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El catarismo y los trovadores

 
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 3:01 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
Responder citando

PabloPira escribió:
Interesante entrada. Creo que nos dará de que escribir por un rato.

Como dijo el Dr. Frankenstein... aquí vamos por partes.

Miles_Dei escribió:
Sí, la neofé también tiene sus juglares. Alegres músicos que al estilo de los minnesingers que expandían el catarismo occitano medieval expanden la causa de la neofé.


Admitamos que existe influencia de los trovadores provenzales sobre sus similares alemanes. Esto nadie lo duda. Vamos aceptablemente bien con la geografía. Ahora lo del catarismo lo siento por lo menos "jalado". De lo que recuerdo del repertorio de los Minnesänger no tengo memoria de referencias a el consolamentum o a los Bons Hommes o a algo por el estilo. ¿Podés proporcionarnos algún ejemplo dentro del repertorio usual? ¿O se trata de un intento de "echar chile" pegando palabras que calculás que los demás desconocen?



Pablo, Pablo... ¿todavía no me conoces? ¿Crees que yo voy de faroles?

¿Conoces a Joséphin Péladan?

Mejor a tema aparte.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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PabloPira
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Registrado: 29 Jul 2006
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Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 3:32 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
Responder citando

Miles_Dei escribió:

¿Conoces a Joséphin Péladan?

Mejor a tema aparte.


Un francés del siglo antepasado que venía a ser algo así como un Dan Brown de la Belle Époque. Cronológicamente estamos mal como por 600 años. Mejor ni abramos ese tema y regresemos a donde estábamos.

¿Los Minnesänger?

JP
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Miles_Dei
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Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 3:49 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
Responder citando

Me temo que lo vamos a abrir. Porque no era un Dan Brown de la época, sino un auténtico gnóstico y ocultista afiliado a la Iglesia Católico Gnóstica o Iglesia gnóstica universal que escribio un interesante folleto donde pretendía mostrar como hay una continuidad gnóstica entre los cátaros y los trovadores con una hipótesis sobre el tema del grial que luego sería recogida por el mediavalista Otto Rahn y conduciría al renacimiento del interés por el catarismo en el mundo occidental del S.XX

Sea o no sea cierto, lo que interesa es que los trovadores provenzales se encontraban muy a gusto en la libertad occitana fruto del catarismo ¿les suena? Y el tema principal que desde allí nos surge no es otro que el del Grial, que tanto ha dado que hablar a lo largo del tiempo. Si querías tu texto con los grandes principios gnósticos ahí lo tienes. Aunque hay muchos más, escondidos en inocentes poemas e incluso en una baraja de cartas medieval de origenn incierto que en principio parecía insulso y aún antidiabólico y que es conocido como Tarot.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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walkerdonaire
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 5:29 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
Responder citando

Pero al hablar de trovadores provenzales, no hay que olvidar que uno de sus mas grandes herederos en "el arte de trovar" , es sin duda el excelentisimo italiano Dante Aligheri, que con su monumental obra Divina Comedia, realiza una profundisima lectura acerca de la Iglesia y el Imperio, el ser humano y su busqueda infatigable hacia Dios a través de la beatitud. Pocos documentos artisticos hay tan loables (incluso en la actualidad) que demuestren el conocimiento, la erudicion, la filosofia, la belleza y la complejidad del mundo cristiano del medioevo.

Claro, que si se quedaron en los cantos del Infierno (como la mayoria de los lectores hollywoodenses hace) jamas leeran las delicias doctrinales del Purgatorio y el Paraiso.
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Miles_Dei
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Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 5:45 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
Responder citando

walkerdonaire escribió:
Pero al hablar de trovadores provenzales, no hay que olvidar que uno de sus mas grandes herederos en "el arte de trovar" , es sin duda el excelentisimo italiano Dante Aligheri, que con su monumental obra Divina Comedia, realiza una profundisima lectura acerca de la Iglesia y el Imperio, el ser humano y su busqueda infatigable hacia Dios a través de la beatitud. Pocos documentos artisticos hay tan loables (incluso en la actualidad) que demuestren el conocimiento, la erudicion, la filosofia, la belleza y la complejidad del mundo cristiano del medioevo.

Claro, que si se quedaron en los cantos del Infierno (como la mayoria de los lectores hollywoodenses hace) jamas leeran las delicias doctrinales del Purgatorio y el Paraiso.


