuencia en los grupos de oración carismáticos.
Y de igual manera, el Espíritu viene en ayuda de nuestra flaqueza. Pues nosotros no sabemos cómo pedir para orar como conviene; mas el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos inefables, y el que escruta los corazones conoce cuál es la aspiración del Espíritu, y que su intercesión a favor de los santos es según Dios. (Rm 8, 26-27)
Este don de lenguas es a la vez una forma de oración bajo la influencia del Espíritu Santo y bajo el dominio de la voluntad del sujeto. Dios no viola su libertad, por lo que la persona utiliza sus facultades normales. Es por eso que la persona debe rezar en lenguas utilizando su discernimiento en cuanto al momento y la forma apropiada para ejercerlo. Puede, por ejemplo elegir rezar en lenguas en alta voz o en silencio según sea o no una distracción para otros. No se trata por lo tanto de un milagro propiamente hablando sino de un don que se acopla a las capacidades normales de la naturaleza. En la oración en lenguas no se utiliza el intelecto para formular el lenguaje. El intelecto se absorbe en adoración.
San Agustín, Padre de la Iglesia del siglo IV, incluye el don de lenguas en el canto de "júbilo":
Mas he aquí que él Mismo (Dios) te sugiere la manera que has de cantarle: no te preocupes por las palabras, como si éstas fuesen capaces de expresar lo que deleita a Dios. Canta con júbilo. Éste es el canto que agrada a Dios, el que se hace con júbilo. ¿Qué quiere decir cantar con júbilo? Darse cuenta de que no podemos expresar con palabras lo que siente el corazón. En efecto, los que cantan, ya sea en la siega, ya en la vendimia o en algún otro trabajo intensivo, empiezan a cantar con palabras que manifiestan su alegría, pero luego es tan grande la alegría que los invade que, al no poder expresarla con palabras, prescinden de ellas y acaban en un simple sonido de júbilo.
El júbilo es un sonido que indica la incapacidad de expresar lo que siente el corazón. Y este modo de cantar es el más adecuado cuando se trata del Dios inefable. Porque, si es inefable, no puede ser traducido en palabras. Y, si no puedes traducirlo en palabras y, por otra parte, no te es lícito callar, lo único que pueden es cantar con júbilo. De este modo, el corazón se alegra sin palabras y la inmensidad del gozo no se ve limitada por unos vocablos. Cantadle con maestría y con júbilo. (S.Agustín Salmo 32, sermón 1, 7-8: CCL 38, 253-354) Mas sobre este texto>>>
Como todo don, las lenguas pueden utilizarse bien o mal.
No se debe exagerar ni minimizar la importancia de ningún don. Cada uno tiene su lugar en al plan de Dios y debe utilizarse solo a su servicio. Ningún don es prueba de santidad.
Aunque hablara las lenguas de los hombres y de los ángeles, si no tengo caridad, soy como bronce que suena o címbalo que retiñe. I Corintios 13, 1.
Debemos aceptar con gratitud todos los dones de Dios y usarlos bien. San Pablo dice:
Doy gracias a Dios porque hablo en lenguas más que todos vosotros - I Corintios 14,18
Habiendo clarificado gratitud por el don de lenguas que el mismo posee, San Pablo escribe en el próximo versículo:
pero en la asamblea, prefiero decir cinco palabras con mi mente, para instruir a los demás, que 10.000 en lengua. -I Corintios 14,19
En las reuniones de cristianos todo don tiene su lugar en el orden que debe existir. (Cf 1 Cor 14, 39-40)
El don de lenguas también es una gran ayuda en la oración privada.
Los sacerdotes y líderes de grupos tienen una responsabilidad de enseñar el uso correcto de los dones. Deben ayudar a vencer las dudas y otros obstáculos como también advertir sobre los excesos. De igual manera, no es justo condenar un don de Dios porque algunos lo hayan mal usado o mal interpretado.
Las lenguas no son una "señal" para los creyentes
San Pablo:
Así pues, las lenguas sirven de señal no para los creyentes, sino para los infieles; en cambio la profecía, no para los infieles, sino para los creyentes. I Corintios 14, 22
San Pablo no está sugiriendo que no se use el don entre creyentes. Solamente dice que no se tenga entre ellos como señal. Y es que algunos enseñan falsamente que el don de lenguas es señal de elección o de santidad o asumen que si no hay oración en lenguas no está actuando el Espíritu Santo. Estos errores se deben condenar. San Pablo exhorta a la madurez, a valerse con gratitud de todos los dones pero no fascinarse con los dones mas visibles, sino reconocer el lugar de cada uno. El de lenguas es inferior a los demás dones y virtudes.
El don de lenguas, siendo para el bien de la Iglesia, nos ayuda a abrirnos a otros dones. Pero esto solo ocurre si el corazón está bien ordenado según la sana doctrina.
