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Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud

 
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EduaRod
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Mensajes: 3275

MensajePublicado: Dom May 24, 2009 7:24 am    Asunto: Re: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

alor 2802 escribió:
...
Es algo semejante a la no ordenacion de casados, semejante no identico.


Estimado en Cristo alor:

No hermano, es MUY diferente:

¿Hay acaso algo en el color de la piel que impida al hombre entregarse incondicionalmente a hacer la Voluntad de Dios sin reservas ni restricciones?
No, por supuesto que no lo hay. Por tanto, cualquier restricción que cualquier persona hubiera podido poner en cualquier momento de la historia a la ordenación de una persona por su color de piel y nada más que por eso, estaría completamente infundada.

En cambio:
Cita:
Yo quiero que ustedes vivan sin inquietudes. El que no tiene mujer se preocupa de las cosas del Señor, buscando cómo agradar al Señor.
En cambio, el que tienen mujer se preocupa de las cosas de este mundo, buscando cómo agradar a su mujer, y así su corazón está dividido.
...
I Corintios 7, 32-34

Y así, aunque la vocación a la castidad es en sí misma algo distinto a la vocación al sacerdocio. En tanto que el sacerdocio ministerial requiere una entrega incondicional a los fieles que son confiados al ministerio del sacerdote; para quienes él debe ser imagen del Amor de Cristo, que justamente se entrega con total disponibilidad y sin condiciones ni restricciones. Entonces vemos que se establece una oposición real, y no inventada, entre la vocación al sacerdocio y la vocación al matrimonio. Porque en la medida en que el marido TIENE (es una OBLIGACIÓN santa y real) que preocuparse por las cosas de este mundo para buscar agradar a su mujer, en esa medida su corazón está dividido en lo que se refiere a agradar al Señor; pues en la vocación sacerdotal, como hemos visto, agradar al Señor implica NECESARIAMENTE ser imagen de la entrega INCONDICIONAL de Cristo.
Por tanto, si el marido se entrega a los fieles incondicionalmente, descuida agradar a su mujer e incumple sus OBLIGACIONES de estado como esposo. Y si el sacerdote se preocupa por agradar a su mujer, descuida la entrega incondicional a los fieles e incumple sus OBLIGACIONES de estado como sacerdote ministerial.
Ahora bien, en una situación real de conflicto, el sacerdote DEBE resolver el conflicto en favor del seguimiento de Cristo, y esto significa entregarse por los fieles, como cuando los apóstoles dejaron todo y le siguieron.

La oposición NO ES TAL que impida absolutamente que una misma persona reciba ambos Sacramentos.
Pero la tendencia de la Iglesia, que busca eliminar situaciones injustas, así como por un lado es la de evitar toda restricción al sacerdocio en función del color de la piel o de aspectos similares que en nada interfieran con la misión sacerdotal y que, por tanto, serían restricciones injustas; por otro lado, en función del bien de la familia y de los fieles, los que muy fácilmente padecerían uno, u otro, o ambos de injusticia a causa del corazón dividido del padre de familia/sacerdote, es la de fortalecer el celibato sacerdotal Y NO la de suprimirlo.

Como vemos, en ambos casos se busca eliminar situaciones injustas de manera correcta y fundamentada; y por eso la Iglesia es justa, buena y consistente en lo que hace.

Ahora bien ¿podría darse el caso de que la Iglesia se viera orillada por una extrema necesidad a una situación de "más vale sacerdote semi entregado y familia semi abandonada que no sacerdote en absoluto"?
Pues bueno, más allá de escándalos recientes muy sonados, la recuperación de vocaciones que muchos institutos y diócesis han experimentado en los últimos años en diferentes regiones del mundo, permite ser optimista en cuanto a que una medida tan extrema, bendito sea Dios, no llegará realmente a necesitarse.
Pero si llegara a necesitarse:
1. creo que la utilidad de la medida sería bastante limitada. Simplemente fijémonos: ¿cuántos diáconos permanentes casados conocemos (lo que la Iglesia permite sin restricciones hoy en día)? No es nada fácil que el hombre casado agregue a sus obligaciones algo tan demandante como el sacerdocio ministerial; y en un contexto de falta de vocaciones, lo que es claro signo de alejamiento de Dios por parte de una sociedad, al menos un servidor no ve porqué muchos casados y, sobre todo, sus familias, pudieran aceptar fácilmente tomar esa carga adicional con entusiasmo.
2. en cualquier caso, la medida no sería ningún "avance", "modernización" o motivo de celebración alguno; sino una tragedia. Pues, como hemos visto, significaría que habríamos llegado al punto de tener que tolerar corazones divididos, los que necesariamente producirán situaciones injustas en un sentido u otro, esto a fin de evitar males todavía mucho mayores que ese.