Definitivamente te hace falta leer algo más:

Cita:

Los modelos de la lírica italiana fueron los provenzales, pero Dante modificó el ideal estilnovístico del amor angélico "(...) perché il linguaggio della "Commedia", se aveva avuto le proprie basi nel dolce stil novo, si era purificato al contatto dei contenuti umani e reali"7. Así, pues, a la formación de ese lenguaje podría haber contribuido la cultura de ascendencia aristotélica y averroísta llegada a la Toscana por las traducciones de la Escuela de Traductores de Toledo del siglo XII y XIII.


(La engañosa semejanza Dott. Armando Francesconi. Università 'G. D'Annunzio' Pescara-Chieti. en Espéculo 21. Julio-octubre 2002 Revista de estudios literarios. Universidad Complutense de Madrid


Un saludo en la Paz de Cristo.
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PabloPira
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Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:10 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
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Miles_Dei escribió:
Si querías tu texto con los grandes principios gnósticos ahí lo tienes. Aunque hay muchos más, escondidos en inocentes poemas e incluso en una baraja de cartas medieval de origenn incierto que en principio parecía insulso y aún antidiabólico y que es conocido como Tarot.

No. No lo tengo.

-MINisterio, No.
-MINEstrone, no.
La palabra es Minnesänger.

Un texto de uno de estos alemanes con los temas cátaros y te acepto tu primer punto. Si no, usaste palabras para hacerte el chilero.

Si no aparece esto rápido, estás pavonéandote para impresionarnos con tu traje de luces pero es claro que no tenés -siguiendo con el tema del vestido- ropa interior.

Que aparezca esta cita, seguimos en el tema y dejamos en paz a los ocultistas y rosacruces.
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walkerdonaire
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:15 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
Responder citando

Como es posible tal afirmacion??:

Cita:
Los modelos de la lírica italiana fueron los provenzales, pero Dante modificó el ideal estilnovístico del amor angélico


Grave error! En la cita están comparando y superponiendo dos escuelas diferentes (aunque con misma tradicion): una cosa es el arte trovadoresco provenzal, y otro el que surge por influeciencia de Guido Guinizelli y que retoma Dante: el dolce stile novo.
Confundirlos, es una herejia literaria.
Algo asi como confundir a un catolico con un protestante, en el plano religioso.
Ahora bien, el Dolce Stile Novo (aun con todas sus diferencias) no pudo haber existido ni remotamente sin la influencia formal ritmica de los trovadores protofranceses. Dante mismo rinde tributo a los provenzales al incluir dentro del Purgatorio a uno de ellos, a Arnoldo, el gran padre de las formas provenzales.
Tambien, hay que acotar que el Dolce Stile Novo (la "escuela de 4 poetas" italianos entre los que figuraba Dante, junto con su amigo Guido Cavalcanti) tampoco pudo existir sin la influencia directa de los trovadores provezales de la corte de Federico Segundo, como Pier della Vigna.

La conclusion es clara: Dante (y el gran poeta mismo está bien lejos de negarlo) estuvo terriblemente influenciado por la trovadoresca provenzal.
Esto no significa que no haya realizado algunas variaciones semanticas en el tratamiento de la "donna Beatrice" y hasta formales (que en la epoca no era cosa facil) para escribir su Comedia.
Pero no hagamos violentas generalizaciones al respecto!!

En fin... zapatero a tus zapatos.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:16 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
Responder citando

Cita:
Un texto de uno de estos alemanes con los temas cátaros y te acepto tu primer punto. Si no, usaste palabras para hacerte el chilero.


¿Te vale Wolfram von Eschenbach y su Parzival?

Cita:
La palabra es Minnesänger.


Claro, eso es en alemán. Yo uso el vocablo inglés: minnesingers por eso de empezar con Imagine.

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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:22 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
Responder citando

De todos modos no olvidemos que el catarismo del siglo XII no sólo se dio en la Occitania, sino que fue un auténtico preludio de lo que pasa hoy, apareciendo en muchos lugares con estructuras organizadas, pero la inquisición y en la mayoría de los casos, las gentes del pueblo celosas de su fe, no se andaban con chiquitas. Cito a la Enciclopedia Católica:

Cita:
Alemania e Inglaterra

En términos comparativos, el catarismo no fue muy importante en Alemania e Inglaterra. En Alemania apareció principalmente en las tierras del Rin. Algunos miembros fueron aprehendidos en 1052 en Goslar en Hanover y ahorcados por orden del emperador Henry III. Cerca del 1110, algunos herejes, posiblemente cátaros, y dentro de ellos dos sacerdotes, aparecieron en Trier, pero no aparecen como sujetos a ninguna pena. Algunos años más tarde (1143) cátaros fueron descubiertos en Colonia.