Testimonio: El don de lenguas ha sido una gran ayuda para abrir mi corazón en oración. Una vez explicado correctamente en el contexto de una comunidad que acepta el don, las lenguas son recibidas por muchos y la comunidad incrementa su alabanza. En nuestra experiencia, el don de lenguas, una vez recibido, permanece como don. Pero muchas veces se abandona como si fuese un don solo para principiantes. Si se desprecia el don, si se puede perder. Tenemos una tendencia a estar en control y convertir los grupos de oración en grupos de discusión o compartir, cosas buenas en sí pero que no deben sustituir la alabanza. |
yo creo que se refiere a esto.
Dios los Bendiga.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Ene 23, 2009 9:28 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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esto es un Don del Espíritu Santo, pero yo tengo mucha duda e inconformidad con esto, creo que se puede llegar a catalogar como una sugestión o algo psicológico, no quiero decir que esto no pueda suceder pero creo que hay que revisar muy BIEN estos casos pues esto puede ser algo mas psicológico que el Don del Espíritu Santo.
El cristianismo define Don de lenguas como el don concedido a una persona por obra del Espíritu Santo para hablar en todos los idiomas al mismo tiempo (del mismo modo en que lo hace Dios) y, de este modo, ser oída por cada oyente solamente en su idioma nativo y en su propio idiolecto SIN que el hablante esté al tanto de estarse expresando en otro idioma y SIN que el oyente sepa que el hablante desconoce su idioma (cfr. Hechos 2: 1-13). Debido a las características de este fenómeno, es imposible para una persona estar al tanto de que está empleando este don, salvo bajo circunstancias tales como que el mismo oyente haga notar su sorpresa al hecho de que el hablante conociera tan bien su idioma. Este fenómeno supone que la interpretación/traducción a todos los idiomas es realizada por obra de Dios sin intervención lingüística del hombre; ya que el hombre, en su incapacidad para conocer verdaderamente un idioma por cuestiones de semiótica y bajo el entendido de que el único lenguaje verdadero es el de los significados sin los significantes, depende de la completa labor de Dios el transmitir Su mensaje de evangelización entre distintos hablantes. No debe confundirse con la "capacidad" de hablar otros idiomas o incluso lenguas muertas o "inexistentes" sin haberlas estudiado o siquiera oído (salvo ciertas posibles excepciones del gusto propio de Dios) ya que esta "capacidad" es considerada como proveniente del demonio y suele ocurrir cuando se realizan ciertas actividades sacrílegas, como pueden ser actividades esotéricas, invocación de espíritus, satanismo; también puede observarse esta "capacidad" demoníaca en personas poseídas en alto o menor grado, o, aún más, en algunos exorcistas que de algún modo se han visto afectados por los espíritus infernales, ya sea por falta de ayuno, oración, vida sacramental o un mal exorcismo, entre otros posibles factores. En la antigüedad el Don de lenguas era muy necesario, no sólo para trasmitir el evangelio sino para mostrar del poder de Dios a aquellos que desconocían de Él y no querían creer en Él. Debido a que las circunstancias no son las mismas y no existe la misma situación, este Don ya no es nada común. Como lo dice Pablo en 1-Corintios 14:21-22 " En la Ley de Dios dice: Hablaré a este pueblo por medio de otros idiomas y por boca de extranjeros; pero ni así me escucharán. Entiendan, pues, que el hablar en lenguas es una señal destinada a aquellos que se niegan a creer, y no a los creyentes, mientras que la profecía es señal para los creyentes y no para los que se niegan a creer".
También se define como la capacidad dada por Dios a un ser humano de hablar una lengua angelical. Nota: El cristianismo considera que existen dos clases de lenguas glossas a saber: Las humanas, como el español, inglés, etc. y las angelicales.
El propósito del don de lenguas es transmitir una idea a otra persona sin utilizar el lenguaje humano, es un lenguaje de alto nivel originado en nuestro ser espiritual, incomprensible para el sentido del oído, pero que el espíritu es capaz de entender y guardar la idea en nuestro cerebro.
El propósito fundamental era el de transmitir el evangelio por todo el mundo, sin que fuese una barrera el idioma, hoy en día hemos sustituido esa herramienta (don) por los interpretes de lenguas humanas en los cuales el sentido del evangelio se puede malinterpretar. Esta creencia tiende a pensar que de nada sirve escuchar a una persona hablar en lenguas, porque humanamente no se entiende, es necesario que exista alguien con el don de interpretación de lenguas, para que lo traduzca a los que solo oyen humanamente.
Lee más acerca de esta experiencia en el capítulo 2 del libro de Hechos, y las cartas del Apostol Pablo a los Corintios.
