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emepen
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 338
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Vie Abr 17, 2009 3:27 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Tylly: sigues dándole vueltas y vueltas pero no das una respuesta clara.
No me preocupa tanto si eso te lo enseñaron en catequesis; me preocupa mas, que cuando tu das catequesis, o cuando la has dado, enseñes esas cosas.
Lo preguntaré por tercera vez antes de desistir definitivamente. No me interesa que me expliques la situación de la mujer en el siglo I; no me interesa saber que la mujer forma parte de la iglesia y colabora y es escuchada. . . que si sociedad machista, que si apostolado domestico.
¿CREES QUE (EN LA ACTUALIDAD) LA MUJER (POR SU NATURALEZA HUMANA) PODRÍA RECIBIR EL SACRAMENTO DEL ORDEN?
Yo te animo a que respondas lo que crees sinceramente, sin rodeos, y sin miedo a las reacciones de otros foreros. |
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pablofurrutian
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2007
Mensajes: 264
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 4:56 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Mil perdones, me he tardado en responder al siempre paciente Miles...
Más que darte datos, por mis limitaciones de acceso a mi memoria no fotografica, te voy a dar algo mucho mejor, pero no me quiero quedar callado con este nombre en particular que me vino a la mente: Fray Luis de Leon...
Veamos, ya no quiero hablar como un católico común y corriente que soy, veamos que dicen los grandes...
MENSAJE DEL PAPA JUAN PABLO II
AL PUBLICARSE LAS ACTAS
DEL CONGRESO SOBRE LA INQUISICIÓN
La institución de la Inquisición fue abolida. Como dije a los participantes en el Congreso, los hijos de la Iglesia no pueden dejar de considerar, con espíritu de arrepentimiento, la "aceptación, manifestada especialmente en algunos siglos, de métodos de intolerancia e incluso de violencia en el servicio a la verdad" (n. 4: L'Osservatore Romano, edición en lengua española, 6 de noviembre de 1998, p. 2; cf. Tertio millennio adveniente, 35).
Amables señoras y señores, el problema de la Inquisición pertenece a un período difícil de la historia de la Iglesia, al que ya he invitado a los cristianos a volver con corazón sincero. En la carta apostólica Tertio millennio adveniente escribí textualmente: «Otro capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento está constituido por la aceptación, manifestada especialmente en algunos siglos, de métodos de intolerancia e incluso de violencia en el servicio a la verdad» (n. 35).
Asimismo, sería interesante leer:
CARTA ENCÍCLICA
DIUTURNUM ILLUD
DEL SUMO PONTÍFICE
LEÓN XIII
SOBRE LA AUTORIDAD POLÍTICA
Si no me crees en estos parrafos, puedes acceder al nuevo motor de busquedas del Vaticano 
Es una lastima que no encontrara los resultados del Congreso de estudios de la Inquisición... Te podría dar datos mas certeros. Voy a intentarlo pero no mantengas la respiración...
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El que no vive para servir, no sirve para vivir. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 5:31 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Si si si, pero del fraile que cacareabas ni papa. PORQUE ES UNA FALSEDAD COMO UN TEMPLO. O das datos o la retiras. Así de simple.
Es más, lo que citas lo haces sesgado. Porque esa violencia no fue lo que tu das a entender ni mucho menos. Te animo a leer las actas del congreso que el Papa presentaba con esas palabras.
Y palabras a las que precedían estas que no citas:
En la opinión pública la imagen de la Inquisición representa casi el símbolo de ese antitestimonio y escándalo. ¿En qué medida esta imagen es fiel a la realidad? Antes de pedir perdón, es necesario tener un conocimiento exacto de los hechos y situar las faltas con respecto a las exigencias evangélicas allí donde se encuentran efectivamente. Por esta razón, el Comité se dirigió a historiadores cuya competencia científica se reconoce universalmente.
Para un vistazo general: http://www.corazones.org/diccionario/inquisicion.htm
Así que sigo esperando esos datos sobre el fraile o una retractación.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 5:36 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Cita: | | Es una lastima que no encontrara los resultados del Congreso de estudios de la Inquisición... Te podría dar datos mas certeros. Voy a intentarlo pero no mantengas la respiración... |
Ya. Espera que los pongo yo:
| Cita: | Algunos de los datos contenidos en las Actas del Simposio
ilustrados por el historiador Agostino Borromeo en el acto de presentación:
"El Papa Gregorio IX (1227-1241) fue el primero en instituir comisarios (inquisitores), «delegados de la Sede Apostólica con la tarea de combatir la herejía en determinadas regiones». Con el tiempo, el papado creó una organización estable hasta que se abolió el último tribunal de estas características, el español, en 1834".