A la pregunta ¿acaso es entonces que en el rito oriental existen estos corazones divididos que favorecen situaciones injustas? La respuesta es claramente SI, por eso incluso entre las iglesias de ese rito, la tendencia es favorecer el celibato, y el que no se les imponga se puede realmente considerar también un acto de tolerancia para evitar males mayores. Claro, no es una situación tan trágica precisamente porque es una situación de moverse de lo menos perfecto a lo más perfecto aunque sea muy gradualmente a causa de restricciones culturales. En cambio, si hubiera de hacerse aquí en occidente, sería trágico porque sería moverse de lo más perfecto a lo menos perfecto obligados por un abandono progresivo de la Fé.

Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado.
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EduaRod
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 7:08 pm    Asunto: Re: Celibato
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Estimado en Cristo alor:

alor 2802 escribió:
Corazones divididos ?

SI, corazones divididos, ¿o se equivocó el Espíritu Santo al inspirar a San Pablo?
Y es que:
Cita:

A) La de santos sacerdotes catolico romanos ortodoxos casados, ya canonizados.

B) La de los Apostoles, al menos la mayoria.(salvo Juan )

fueron santos porque lo dejaron TODO, resolviendo la controversia en el sentido de servir a Dios, que es lo que correspondía, según ya lo señalamos en el mensaje anterior; pero con un costo muy alto para sus familias, costo que la Iglesia NO desea fomentar.

Cita:

C) Que es esa misoginia ? No saben ustedes que sin el apostolado de la mujer celibe y casada la Iglesia , humanamente, salvo el auxilio divino, estaria estancada.

Y ¿ésto a qué viene al caso? Nadie ha dicho absolutamente nada que directa o indirectamente implique un menosprecio al apostolado de las mujeres.

Cita:

D) Es mas ignoran ustedes la gran cantidad de matrimonios canonizados ? Reyes y labrie gos.

¿Y quien lo ignora? ¿se habló en contra del matrimonio como vocación cristiana capaz de llevar al hombre a la santidad? ¡¡¡NO!!!
En nada se opone la santidad de los casados a lo que se ha dicho.

Cita:

E) Ademas ignoran ustedes los grandes teologos ,que gozando de la confianza del Papa, promueven se reconozca la vocacion sacerdotal de casados ?

¿Y sabes tú de la cantidad de grandes teólogos, que gozando de la confianza del Papa, entienden profundamente las razones del celibato y por consiguiente, aceptan y promueven que este se mantenga?

Por demás, puedo notar que has ignorado la profundidad de la pregunta:
¿porqué si la eliminación del celibato sacerdotal es la gran solución que pretendes, NO vemos entonces diáconos permanentes casados al por mayor? uno esperaría que los "sacerdotes casados potenciales" al no poder acceder al sacerdocio ministerial, tomaran por lo menos la primera de las órdenes mayores que está a su alcance y que es mucho más compatible con sus obligaciones matrimoniales.

Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado.
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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 7:49 pm    Asunto: Re: Celibato
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

alor 2802 escribió:
Corazones divididos ?

A) La de santos sacerdotes catolico romanos ortodoxos casados, ya canonizados.