El don de lenguas es una lengua semejante a la que hablaba el ser humano antes de la construcción de la Torre de Babel. La comprensión de una idea a través de la revelación es el resultado de la comprensión del evangelio del reino de la misma manera en que se comprende una idea transmitida a través de las lenguas angelicales.
Dios los Bendiga.
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monika
Veterano
Registrado: 31 Ago 2007
Mensajes: 1310
Ubicación: servidora
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Publicado:
Mar Ene 27, 2009 1:33 am Asunto:
Re: que opinas?
Tema: que opinas? |
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| PabloPira escribió: | | monika escribió: | | que opinas de cantar en lengua guiados por el Espíritu Santo? |
Como así... ¿mientras cantas empiezas a hablar en lenguas o pones música a algo que alguien habló en lenguas?
Bendiciones,
JP |
si alguien hablo en lenguas mientras tocaba. |
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Martín
+ Moderador
Registrado: 28 Sep 2005
Mensajes: 1378
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Publicado:
Mar Ene 27, 2009 6:12 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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Hola!
Guitar ha traido valiosa información iluminadora. Y coincido en que habría que revisar los casos, precisamente para no llamarle "Don de lenguas" a lo que no es.
Es curioso que todo esto se de en los grupos de Renovación Carismática. ¿Pues qué no todos recibimos el mismo Espíritu en el Sacramento de la Confirmación?
No se las circunstancias de lo que nos cuenta Monika, pero entonces, la música, el Canto religioso o litúrgico, haría que en cualquier cristiano, aún no vinculado a estos grupos se manifestase este Don. ¿Por qué allí náda más?
Bendiciones
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Pablo Jose
+ Moderador
Registrado: 13 May 2007
Mensajes: 4078
Ubicación: Ciudad de Guatemala
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Publicado:
Mar Ene 27, 2009 6:41 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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| Cita: | | Cantar en lenguas es orar en lenguas pero en un ritmo no hablado sino de expresión musical, de notas que se suceden. Es un vehículo para hablar a Dios expresando sentimientos y pensamiento en una alabanza de canto sin cantantes. No puede entenderse como una melodía compuesta ni ensayada. Su característica fundamental es que es espontánea. Cada persona canta sin preocuparse (una vez más) de la manera en que la otra lo está haciendo . Cada persona canta con su voz, con su propio timbre y su propio estilo. Sin embargo, es impresionante el efecto de una calidad de música más allá de lo expresable. |
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Pablo Jose
+ Moderador
Registrado: 13 May 2007
Mensajes: 4078
Ubicación: Ciudad de Guatemala
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Publicado:
Mar Ene 27, 2009 6:47 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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Agrego:
| Cita: | El canto en lenguas no es una sucesión de notas ensayadas o una melodía
compuesta. Es una irrupción espontánea que, dejando a la persona libertadpara cantar o callarse, impulsa directamente a alabar al Señor.
Cada persona canta con su voz, bonita o no, con su propio timbre y su estilo particular. Sin embargo, el conjunto muestra una impresionante acción del Espíritu, que va constituyendo una unidad en la variedad de voces y melodías. El efecto es una música más allá de lo medible o expresable y una paz interior suave y fuerte a la vez. Solamente si se ha experimentado se puede comprender esta realidad.
El canto en lenguas es expresión de amor y de adoración. Nace del
profundo deseo de alabar al Padre y manifestarle con especial amor el
deseo de El. Es el Espíritu quien nos impulsa a una alabanza más Plena, de manera que hasta el último rincón de nuestro ser se pone en actividad.
Generalmente, el canto en lenguas se hace presente en determinados
momentos más propicios, de mayor profundidad de oración. |
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Pablo Jose
+ Moderador
Registrado: 13 May 2007
Mensajes: 4078
Ubicación: Ciudad de Guatemala
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Publicado:
Mar Ene 27, 2009 7:01 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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| Cita: | | Guitar ha traido valiosa información iluminadora. Y coincido en que habría que revisar los casos, precisamente para no llamarle "Don de lenguas" a lo que no es. |
Toda oración en lenguas debe ser discernida por sus orígenes, su desarrollo y sus frutos para ver si proviene del Espíritu Santo.
Unos ejemplos ¿Por que debe de ser discernida?