La Inquisición en España es el tribunal más conocido. Celebró entre los años 1540 y 1700, 44.674 juicios. Los acusados condenados a muerte fueron del 1,8% y de ellos el 1,7% fueron condenados en «contumacia», es decir, no pudieron ser ajusticiados por estar en paradero desconocido y en su lugar se quemaba o ahorcaba a muñecos. (Esto resulta en aproximadamente 0,1% que de hecho murieron ajusticiados = 45 personas en 160 años).
Por lo que se refiere a las famosas «cacerías de brujas», el historiador constató que los tribunales eclesiásticos fueron mucho más indulgentes que los civiles. De los 125.000 procesos de su historia, la Inquisición española condenó a la muerte a 59 «brujas». En Italia, añadió fueron 36 y en Portugal 4.
«Si sumamos estos datos no se llega ni siquiera a un centenar de casos, contra las 50.000 personas condenadas a la hoguera, en su mayoría por los tribunales civiles, en un total de unos cien mil procesos (civiles y eclesiásticos) celebrados en toda Europa durante la edad moderna».
Proporcionalmente, las matanzas de brujas más numerosas tuvieron lugar en Suiza (se quemaron a 4.000 en una población aproximada de un millón de habitantes); Polonia-Lituania (unas 10.000 en una población de 3.400.000); Alemania (25.000 en una población de 16.000.000) y Dinamarca-Noruega (unas 1.350 en una población de 970.000).
Con el término Inquisición, explicó Borromeo, se designa al conjunto de tribunales eclesiásticos que por expresa delegación papal tenía jurisdicción para juzgar el delito de herejía.
Los primeros comisarios («inquisitores») fueron creados por el Papa Gregorio IX (1227-1241) con el objetivo de combatir herejías en determinadas regiones.
«Progresivamente, con el pasar el tiempo, el papado dotó a esta institución de una organización propia, de una propia burocracia y de normas propias (especialmente para los procesos) que dieron un rostro específico a la Inquisición».
«Particularmente activa en los siglos XIII y XIV para combatir los movimientos heréticos medievales (sobre todo los cátaros y los valdenses), la Inquisición experimentará un descenso en su actividad en el siglo XV».
«Pero experimentará una reanudación en los siglos XVI y XVII con la fundación de los nuevos tribunales de la península ibérica --cuya acción se orientó principalmente contra los pseudo-convertidos del judaísmo y del islam) y con la creación del Santo Oficio romano, concebido en un primer momento como instrumento de lucha contra la difusión del protestantismo».
«Los tribunales fueron suprimidos entre la segunda mitad del siglo XVIII y en las primeras décadas del siglo XIX». «El último tribunal que desapareció fue el español, abolido en 1834». |
INQUISICION ESPAÑOLA: Más de 40.000 juicios. Sólo 45 MUERTOS en 160 años
Mundo protestante, del que nace el mundo moderno: MILES DE MUERTOS EN CADA PAIS PROTESTANTE.
Hoy vamos ya por MIL MILLONES DE ASESINATOS sólo de nonacidos en los llamados Estados Democráticos y nadie pide perdón, oye.
Que te vaya bien con los datos y no te indigestes.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 5:40 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Miles, estoy un poco confundido aqui.
| Cita: | | Esto resulta en aproximadamente 0,1% que de hecho murieron ajusticiados = 45 personas en 160 años |
| Cita: | | De los 125.000 procesos de su historia, la Inquisición española condenó a la muerte a 59 «brujas» |
Los 45 están incluido en los 59, o son adicionales??
DTB
_________________
 
MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 5:58 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Estan separados los procesos de brujas de los procesos ordinarios.
Si quieres los sumas:
| Cita: |
«Si sumamos estos datos no se llega ni siquiera a un centenar de casos, contra las 50.000 personas condenadas a la hoguera, en su mayoría por los tribunales civiles, en un total de unos cien mil procesos (civiles y eclesiásticos) celebrados en toda Europa durante la edad moderna».