¿Niego yo eso? ¿Niego que desde el matrimonio se pueda alcanzar la santidad? NO!!!
Pero los esposos y los sacerdotes son cosas distintas. Los esposos deben santíficarse en el matrimonio, amando a Cristo en su esposo/a, mientras que los sacerdotes deben de santíficarse dejándolo todo por el Reino, siendo completamente para el Señor, sin nada que los pueda distraer o alejar del ministerio y del bien de las almas


B) La de los Apostoles, al menos la mayoria.(salvo Juan )

Si bien algúnos de los apóstoles estaban casados, recuerda que se fueron a evangelizar por todo el mundo (conocido). ¿Piensas tú que Pedro se marchó a Roma con toda la familia? ¿Piensas tú que Santiago se vino a España con la mujer y los hijos?
Ellos estaban casados, pero cuando llega Cristo y perfecciona todo encuentran la perfección en su servicio fuera de la familia, pero no dejan a las familias, formadas antes de la perfección de Cristo.
Deberías leer lo que San Pablo APÓSTOL díce sobre el celibato.


C) Que es esa misoginia ? No saben ustedes que sin el apostolado de la mujer celibe y casada la Iglesia , humanamente, salvo el auxilio divino, estaria estancada.

Perfectamente lo se.
La más perfecta criatura, la más perfecta intercesora creada, la más prominente miembro de la Iglesia, es mujer. María, Madre de Dios.


D) Es mas ignoran ustedes la gran cantidad de matrimonios canonizados ? Reyes y labrie gos.

Yo no lo ígnoro. Pero ellos no eran sacerdotes.

E) Ademas ignoran ustedes los grandes teologos ,que gozando de la confianza del Papa, promueven se reconozca la vocacion sacerdotal de casados ?

Pues no son muchos, hermano, no son muchos.
Entra aquí, hermano



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Julian_Consolad
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 7:51 pm    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Y por cierto, esto ya es off-topic.

A ver si alguien puede separarlo Very Happy
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R Real
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 1:34 am    Asunto: Re: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

alor 2802 escribió:
La Iglesia nunca instituyo la esclavitud de los vlancos,los indios o los negros, sino que en cuanto le era posible procuraba atenuarla tebdiendo a que desapareciese.
E l padre Fay Bartalome de las Casas cometio muchos errores y procuro eficazmente enmendarse luchando en contra de la esclavitud universal, pero exageraba en sus denuncias generando un arsenal de calumnias contra la gente de España y por su medio contra la Iglesia.
Que en principio. salvo excepciones, no se permitia la ordenacion de los negros, es un hecho lamentable pero que no pudo evitar la Iglesia, hasta Gregorio XVI en el siglo XIX.
Es algo semejante a la no ordenacion de casados, semejante no identico.



Por favor: DOCUMENTOS Y FUENTES
alor dinsneylandia.........


Sólo te falta poner la biografía ilustrada de tu santo preferido:
santa clos.

Cuidado foristas.



PAZ.

_________________

¡Ven Señor Jesús!........
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Gaby Mocino
Constante


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Mensajes: 639

MensajePublicado: Lun May 25, 2009 2:23 am    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Una pregunta simple: ¿Qué fuente se consideraría aceptable? Porque dar por inválidas todas antes de escuchar los argumentos me suena temor de escuchar la verdad....
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 6:12 am    Asunto: Re: Frutos
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Estimado en Cristo alor:

alor 2802 escribió:
Que argumentos..........................................

Lo que he argumentado es lo siguiente:

A) El Celibato es un gran don de Dios a la Iglesia, un Carisma para quien lo recibe y para toda la Iglesia.
B) El celibato impuesto era y es un gran don, un carisma para quien lo recibe y para la Iglesia.
YA que para enfrentar la Simonia , la prepotencia de monarcas y señores feudales, el clero sin vocacion, las violaciones al carisma celibatario, etc .

No son esas ni las únicas, ni las principales razones para el celibato, ya te expliqué cuál es la principal razón; pero en esto y en el resto del mensaje pareces entender el sacerdocio católico a la manera del pastor protestante o del rabino judío, un mero "trabajo en el templo", en el que, claro, como un "agente viajero" en otros trabajos, uno puede eventualmente ser enviado a trabajar en tierras lejanas.
No es así hermano, el sacerdocio ministerial católico NO ES un mero "trabajo" alterno a otros, como SI lo es en buena medida el del pastor protestante. El Sacerdocio Ministerial católico es una vocación de entrega incondicional como la de Cristo. Y eso es MUCHO MÁS que una simple ocupación como otras. Veamos:

Cita:

Pero hoy aunque segun ilustres y santos teologos debe prolongarse, otros teologos no menos santis e ilustres considean que debe ser opcional.