Hay expresiones de sentido oculto como los matras hindúes que se repiten insistentemente hasta producir un estado de concentración o hechizamiento, que no tienen nada que ver con la oración en lenguas. Ésta oración en lenguas es producida por el Espíritu que desde la unción y la devoción interna lleva a las expresiones en lenguas, mientras que en los mantras, la repetición de las frases misteriosas produce como consecuencia un estado interior parecido al ensimismamiento. Tambien se da que en sesiones satánicas el fenómeno de lenguas para adquirir poderes, pero nunca una oración en lenguas que alabe y glorifique a Dios. Tambien hay estados mentales alterados de exaltación, paranoia o drogas pueden producir expresiones parecidas a la oración en lenguas, pero vacías de devoción y piedad verdaderas. Ni por su origen (Espíritu Santo), ni por su modo (sometimiento reverente al Señor) ni por su finalidad (glorificar a Dios) se puede confundir la verdadera oración en lenguas con sus caricaturas. Y por ultimo puede haber gente que este imitando este don.
| Cita: | | Es curioso que todo esto se de en los grupos de Renovación Carismática. ¿Pues qué no todos recibimos el mismo Espíritu en el Sacramento de la Confirmación? |
Pues no solo se da en RCC, en lo personal he visto cursillistas, maristas, focolares, salesinos, franciscanos, y otros más en sus propias congregaciones que oran en lenguas.
Y por último y lo más reciente que vi, es a mi parroco orando en lenguas cuando el tiene ciertas reservas con RCC. Esto si me dejo impresionado jeje.
| Cita: | | No se las circunstancias de lo que nos cuenta Monika, pero entonces, la música, el Canto religioso o litúrgico, haría que en cualquier cristiano, aún no vinculado a estos grupos se manifestase este Don. ¿Por qué allí náda más? |
Pues como te digo no solo pasa en RCC.
Y por ultimo quiero dejar estos datos interesantes:
| Cita: | San Agustín expresaba la necesidad de la oración en lenguas con la maravillosa concisión de su latín: "Si eum fari non potes, et tacere non
debes, ¿quid restat nisi ut iubiles?": "Si no aciertas a hablar de Dios y, por
otra parte, no te es lícito callar, ¿qué te queda sino que jubiles para que
goce el corazón sin palabras y la inmensa amplitud de los gozos no tenga
los límites de las sílabas?". Para San Agustín jubilar es lo mismo que orar y cantar en lenguas. |
| Cita: | Santa Teresa de Jesús hablaba en sus Sextas Moradas de una oración de "algarabía", con un lenguaje ininteligible y parecido a la lengua
complicada de los árabes en España, que, a veces, utilizaban sus monjas
carmelitas en su oración y en sus recreos. Habla así la Santa reformadora:
"Da nuestro Señor al alma algunas veces unos júbilos y oración
extraña, que no sabe entender qué es... Es, a mi parecer, una unión grande de las potencias, sino que las deja nuestro Señor con libertad para que gocen de este gozo, y a los sentidos lo mismo, sin entender qué es lo que gozan y cómo lo gozan. Parece eso algarabía, y cierto pasa así, que es un gozo tan excesivo del alma que no querría gozarle a solas, sino decirlo a todos, para que la ayudasen a alabar a Nuestro Señor, que aquí va todo su movimiento..... Esto debía sentir san Francisco, cuando lo toparon los ladrones, que andaba por el campo dando voces, y les dijo que era pregonero del gran Rey; y otros santos, que se van a los desiertos por poder pregonar lo que san Francisco, estas alabanzas de su Dios. Yo conocí uno llamado fray Pedro de Alcántara (que creo lo es, según fue su vida) que hacía esto mismo, y le tenían por loco los que alguna vez le oyeron. ¡Oh qué buena locura, hermanas, si nos la diese Dios a todas!"
TERESA DE JESÚS |
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Martín
+ Moderador
Registrado: 28 Sep 2005
Mensajes: 1378
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Publicado:
Mar Ene 27, 2009 7:29 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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Gracias Pablo:
Por tus puntualizaciones. En lo personal...esto
| Cita: | | Tambien hay estados mentales alterados de exaltación |
y esto
| Cita: | | Y por ultimo puede haber gente que este imitando este don. |
...es lo que me preocupa.
No soy experto, pero en mi humilde entender y experiencia, desconfío de esas manifestaciones (sin negar su posibilidad por supuesto)
Consueno más con lo que cantamos en el "Ubi Cáritas":
"Ubi Cáritas et amor, Deus Ibi est" : "Dios está donde hay Caridad y Amor".
Y creo entender que Dios es la mayoría de las veces discreto, y no espectacular en su manifestación.
| Cita: | 1a de Reyes Cap 19:
Elías se encuentra con Dios:
9Allí entró en una cueva y pasó en ella la noche; y he aquí, vino a él la palabra del SEÑOR, y El le dijo: ¿Qué haces aquí, Elías?
10Y él respondió: He tenido mucho celo por el SEÑOR, Dios de los ejércitos; porque los hijos de Israel han abandonado tu pacto, han derribado tus altares y han matado a espada a tus profetas. He quedado yo solo y buscan mi vida para quitármela.
11Entonces El dijo: Sal y ponte en el monte delante del SEÑOR. Y he aquí que el SEÑOR pasaba. Y un grande y poderoso viento destrozaba los montes y quebraba las peñas delante del SEÑOR; pero el SEÑOR no estaba en el viento. Después del viento, un terremoto; pero el SEÑOR no estaba en el terremoto.