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Y antes de que salga el listo que diga 45+59 = más de cien. Que tenga en cuenta que algunas brujas serían ajusticiadas en efigie. O sea que no se las capturó.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 6:00 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Gracias
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 6:26 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| emepen escribió: | Tylly: sigues dándole vueltas y vueltas pero no das una respuesta clara.
No me preocupa tanto si eso te lo enseñaron en catequesis; me preocupa mas, que cuando tu das catequesis, o cuando la has dado, enseñes esas cosas.
Lo preguntaré por tercera vez antes de desistir definitivamente. No me interesa que me expliques la situación de la mujer en el siglo I; no me interesa saber que la mujer forma parte de la iglesia y colabora y es escuchada. . . que si sociedad machista, que si apostolado domestico.
¿CREES QUE (EN LA ACTUALIDAD) LA MUJER (POR SU NATURALEZA HUMANA) PODRÍA RECIBIR EL SACRAMENTO DEL ORDEN?
Yo te animo a que respondas lo que crees sinceramente, sin rodeos, y sin miedo a las reacciones de otros foreros. |
Yo creo que si doy respuestas claras, eres tu el que no quieres entender.
CLARO QUE LA MUJER POR SU NATURALEZA HUMANA PODRIA RECIBIR EL SACRAMENTO DEL ORDEN. ¿Acaso crees que somos un producto residual del varón? ¿crees que salimos de la costilla de Adan? capaz eres.
Porque Jesus a la primera persona a la que comunicó que era el Mesias fue a la samaritana y fue asi porque El quiso que hiciese apostolado entre sus paisanos. ¿No es eso mandar a hacer apostolado?
A las primeras que se apareció cuando resucitó fué a las mujeres para que lo propagasen.
Y si Jesus nació hombre, responde a lo que he dicho antes: la mujer en aquellos tiempos era NADA en una sociedad supermachista, donde su testimonio no valia, ni se tenia en cuenta. Era apedreada cuando a los hombres les parecia, violada por soldados y repudiada por cualquier motivo.
NO podia estudiar la Torá ni mucho menos predicar en el templo, como hizo Jesus.
Ante semejante panorama, ¿como iba Jesus a encarnarse en una mujer?
Pero El las trató igual que a los hombres, niños y cualquier ser que le necesitase.
Digo y repito que el motivo de porqué la Iglesia no las nombra sacerdotes se debe a los motivos que ya he dicho y por otros, no por esos tan tontos que decis, propios de personajes fundamentalistas y machistas que leen las Escrituras y el Magisterio a su antojo.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 6:30 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Cita: | | CLARO QUE LA MUJER POR SU NATURALEZA HUMANA PODRIA RECIBIR EL SACRAMENTO DEL ORDEN |
Pues parece que no, porque TU NATURALEZA HUMANA no existe en el aire, separada como esencia a la que darle orden, sino que existe en ESA MUJER que hay en ti y por tanto la materialización de la misma y su indivduación como hembra la hace incapaz de recibir el sacramento del orden.
Eso no quiere decir que la hembra sea menos digna que el varón. El varón no puede gestar y no pudo ser escogido nunca para alumbrar a Dios y tampoco somos los varones menos dignos por ello.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 6:35 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Cita: | | CLARO QUE LA MUJER POR SU NATURALEZA HUMANA PODRIA RECIBIR EL SACRAMENTO DEL ORDEN. ¿Acaso crees que somos un producto residual del varón? ¿crees que salimos de la costilla de Adan? capaz eres. |
Y quien te dijo que son un producto residual del varón. Yo soy hombre y yo no puedo hacer muchas cosas que tu si, como tener hijos y todo eso. Yo no me siento un producto residual por eso. El hombre y la mujer son diferentes, tanto en funciones biologías, como sociales y en la iglesia también. El hombre y la mujer tienen roles diferentes, no por eso uno es menos que otro.
Dios los Bendiga.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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Miles_Dei
Veterano
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 6:42 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Cita: | Y si Jesus nació hombre, responde a lo que he dicho antes: la mujer en aquellos tiempos era NADA en una sociedad supermachista, donde su testimonio no valia, ni se tenia en cuenta. Era apedreada cuando a los hombres les parecia, violada por soldados y repudiada por cualquier motivo.