Para:

Permitir florecer el carisma de miles de vocaciones sacerdotales no celibatarias.

A) Semejantes a la de miles de insignes sacerdotes catolicos de Oriente.

Ya leí lo que pusiste más abajo, pero aún así:
No has respondido en dónde están esas miles de vocaciones hoy en día manifestándose en diáconos permanentes casados, como uno esperaría si la afirmación fuese verdadera.
Abajo explico más a fondo porqué mantengo la pregunta pese a tu comentario.

Cita:

B)Como la de los Apostoles que misionaron con todo y familia, sino HUBIERAN SIDO UNOS PADRES Y ESPOSOS IRRESPONSABLES

Aquí entramos al meollo de lo que a un servidor le parece que no acabas de comprender, estimado hermano.
Mira:
Cita:
Después Jesús salió y vio a un publicano llamado Leví, que estaba sentado junto a la mesa de recaudación de impuestos, y le dijo: «Sígueme».
El, dejándolo todo, se levantó y lo siguió.
San Lucas 5, 27-28

Pedro le dijo: «Nosotros hemos dejado todo lo que teníamos y te hemos seguido».
Jesús respondió: «Les aseguro que el que haya dejado casa, mujer, hermanos, padres o hijos, por el Reino de Dios, recibirá mucho más en ese mundo; y en el mundo futuro, recibirá la Vida eterna».
San Lucas 18, 28-30

¿Te suena eso acaso a que se llevaron a la familia a misionar? ¿como quien se lleva a la familia cuando lo mandan a trabajar a otra ciudad?
¡¡NO!! Lee bien: "hemos dejado TODO"; "el que haya DEJADO... MUJER... O HIJOS, por el Reino de Dios".
Luego, según tus propias palabras, estamos hablando de una banda de PADRES Y ESPOSOS IRRESPONSABLES.
Y lo "peor" del caso, es que lo son por exigencia del mismo Cristo:
Cita:
El que ama a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí; y el que ama a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí.
San Mateo 10, 37

Por eso es que los apóstoles, LLAMADOS POR CRISTO A UN SEGUIMIENTO INCONDICIONAL, dejaron TODO (si, familia incluida) para seguirle y cumplir Su Voluntad. Porque Dios tiene derecho a pedir eso.

Entonces, la Iglesia, madurando con los siglos lo que más conviene, en parte por otros factores, pero principalmente para evitar esos "padres y esposos irresponsables", según tus propias palabras; es que ha tenido como conveniente la imposición del celibato a TODOS los sacerdotes en el Rito Romano. Cosa que, por diversas razones, no ha sido tan fácil de imponer en otros ritos orientales antiguos; pero eso no quiere decir que no se esté dando un proceso gradual para incrementar el celibato, el que, de hecho, se está dando. Mira esta nota, por ponerte un sólo ejemplo, para que entiendas lo que te digo:
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=10301

Cita:

C) Que falta le hace a buena parte del Clero una esposa que le ayude a ser sabto y responsable.

Empezamos mal cuando no entendemos que la Gracia propia del Sacramento que da Cristo es más que suficiente para lograr esto según el estado de vida.
Lo que no se opone a:
Cita:

D) No ven el ejemplo de Reyes y labriegos que llegaron a ser santos ayudados por sus santas esposas.

Porque la Gracia del Matrimonio, ESENCIALMENTE DISTINTA (aunque igualmente eficaz para lograr la santidad, desde luego) a la del estado sacerdotal, según las exigencias propias de cada llamado, es ESENCIALMENTE Gracia para santificarse mediante el apoyo mutuo de los cónyuges en servicio a la fecundidad.
Nuevamente demuestras cómo concibes el sacerdocio ministerial como "otro trabajo" semejante al de monarca o labriego, los que, con todo y sus enormes diferencias, no dejan de ser sino meras ocupaciones humanas.
No hermano, entiéndelo de verdad: el sacerdocio NO ES una simple "ocupación más" a la que la esposa, con su Gracia propia del estado matrimonial, pudiera ayudar más y mejor que la propia Gracia Sacramental del Orden Sacerdotal. Es algo mucho más profundo y exigente que eso, una exigencia tan grande, que el hombre no puede responder a ella ni por sí solo, ni con el mero apoyo de otra persona como pudiera ser su mujer; sino requiere específicamente de una ayuda de Dios, CONCRETA Y PARTICULAR, que es la que recibe por la Gracia del Sacramento del Orden.