12Después del terremoto, un fuego; pero el SEÑOR no estaba en el fuego. Y después del fuego, el susurro de una brisa apacible.
13Y sucedió que cuando Elías lo oyó, se cubrió el rostro con su manto, y salió y se puso a la entrada de la cueva. Y he aquí, una voz vino a él y le dijo: ¿Qué haces aquí, Elías? |
Bendiciones!
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Pablo Jose
+ Moderador
Registrado: 13 May 2007
Mensajes: 4078
Ubicación: Ciudad de Guatemala
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Mie Ene 28, 2009 12:21 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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| Pablo Jose escribió: | ¿Qué les parece?....  [/b] |
En cuanto lo oí me recordó el curso de Música del siglo XX... donde uno estudiaba serialismo, música aleatoria, Musique Concrète y cuanta cosa rara se les ocurrió a las gentes en los últimos 110 años.
No me malentiendan -cosa frecuente cuando se habla de música experimental- ese fue uno de mis cursos favoritos y soy profundo admirador de Berg, Takemitsu, Xenakis, Cage, Stockhausen y toda esa tribu. Entonces, no tomen lo que digo como una crítica para desdecir de la calidad o del estilo.
Me sonó a algo muy estilo música erudita reciente... alguna de las cuestiones sumamente experimentales del siglo XX. Si han oído una obra de William Duckworth que se llama 31 días (la versión polifónica de la obra), es un efecto muy parecido pero logrado con saxofon(es) y cintas magnetofónicas. Incluso el inicio es más o menos al unísono y se va desdibujando en la misma forma. El video me da la idea que la ejecución del Aleluya es espontánea a diferencia de 31 días que es "compuesto", pero el parecido en la técnica es sorprendente. También... el Aleluya es de más o menos un minuto y 31 días dura como media hora.
Ese "morphing" desde el Aleluya hasta la amalgama de sonidos del final es interesante como "material sonoro"... pero no lo veo en la liturgia. Si ha de ser acompañado por instrumentos... la cosa es todavía más avant garde...
Regresando a la pregunta del inicio... Para la devoción privada: posiblemente es adecuado. Para la liturgia: estoy casi seguro que no.
Saludos de tu hermano,
JP
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monika
Veterano
Registrado: 31 Ago 2007
Mensajes: 1310
Ubicación: servidora
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Publicado:
Jue Ene 29, 2009 12:40 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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| Martín escribió: | ¿Por qué allí náda más?
Bendiciones |
Por que son dones que concede el Espíritu Santo al que lo invoca. Yo sinceramente desde que asisto a los grupos eh recibido varios dones de los que le hablare luego en un proyecto que ando trabajando. |
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Martín
+ Moderador
Registrado: 28 Sep 2005
Mensajes: 1378
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Publicado:
Jue Ene 29, 2009 7:01 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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| monika escribió: | | Martín escribió: | ¿Por qué allí náda más?
Bendiciones |
Por que son dones que concede el Espíritu Santo al que lo invoca. Yo sinceramente desde que asisto a los grupos eh recibido varios dones de los que le hablare luego en un proyecto que ando trabajando. |
Hola!
Gracias por responder. Y paso a aclarar mi punto.
1o Gracias a Dios por los múltiples beneficios que en muchos hermanos ha tenido su pertenencia a la RCC. Toda mi consideración y respeto para ese Movimiento.
2o Al preguntar ¿por qué sólo allí?, lo hice sobreentendiendo que ningún movimiento tiene la "exclusiva del Espíritu Santo" (faltaba más!)
Y más que otra cosa quise dirigir la atención sobre cómo hay manifestaciones de Dones del Espíritu que pasan desapercibidas y que en definitiva son mucho más valiosas que, por ejemplo el "Cantar en lenguas".
¿Cuál es el Don más excelente? Uds lo saben: La Caridad.
| Cita: | | 1 Aunque hablara las lenguas de los hombres y de los ángeles, si no tengo caridad, soy como bronce que suena o címbalo que retiñe. |
O también algo citado anteriormente:
| Cita: | | "Donde hay Caridad y Amor, allí está el Señor" |
No hay de otra. Donde hay Caridad hay garantía de la presencia de Dios. En otras cosas y manifestaciones, (atractivas por su espectacularidad)está por verse.
En lo personal, trato de mantener los ojos abiertos a ella (La Caridad), y cuando me percato de su presencia, no tengo de otra más que reverenciarla, y me dobla el Alma de rodillas, más que otras manifestaciones, por más espectaculares o llamativas que me parezcan.