Algunos de ellos se retractaron, pero el obispo de la secta y su socio, no estaban dispuestos a cambiar sus creencias y fueron citados ante un tribunal ecleciástico. Durante el juicio ellos, contra la voluntad de los jueces, fueron llevador por una turba y quemados. La iglesia herética parece haber tenido una completa organización en esta parte de Alemania, tal y como la presencia de un obispo parece confirmarlo.

Sobre estos eventos tenemos la refutación a la herejía, escrita por San Bernardo, quien lo hizo a requerimiento de Everwin, Abade de Steinfeld. En 1163 la ciudad de Rhenish, fue testiga de otra ejecución y una escena similar tuvo lugar casi simultáneamente en Bon. Otros distritos que también habían sido infectados fueron los de Bavaria, Suabia, y Suiza. No obstante, la herejía no pudo enraizarse firmemente en esas áreas y desapareció casi completamente en el Siglo XIII.

Aproximadamente en 1159, treinta cátaros, alemanes por su lengua y raza, dejaron un lugar desconocido, posiblemente Flandes, buscando refugio en Inglaterra. Sus esfuerzos proselitistas fueron compensados por la conversión de una mujer. Ellos fueron detectados en 1166 y entregados al poder secular de los obispos del Consejo de Oxford. Por órdenes de Henry II fueron azotados y maracados con hierro en la frente, y fueron lanzados a la intemperie en medio del frío del invierno. Se prohibió que alguna persona les ayudara. Todos perecieron por hambre o por exposición al frío.


Un saludo en la Paz de Cristo.
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PabloPira
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Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:38 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
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Miles_Dei escribió:

¿Te vale Wolfram von Eschenbach y su Parzival?

Cuando salga la línea que muestre un contenido específicamente cátaro. La obra es larga... hay tiempo. POr cierto... una mención al Grial no cuenta hasta que aparezca una conección firme Grial-Cátaros.

Miles_Dei escribió:
Cita:
La palabra es Minnesänger.


Claro, eso es en alemán. Yo uso el vocablo inglés: minnesingers por eso de empezar con Imagine.
[/quote]
No lo decía por el idioma... incluso te hubieramos entendido si dijeras "trovador alemán" o "cantante de amor de la edad media de alemania"... no es eso sino por la tendencia a hablar de cualquier cosa aparentemente o ligeramente relacionada. Por eso le aparecen mil cabezas a los temas. Ya salieron ocultistas siglo XIX, Dante, los filósofos griegos y todavía no logramos establecer sólidamente lo que estaba en el primer párrafo del primer mensaje de que los Minnesänger expandían el catarismo occitano.

...Y no hemos llegado a Lennon.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:41 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
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Eso último que pones pasa porque esto es ya un tema aparte que paso a sacar a la palestra dejando el de los juglares en su sitio.

Y ahí hablaremos sobre la conexión grial-cátaros.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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PabloPira
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Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:43 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
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por cierto... si este fuera el caso:

Cita:
Alegres músicos que al estilo de los minnesingers que expandían el catarismo occitano medieval expanden la causa de la neofé.


Los ejemplos serían muy abundantes ¿No?
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:45 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
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No me cambies el tema liandolo todo ahora, Pablo.

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PabloPira
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Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:50 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
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Miles_Dei escribió:
No me cambies el tema liandolo todo ahora, Pablo.

Un saludo en la Paz de Cristo.

No lío nada. De hecho lo que pido es que se saque del tamal todo lo que no sea acerca de la afirmación hecha en el primer párrafo del primer mensaje. ¿Seguimos en este lado o en el otro?
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 6:53 pm    Asunto:
Tema: El catarismo y los trovadores
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Para mi enteder la muestra más clara de que existe una conexión entre el grial y el catarismo es la irrupción del cister en la serie de relatos del Grial, dando lugar a lo que se conoce como grial cisterciense. Esto comienza un siglo después de la aparición del primer relato del grial y en él todo está ya cambiado a un sentido eucarístico.

Por otro lado hay que leer atentamente todos los datos que nos da Otto Rahn en su "Cruzada contra el Graal" no se pueden desechar así como así.

La obra de Wolfram es ya mucho menos ortodoxa y apunta a un paganismo donde hay una especie de revelación primigenia paralela a la cristiana.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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