NO podia estudiar la Torá ni mucho menos predicar en el templo, como hizo Jesus.
Ante semejante panorama, ¿como iba Jesus a encarnarse en una mujer? |
Jesús siempre trato bien a las mujeres en ese entonces. Oh que ¿Quieres calumniar en contra de nuestro Señor?
| Cita: | –conversa públicamente con la samaritana (cf. Jn 4,27)
–no toma en cuenta la impureza legal de la hemorroísa (cf. Mt 9,20-22)
–deja que una pecadora se le acerque en casa de Simón el fariseo e incluso que lo toque para lavarle los pies (cf. Lc 7,37)
–perdona a la adultera, mostrando de este modo que no se puede ser más severo con el pecado de la mujer que con el del hombre (cf. Jn 8,11)
–toma distancia de la ley mosaica para afirmar la igualdad de derechos y deberes del hombre y la mujer respecto del vínculo matrimonial (cf. Mt 19,3-9; Mc 10,2-11).
–se hace acompañar y sostener en su ministerio itinerante por mujeres (cf. Lc 8,2-3)
–les encarga el primer mensaje pascual, incluso avisa a los Once su Resurrección por medio de ellas (cf. Mt 28,7-10 y paralelos).
Esta libertad de espíritu y esta toma de distancia son evidentes para mostrar que si Jesucristo quería la ordenación ministerial de las mujeres, los usos de su pueblo no representaban un obstáculo para Él. |
| Cita: | | Digo y repito que el motivo de porqué la Iglesia no las nombra sacerdotes se debe a los motivos que ya he dicho y por otros, no por esos tan tontos que decis, propios de personajes fundamentalistas y machistas que leen las Escrituras y el Magisterio a su antojo. |
¿Que motivo? Segun usted.
Dios los Bendiga.
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 6:44 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Yo creo que hace daño leer eso de "los derechos de igualdad del hombre y la mujer". Que no te engañen con esas cosas.
Dios los Bendiga.
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 6:59 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Cita: | conversa públicamente con la samaritana (cf. Jn 4,27)
–no toma en cuenta la impureza legal de la hemorroísa (cf. Mt 9,20-22)
–deja que una pecadora se le acerque en casa de Simón el fariseo e incluso que lo toque para lavarle los pies (cf. Lc 7,37)
–perdona a la adultera, mostrando de este modo que no se puede ser más severo con el pecado de la mujer que con el del hombre (cf. Jn 8,11)
–toma distancia de la ley mosaica para afirmar la igualdad de derechos y deberes del hombre y la mujer respecto del vínculo matrimonial (cf. Mt 19,3-9; Mc 10,2-11).
–se hace acompañar y sostener en su ministerio itinerante por mujeres (cf. Lc 8,2-3)
–les encarga el primer mensaje pascual, incluso avisa a los Once su Resurrección por medio de ellas (cf. Mt 28,7-10 y paralelos).
Esta libertad de espíritu y esta toma de distancia son evidentes para mostrar que si Jesucristo quería la ordenación ministerial de las mujeres, los usos de su pueblo no representaban un obstáculo para Él. |
Pero vamos a ver, ¿cuando Jesus dijo a sus apóstoles tu vas a ser presbitero, tu obispo y tu cardenal?
Esas jerarquias se pusieron después para organizar el trabajo en la Iglesia.
Jesus solo dijo: haced ésto en memoria mia e id por el mundo a predicar mi Evangelio.
Y no dijo: solo los hombres
Claro que trató a la mujer igual que a los hombres, y si llamó a los doce fue porque sabia lo que pasaba con la mujer y no podia mandarla por el mundo a predicar igual que a ellos, porque lo mas seguro es que fuese apedreada o violada. Su función se centraba en ser madre porque tambien la maternidad era distinta, habia mucha mortandad infantil y no contaba con ayudas de ningun tipo, la situación era muy diferente
Pero el mismo Pablo lo dijo: ya no hay hombre ni mujer, somos iguales ante el Señor.
Solo que debido al contexto cultural y la situacion de la mujer, su testimonio fué mas doméstico y menos público.
Jesus era un hombre de su tiempo y lo sabia.