No creo que esto sea despreciar a nadie ni a nada. Pienso que no estamos cortados con la misma tijera. Y sí he tenido que escuchar hermanos de la RCC que, seguramente en proceso de madurez humana y cristiana, me tachan de "despreciar al Espíritu Santo". (A veces hasta por no ponerme a aplaudir, a bailar, o golpear el piso con los piés en las "alabanzas" que deberían ser exclusivas de sus reuniones de oración, y que sin tino litúrgico incluyen cuando algún coro extraído de RCC desempeña el servicio del Canto en la Eucaristía)
Esto mis hermanos, es una postura sectaria, afortunadamente en muchos casos no común entre los Hnos de la RCC con formación sólida, entre los cuáles tengo amistades que cuentan con toda mi admiración y respeto por su entrega y celo apostólico.
Invoco desde el fondo de mi corazón a Dios Padre, que por los méritos de su Divino Hijo, derrame su Santo Espíritu sobre mí y sobre todos uds y nos conceda sus 7 Sagrados Dones, para que en nuestras vidas se trasluzca una Caridad cada vez más excelente y perfecta.
Que se pueda decir de nosotros lo que se decía de las 1as Comunidades y que fue y sigue siendo la causa de más conversiones (Me atrevo a decir que más que incluso los milagros): "Miren cuánto se aman"
Porque Dios es Amor (Caridad) y nuestro Amor insertado en Él, nutrido de su Gracia es su mejor espejo.
Bendiciones!
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Pablo Jose
+ Moderador
Registrado: 13 May 2007
Mensajes: 4078
Ubicación: Ciudad de Guatemala
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Publicado:
Vie Ene 30, 2009 2:27 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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| PabloPira escribió: | | Pablo Jose escribió: | | ¿Qué les parece?.... [/b] |
En cuanto lo oí me recordó el curso de Música del siglo XX... donde uno estudiaba serialismo, música aleatoria, Musique Concrète y cuanta cosa rara se les ocurrió a las gentes en los últimos 110 años.
No me malentiendan -cosa frecuente cuando se habla de música experimental- ese fue uno de mis cursos favoritos y soy profundo admirador de Berg, Takemitsu, Xenakis, Cage, Stockhausen y toda esa tribu. Entonces, no tomen lo que digo como una crítica para desdecir de la calidad o del estilo.
Me sonó a algo muy estilo música erudita reciente... alguna de las cuestiones sumamente experimentales del siglo XX. Si han oído una obra de William Duckworth que se llama 31 días (la versión polifónica de la obra), es un efecto muy parecido pero logrado con saxofon(es) y cintas magnetofónicas. Incluso el inicio es más o menos al unísono y se va desdibujando en la misma forma. El video me da la idea que la ejecución del Aleluya es espontánea a diferencia de 31 días que es "compuesto", pero el parecido en la técnica es sorprendente. También... el Aleluya es de más o menos un minuto y 31 días dura como media hora.
Ese "morphing" desde el Aleluya hasta la amalgama de sonidos del final es interesante como "material sonoro"... pero no lo veo en la liturgia. Si ha de ser acompañado por instrumentos... la cosa es todavía más avant garde... |
No entendí jajajaj, como no se de música entonces por supuesto que no entendí.. jaja
| Cita: | | Regresando a la pregunta del inicio... Para la devoción privada: posiblemente es adecuado. Para la liturgia: estoy casi seguro que no |
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Pablo Jose
+ Moderador
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Publicado:
Vie Ene 30, 2009 2:54 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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| Martín escribió: |
Hola!
Gracias por responder. Y paso a aclarar mi punto.
1o Gracias a Dios por los múltiples beneficios que en muchos hermanos ha tenido su pertenencia a la RCC. Toda mi consideración y respeto para ese Movimiento. |
Para muchos RCC ha sido una gran bendición para otros no, aqui lo veo que es subjetivo.
| Martín escribió: |
2o Al preguntar ¿por qué sólo allí?, lo hice sobreentendiendo que ningún movimiento tiene la "exclusiva del Espíritu Santo" (faltaba más!) |
Claro que ningún grupo tiene la exclusiva del Espiritu Santo, todo los grupos, congregaciones y movimientos estan abiertos al uso de los carismas.
Había algo bien interesante que decia monik que estos carismas el Espiritu Santo los va a dar a quienes los invocan.
Este ejemplo lo podemos ver en el nacimiento de la Renovación los Cursillistas no sabían casi nada al respecto empezaron a Invocar al Espiritu Santo y tan tan surgieron esos carismas.
Les dejo tambien un articulo que deje hace tiempo sobre el uso de los carismas, hay algo que me llama la atención es que el Concilio Vaticano II ya menciona algo al respecto sobre los carismas y en ese tiempo no existia RCC como tal, entonces hay muchas personas que creen que los carsimas son patrimonio de RCC y por supuesto que NO lo es, es de TODA LA IGLESIA
| Pablo Jose escribió: | ¿Cómo actuar ante los Carismas del Espíritu Santo?