Cita:

E) QUe frutos maravillosos multiplicarian matrimonios y familias dedicadas al Apostolado.

NADA impide en la actualidad a los matrimonios y familias a dedicarse a numerosas formas de Apostolado, incluyendo la predicación de la Palabra.
Pero entiende hermano, el sacerdocio católico es MUCHO MÁS que simplemente apostolado. Es DEJAR TODO para servir al Señor INCONDICIONALMENTE en la comunidad de los fieles.

Cita:

F) No saben ustedes de medicos y maestros casados, de feliz matrimonio, dedicados plenamente a la evangelizacion

Nuevamente demuestras tu confusión del sacerdocio ministerial con "otra ocupación más" como es la de médico o maestro.
¿Te fijas cómo tú mismo demuestras que un hombre casado se puede dedicar plenamente a la evangelización?
Pero el sacerdocio ministerial, te lo repito una vez más querido hermano, es MUCHO MÁS QUE ESO.

Cita:

G) Los diaconos permanentes casados no se multiplican ante los prejuicios de los fanaticos del celibato impuesto, que no fomentan esa vocacion y hasta la reprimen.

Personalmente no he sabido nunca de nadie que "reprima" esa vocación.
Y, por demás, aceptando sin conceder tu aseveración y que eso ocurra en otras latitudes que un servidor desconoce; si tus candidatos no se multiplican por el simple obstáculo de unos "fanáticos" que se les oponen ¿de verdad los creerías capaces de RENUNCIAR A TODO, de vencer CUALQUIER obstáculo que se interpusiera entre ellos y la entrega absoluta e incondicional que la vocación sacerdotal requiere?
¡Mal comienzan a demostrar tus candidatos que son capaces de tomar la responsabilidad que la vocación que pretenden les exige!
Por eso dejé al inicio la pregunta y la vuelvo a hacer:
¿dónde están los diáconos permanentes casados?
¿detenidos por unos simples "fanáticos"?
guarda entonces a esos "sacerdotes potenciales" que no pueden vencer ni siquiera a las opiniones de otros, porque mucho menos serán capaces de renunciar al amor y exigencias de hijos y esposas por servir al pueblo de Dios.
Cita:

Quieren documentos lean los documentos del Vaticano II sobre Apostolado seglar, sobre Sacerdocio, Sobre diaconado,

¿Así como este?
Cita:
La santidad de la Iglesia se fomenta también de una manera especial en los múltiples consejos que el Señor propone en el Evangelio para que los observen sus discípulos, entre los que descuella el precioso don de la gracia divina que el Padre da a algunos (cf. Mt 19,11; 1 Cor 7,7) de entregarse más fácilmente sólo a Dios en la virginidad o en el celibato, sin dividir con otro su corazón (cf. 1 Cor 7,32-34). Esta perfecta continencia por el reino de los cielos siempre ha sido considerada por la Iglesia en grandísima estima, como señal y estímulo de la caridad y como un manantial extraordinario de espiritual fecundidad en el mundo.
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA LUMEN GENTIUM
SOBRE LA IGLESIA
Concilio Vaticano II

¿Sigues pensando que NO HAY corazones divididos?

¿O serán textos como este?
Cita:
10. Los alumnos que, según las leyes santas y firmes de su propio rito, siguen la venerable tradición del celibato sacerdotal, han de ser educados cuidadosamente para este estado, en que, renunciando a la sociedad conyugal por el reino de los cielos, se unen al Señor con amor indiviso y, muy de acuerdo con el Nuevo Testamento, dan testimonio de la resurrección en el siglo futuro, y consiguen de este modo una ayuda aptísima para ejercitar constantemente la perfecta caridad, con la que pueden hacerse todo para todos en el ministerio sacerdotal. Sientan íntimamente con cuanta gratitud han de abrazar ese estado no sólo como precepto de la ley eclesiástica, sino como un don precioso de Dios que han de alcanzar humildemente, al que han de esforzarse en corresponder libre y generosamente con el estímulo y la ayuda de la gracia del Espíritu Santo.