Ahora la situacion va cambiando:
--El Papa acaba de aludir al tema de la mujer en el gobierno de la Iglesia. En la Universidad Pontificia de Roma hay desde hace años mujeres profesoras. ¿Es también una tendencia en alza?
--P. Agius: El «Angelicum» la primera, o al menos, seguramente, una de las tres primeras universidades eclesiásticas que dio una responsabilidad docente a una mujer. Nella Filippi empezó a dar clases en la Facultad de Teología en el curso 1970-71, poco después de haber obtenido aquí el doctorado. Desde entonces, el número de mujeres ha ido aumentando.
Este año, treinta mujeres, laicas y religiosas, que dan clases en varias facultades e institutos de nuestra Universidad, y es previsible que a medida que hay más mujeres que obtienen la licenciatura en ciencias sagradas, aumentará su número en el claustro.
Pero aparte de las profesoras, no hay que olvidar el papel de las mujeres en la administración de la Universidad. El «Angelicum» fue la primera universidad eclesiástica romana que tuvo a una religiosa como vicerrectora, sor Françoise Lamoureux.
Una religiosa, sor Helen Alford, es desde hace muchos años decana de la Facultad de Ciencias Sociales; una laica es vicedecana de la Facultad de Teología y otra laica es directora de nuestro Instituto de Santo Tomás.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:11 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Cita: | | NO podia estudiar la Torá ni mucho menos predicar en el templo, como hizo Jesus. |
Shhh atenta que te traigo las palabras de uno de esos machistas judíos que desprecian a la mujer ayer hoy y siempre, la repudian y la dan a violar a los soldados (según tu, claro). Las dice acerca del mandato de enseñar la Torá a los varones:
| Cita: |
Observemos, aguzando la mirada, que el texto no habla de una prohibición, es decir, de una orden de no hacer dada a las mujeres sino de una obligación ordenada a los hombres. Es obligación enseñar a los hijos varones pero de aquí no se desprende que esté prohibido enseñarle a la mujer. Podríamos pensar entonces que aquel padre o madre que así le deseara, podría enseñar Torá a sus hijas mujeres.
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Y es que una cosa son los estereotipos culturales de las estructuras sociales de poder y otra cosa muy distinta la vida familiar. Hay una tradición, incluso se refleja en el Talmud, que nos dice que María era maestra.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:19 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Ay ay ay Tylly que al final te vamos a conocer mucho más:
| Cita: | Pero vamos a ver, ¿cuando Jesus dijo a sus apóstoles tu vas a ser presbitero, tu obispo y tu cardenal?
Esas jerarquias se pusieron después para organizar el trabajo en la Iglesia.
Jesus solo dijo: haced ésto en memoria mia e id por el mundo a predicar mi Evangelio. |
Sólo dos cosillas que dijo el Concilio de Trento:
| Cita: | CAN. I. Si alguno dijere, que no hay en el nuevo Testamento sacerdocio visible y externo; o que no hay potestad alguna de consagrar, y ofrecer el verdadero cuerpo y sangre del Señor, ni de perdonar o retener los pecados; sino sólo el oficio, y mero ministerio de predicar el Evangelio; o que los que no predican no son absolutamente sacerdotes; sea excomulgado.
CAN. VI. Si alguno dijera, que no hay en la Iglesia católica jerarquía establecida por institución divina, la cual consta de Obispos, presbíteros y ministros; sea excomulgado. |
Dos excomuniones en una sola opinión, no está mal por jugar al feminismo y seguro obra de lecturas indebidas. Espero que a partir de ahora cambies de parecer.
Sería bueno que te repases la doctrina del sacerdocio del Concilio de Trento:
http://multimedios.org/docs/d000436/
En la sesion XXIII tienes el tema del sacerdocio.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:23 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Lo que tu quieres es adecuar la iglesia a lo que pide hoy nuestra sociedad. (Con eso de la igualdad de hombres y mujeres). Aparte ante Dios no somos diferentes, a cada uno le va a tocar lo suyo en su día. Pero eso no quiere decir que los roles y el papel del hombre y la mujer en la iglesia sean iguales.
El señor tomo como apóstoles a 12 personas (VARONES) nuestro Señor no llamo a mujeres al ministerio sacerdotal. Si afirmas que Jesucristo no llamaba a las mujeres por la situación de ella en ese entonces (con el machismo y todo eso que dices).. Pues yo creo que te equivocas porque Jesucristo tenia una ACTITUD muy diferente a ah la de ese entonces.