Hoy en día el Espíritu Santo derrama gracias extraordinarias sobre todo en los grupos de oración, o en los grupos donde se ora. Y Dios que es libérrimo en todas sus acciones, “distribuye a cada uno sus dones, según su voluntad” (1 Cor. 12, 11).
Entre estas gracias especiales se encuentran los llamados “Carismas”, algunos de ellos listados por San Pablo (1 Cor. 12, 4-11). Son éstos, dones extraordinarios que el Espíritu Santo derrama en la Iglesia, para el bien de la Iglesia y de las personas, y para reavivar la fe en las diferentes comunidades eclesiales.
Y respecto de los carismas, nos dice el Concilio Vaticano II que para realizar la evangelización “el Espíritu Santo da a los fieles (cf. 1a. Cor 12,7) dones peculiares, distribuyéndolos a cada uno según su voluntad (1a. Cor. 12,11)” (AA 1-3).
Es así, entonces, como para ayudar en el servicio al prójimo y sobre todo en la difusión del mensaje divino de salvación, pueden surgir en algunos orantes -como un auxilio especialísimo del Señor- los carismas o dones carismáticos, llamados por los Místicos “gracias extraordinarias” y por el Concilio “dones peculiares”, que son dados para utilidad de la comunidad, pues su manifestación está dirigida hacia la edificación de la fe, como auxilio a la evangelización y como un servicio a los demás, tal como lo indica San Pablo y como nos lo recuerda el Concilio.
Los Carismas son, pues, dones espirituales, que Dios da como un regalo y que no dependen del mérito ni de la santidad de la persona, ni tampoco son necesarios para llegar a la santidad. Sin embargo, al usarlos como un servicio al prójimo, de hecho, se produce progreso en la vida espiritual, pero no por el Carisma en sí, sino por el acto de servicio.
En cuanto a los Carismas, hay que tener muy presente no caer en actitudes equivocadas:
1. Desecharlos por incredulidad o falta de sencillez espiritual, o ahogarlos por temor. A tal efecto nos dice San Pablo: “No apaguen el Espíritu, no desprecien lo que dicen los profetas. Examínenlo todo y quédense con lo bueno” (1a. Tes. 5,19-21).
2. Considerarlos lo más importante en la oración o en la evangelización. Los Carismas son sólo auxilios en la evangelización, para despertar y fortalecer la fe de aquéllos en medio de los cuales se manifiestan estos dones extraordinarios del Espíritu de Dios.
3. Considerarlos como propios de la persona a través de la cual se manifiestan. Los carismas no se poseen. Ni tampoco puede decirse que éstos poseen a la persona. Como todo don de Dios, son de Dios. Es Dios actuando a través de la persona que se deja poseer por el Señor, que es Quien actúa a través de esa persona. La persona viene a ser instrumento de Dios. Y así como no puede decirse que la música es del instrumento a través del cual esa música suena, tampoco puede decirse que el carisma es de la persona a través de la cual se manifiesta.
Nos dice el Concilio que es a los Pastores a quienes “toca juzgar la genuina naturaleza de tales carismas y su ordenado ejercicio, no, por cierto, para que apaguen el Espíritu, sino con el fin de que todo lo prueben y retengan lo que es bueno (cr. 1a. Tes. 5, 12-19-21)” (AA 1-3).
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| Martín escribió: | Y más que otra cosa quise dirigir la atención sobre cómo hay manifestaciones de Dones del Espíritu que pasan desapercibidas y que en definitiva son mucho más valiosas que, por ejemplo el "Cantar en lenguas".
¿Cuál es el Don más excelente? Uds lo saben: La Caridad.
| Cita: | | 1 Aunque hablara las lenguas de los hombres y de los ángeles, si no tengo caridad, soy como bronce que suena o címbalo que retiñe. |
O también algo citado anteriormente:
| Cita: | | "Donde hay Caridad y Amor, allí está el Señor" |
No hay de otra. Donde hay Caridad hay garantía de la presencia de Dios. En otras cosas y manifestaciones, (atractivas por su espectacularidad)está por verse.
En lo personal, trato de mantener los ojos abiertos a ella (La Caridad), y cuando me percato de su presencia, no tengo de otra más que reverenciarla, y me dobla el Alma de rodillas, más que otras manifestaciones, por más espectaculares o llamativas que me parezcan. |
De esto no hay duda hermano LA CARIDAD ES LO PRINCIPAL.
Ha de tenerse en claro que los carismas ACOMPAÑAN LA EVANGELIZACION NO SON LOS PROTAGONISTAS.
Muchas veces se ha querido ver estos carismas como algo espectacular, lo cual en lo personal no lo veo así simplemente son como herramientas en la evangelización y muchas veces la gente de adentro de RCC como la gente de afuera por ver esto como algo espectacular es cuando se ha creado el abuso y mal uso de los mismos como tambien algun tipo de rechazo total a ellos lo cual no deberia ser así. (ni el ponerlo de primero ni el rechazo a ellos)
| Martín escribió: | No creo que esto sea despreciar a nadie ni a nada. Pienso que no estamos cortados con la misma tijera. Y sí he tenido que escuchar hermanos de la RCC que, seguramente en proceso de madurez humana y cristiana, me tachan de "despreciar al Espíritu Santo". (A veces hasta por no ponerme a aplaudir, a bailar, o golpear el piso con los piés en las "alabanzas" que deberían ser exclusivas de sus reuniones de oración, y que sin tino litúrgico incluyen cuando algún coro extraído de RCC desempeña el servicio del Canto en la Eucaristía)
Esto mis hermanos, es una postura sectaria, afortunadamente en muchos casos no común entre los Hnos de la RCC con formación sólida, entre los cuáles tengo amistades que cuentan con toda mi admiración y respeto por su entrega y celo apostólico. |
Tristemente hay personas en la RCC que la verdad no se que estan haciendo allí, porque solo estan por así decirlo arruinando la escencia y la Espiritualidad verdadera del Movimiento de RCC.
Pero ahorita me recorde cuando San Pablo regaña a algunas comunidades por el abuso de los carismas y tambien creo que por algo que tenia que ver por la Misa.
El hecho de que esas comunidades estaban cometiendo abusos y no se que cuantas cosas no se hizo que dejaran de usar los carismas o tambien de celebrar la Misa.
Pues yo veo la misma situación de ahora, que por unas personas que esten utilizando bien los carismas se deje de usarlos cuando estos son para la edificación de la Iglesia.
Pero como decía Martín me quedo con esto:
| Cita: | | ¿Cuál es el Don más excelente? Uds lo saben: La Caridad. |
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Pablo Jose
+ Moderador
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Publicado:
Vie Ene 30, 2009 3:10 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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Por cierto un comentario mero off-topic pero lo tengo que decir no puedo quedar callado. jejeje
Me fascina platicar de la RCC con gente así como vos Martín, no te conozco en lo personal si estas totalmente en desacuerdo con RCC y lo que hacen, la verdad no lo se, pero me gusta mucho la manera en que tomas estos temas.
Ya que es bastante triste y talves doloroso el ver gente que dice ser católica y que ataca disciendo pestes y cosas horribles del movimiento. Cuando si en verdad esta gente no esta de acuerdo pues simplemente tome la gran actitud que toma Martín de RESPETO.
Bueno solo era un comentario off-topic, pero les pido de favor que este comentario no lo tomen como parte de la platica de este post, si en caso alguien quisiera decirme algo al respecto en mp. De lo contrario pasen este comentario por alto.
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guitarxtreme
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Publicado:
Sab Ene 31, 2009 7:51 am Asunto:
Tema: que opinas? |
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Oye Pablo, ¿dependes del movimiento de RCC? o por el contrario si no "pataleas" "¿tu fe se apaga?"
Dios los Bendiga.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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Pablo Jose
+ Moderador
Registrado: 13 May 2007
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Publicado:
Sab Ene 31, 2009 4:35 pm Asunto:
Tema: que opinas? |
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| guitarxtreme escribió: | Oye Pablo, ¿dependes del movimiento de RCC? o por el contrario si no "pataleas" "¿tu fe se apaga?"
Dios los Bendiga. |
¿Que crees vos? Dame tu opinión...
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guitarxtreme
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Publicado:
Sab Ene 31, 2009 7:01 pm Asunto:
Tema: que opinas? |
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| Pablo Jose escribió: | | guitarxtreme escribió: | Oye Pablo, ¿dependes del movimiento de RCC? o por el contrario si no "pataleas" "¿tu fe se apaga?"
Dios los Bendiga. |
¿Que crees vos? Dame tu opinión... |
Pues no se hombre, yo no soy tú, contéstame primero y luego te respondo yo. 
Dios los Bendiga.
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Pablo Jose
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Publicado:
Sab Ene 31, 2009 8:01 pm Asunto:
Tema: que opinas? |
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| guitarxtreme escribió: | | Pablo Jose escribió: | | guitarxtreme escribió: | Oye Pablo, ¿dependes del movimiento de RCC? o por el contrario si no "pataleas" "¿tu fe se apaga?"
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Pues no se hombre, yo no soy tú, contéstame primero y luego te respondo yo.
Dios los Bendiga. |
Creo que al hacerme esa pregunta hay un transfondo por eso sería mejor que me dijeras que es lo que piensas de mí con todo el tiempo que llevo en el foro y has visto lo que he escrito y como me he expresado..
Allí encontrarás la respuesta y si no la encuentras con gusto te la digo...
Además creo que estamos haciendo off-topic. jeje 
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