La iglesia de Cristo va dirigida por hombres. TE GUSTE O NO, ESA ES LA REALIDAD. Pero eso no te hace menos, solo que tu piensas que si por lo que exige la sociedad ahora en eso de la "igualdad"
Dios los Bendiga.
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guitarxtreme
Veterano
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:42 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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La Iglesia estará regida por hombres, pero lo que mas hay son mujeres,
Si miras en los bancos de las iglesias, son mayoria aplastante. Porque con Jesus ellas se sintieron seguras, y vosotros las mandasteis a las cocinas.
Recuerda el episodio de Marta y Maria: Mientras Marta pedia a Jesus que mandase a Maria a ayudarla en la cocina, El dijo: Marta, te afanas en muchas cosas pero ella ha escogido lo mejor.
Eso es de ser un gran feminista, ningun lider religioso hizo eso nunca.
No digo que el sacerdocio no tenga condicion divina, sino que Jesus no dijo que fuera cosa de hombres solo. Por el mero hecho de estar bautizados somos sacerdotes todos.
Como digo, a Jesus no le importaban los condicionamientos sociales de su época, pero era inteligente y práctico: su mensaje no podia ser difundido por el mundo por mujeres porque corrian peligro, las costumbres y las leyes no les permitian a ellas realizar esta labor públicamente, aunque si de forma doméstica.
La Torá si podian aprenderla, pero no estudiarla en las escuelas rabínicas como si hacian los hombres.
Respeto los motivos que pueda tener la Iglesia para esta situación, y creo que no es por los que vosotros decis.
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:45 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Cita: | | La Iglesia estará regida por hombres, pero lo que mas hay son mujeres, |
Bueno, creo que entendiste lo que quise decir con ese comentario. Ya me voy, tengo sueño y flojera.
Dios los Bendiga.
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:46 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Cita: | | Respeto los motivos que pueda tener la Iglesia para esta situación, y creo que no es por los que vosotros decis. |
Si, la iglesia es machista (según tu).
Dios los Bendiga.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:49 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Cita: | | No digo que el sacerdocio no tenga condicion divina, sino que Jesus no dijo que fuera cosa de hombres solo. Por el mero hecho de estar bautizados somos sacerdotes todos. |
Y otra más, esto ha sido expresamente rechazado por el magisterio pontificio a lo largo del tiempo. El último que lo ha dicho más claro ha sido Juan Pablo II.
El Señor escogió como apóstoles a doce varones. Le seguían y servían mujeres-algunas más fleles y enérgicas que los apóstoles-, pero no las llamó al ministerio sacerdotal. Quienes piensan que Cristo se dejaba influir en ello por el ambiente, muestran, además de una actitud irreverente, una total incapacidad para conocerle: los Evangelios dan testimonio más que suficiente de su superioridad sobre los condicionamientos externos.
Por otra parte es gratuito afirmar que la elección exclusiva de varones fue un hecho y no manifestación de una voluntad expresa y perdurable: la Revelación se nos comunica con palabras y con obras, y además no sólo consta en la Escritura, sino también en la Tradición, y según la proposición autorizada del magisterio unitario y permanente.
La alusión a que la mentalidad pagana dificultaba la elevación de la mujer al magisterio sacerdotal, está mal traída, porque no es cierta: precisamente en el mundo pagano contemporáneo de la Iglesia primitiva eran frecuentes las sacerdotisaa, las vestales, etc., y, en cambio, las diaconisas de la Iglesia sólo realizaban oficios asistenciales, de preparación catequética, etc. No hay precedente alguno sobre el sacerdocio de la mujer.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:50 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Pero regresemos a las fuentes.
Muchos escritos adjudicados a él se encontraron y siguen tratando de ser identificados plenamente.
, quien a pesar de tener en general una actitud positiva hacia la mujer, condena el estudio de la Torá por parte de la misma:
"Y por lo tanto se opusieron nuestros sabios a que un hombre le enseñe Torá a su hija, como leemos en la Mishná: "Rabí Eliézer dice: Todo aquel que enseña a su hija Torá es como si le enseñara tiflut " (Tratado de Sotá, Cap. 3, Mishná 4), porque de acuerdo al Talmud esto llevaría a la corrupción, las artimañas y la astucia, como está dicho: Cuál es el sentido de las palabras de Rabí Eliezer... y por eso dijo [Ben Sira4 Ben Sira: El libro de Ben Sira, es conocido como Eclesiástico, forma parte de losapócrifos. Su autor fue Simón ben Jeshua,. Se supone fue escrito en el siglo IV.]: la hija es para el padre un tesoro inútil..."5 Nisim Ben Iaakov , Jibur Iafé Mehaieshua, Pág. 36.
Veamos en contraposición la opinión de Rambám6 Ver: apéndice del capítulo uno., sin duda uno de los mayores poskim de todas las épocas:
"La mujer que estudia la Torá tiene recompensa (sajar7 Sajar/Sajar mitzvá: es el premio o el privilegio que se obtiene por la buena conducta de respetar las normas prescritas en la Ley y los códigos.) pero no como el del hombre, porque ella no fue preceptuada.
Y todo aquel que realiza algo que no es para él un mandamiento para el cual fuera ordenado específicamente, obtiene recompensa pero no se trata del mérito fruto de una mitzvá (sajar mitzvá) sino de un reconocimiento menor. Pero a pesar del mérito, nuestros sabios ordenaron que el hombre no puede enseñar a su hija la Torá, porque la mayoría de las mujeres no tienen su raciocinio orientado al estudio, sino que sacarán los contenidos de la Torá a asuntos cotidianos, conforme a su pensamiento rudimentario.
http://www.hagshama.org.il/es/recursos/view.asp?id=1003
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:53 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Esa es la fuente que importa: La mujer que estudia la Torá tiene recompensa
Lo demás es palabra de hombre.
Por otro lado esto ahora, comparado con las herejías que vas largando alegremente es una minucia. Me preocupa lo deformada que tienes la doctrina del sacerdocio católico.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 7:56 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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Bueno, sabemos que Jesus no fué un machista y trató a todos igual.
¿Cual seria el motivo por el cual no llamó a mujeres al sacerdocio?
¿Porque eran mas tontas que los hombres?
¿Porque El era hombre?
¿Porque en el fondo las aborrecia?
¿Es un misterio...?
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 8:10 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| Miles_Dei escribió: | Esa es la fuente que importa: La mujer que estudia la Torá tiene recompensa
Lo demás es palabra de hombre.
Por otro lado esto ahora, comparado con las herejías que vas largando alegremente es una minucia. Me preocupa lo deformada que tienes la doctrina del sacerdocio católico.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
El texto que te he puesto corresponde al judaismo medieval, en la época de Jesus, la mujer no podia estudiar la Torá, aunque sus padres se la enseñasen o la aprendiese por la tradicion cultural.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 8:13 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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En la época de Jesús el niño aprendía la Torá de boca de sus padres, hermana. No todos eran afortunados de estar en una escuela rabínica para ser escribas. Porqué será que María era maestra.
Otra cosa era la lectura pública de la Torá que sólo estaba reservada a varones con permiso para hacerlo.
Pero ya te he dicho lo que importa y a lo cual no dices nada.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Vie Abr 17, 2009 8:28 pm Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos |
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| tylly escribió: | Bueno, sabemos que Jesus no fué un machista y trató a todos igual.
¿Cual seria el motivo por el cual no llamó a mujeres al sacerdocio?
¿Porque eran mas tontas que los hombres?
¿Porque El era hombre?
¿Porque en el fondo las aborrecia?
¿Es un misterio...? |
Y tu no me respondes a lo anterior.
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En el tratado Sota (3,4) de la Mishná se pone en cuestión si las mujeres deben estudiar la Torá o no. Rabí Eliezer dice:
"Cualquiera que enseñe la torá a su hija es como si le enseñara la locura [la imbecilidad o la obscenidad según las traducciones]."
Esta afirmación va más allá de la execpción hecha en el tratado Kidushin. A este mismo rabino se le atribuye la frase siguiente en el Talmud de Jerusalén [Sota 20a]: "Más vale quemar las palabras de la Torá antes que confiarlas a una mujer."
En el siglo XV, el Maharil [Jacob ben Moisés Mellin 1365-1427] comenta de manera clara esta evolución:
Si bien no es correcto enseñar a las mujeres, nada impide que aprendan por propia iniciativa
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