Los alumnos han de conocer debidamente las obligaciones y la dignidad del matrimonio cristiano que simboliza el amor entre Cristo y la Iglesia; convénzanse, sin embargo, de la mayor excelencia de la virginidad consagrada a Cristo, de forma que se entreguen generosamente al Señor, después de una elección seriamente premeditada y con entrega total de cuerpo y alma.

Hay que avisarles de los peligros que acechan su castidad, sobre todo en la sociedad de estos tiempos; ayudados con oportunos auxilios divinos y humanos, aprendan a integrar la renuncia del matrimonio de tal forma que su vida y su trabajo no sólo no reciba menoscabo del celibato, sino más bien ellos consigan un dominio más profundo del alma y del cuerpo y una madurez más completa y capten mejor la felicidad del Evangelio.
DECRETO OPTATAM TOTIUS
SOBRE LA FORMACIÓN SACERDOTAL
Concilio Vaticano II

Habla por sí solo ¿no es así?

Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado.
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Servillum
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MensajePublicado: Lun May 25, 2009 5:17 pm    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

De la antología "Cronistas de Indias", ediciones Colihue.
Copio algunas frases porque usa una sintaxis larga y latinista

"tuve por conveniente servir a Vuestra Alteza con este sumario brevísimo, de muy difusa historia que los estragos y perdiciones acaecidas se ´pdria y debería componer. Suplico a Vuestra Alteza los reciba y lo lea ... vista y entendida la deformidad de la injusticia que a aquellas gentes inocentes se hace, destruyéndolas y desplazándolas sin haber causa ni razón justa para ello, sino por sola la codicia y ambición de los que hacen tan nefaria obra.

Había en la isla Española cinco reinos muy grandes principales ... El un reino se llamaba Maguá.... El rey y señor de este reino se llamaba Guarioner... Este rey Guarioner era muy obediente y virtuoso y, naturalmente, pacífico y devoto a los Reyes de Castilla... .El pago que dieron a este rey y señor tan bueno y tan grande fue deshonrarlo por la mujer, violándosela un capitán, mal cristiano.

....

Pasaron a las islas de San Juan y a la de Jamaica, el año de mil quinientos y nueve, los españoles, con el fin y propósito que fueron a la Española; los cuales hicieron y cometieron los grandes insultos y pecados susodichos, y añadieron muchas, señaladas y grandísimas crueldades, más matando y quemando y asando y echando a perros bravos; y después oprimiendo y atormentando y vejando en las minas y en los otros trabajos, hasta consumir y acabar todos aquellos infelices que había en las dichas dos islas más de seiscientas mil almas, y creo que más de un cuento, y no hay hoy en cada una doscientas personas, todas perecidas sin fe y sin sacramentos.
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Que esté, Señor, mi casa sosegada.
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Gregory
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MensajePublicado: Mar May 26, 2009 3:30 am    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Se habla mucho de Fray Bartolome de Las Casas y su defensa apasionada de los indios pero se olvida a otros que tambien lo hicieron e incluso fueron duros criticos de la esclavitud tal es el caso del Padre Sandoval en Colombia y los Padres Francisco de Jaca y Epifanio de Moirans en Venezuela.
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Gaby Mocino
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Mensajes: 639

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 4:02 am    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Gregory escribió:
Se habla mucho de Fray Bartolome de Las Casas y su defensa apasionada de los indios pero se olvida a otros que tambien lo hicieron e incluso fueron duros criticos de la esclavitud tal es el caso del Padre Sandoval en Colombia y los Padres Francisco de Jaca y Epifanio de Moirans en Venezuela.


Bueno, es que el tema se llama "Fray Bartolomé de las Casas y la esclavitud" ". (Que por cierto, y dicho sea de paso, no se llama "Sacerdocio y Celibato"), razón suficiente para que se hable más de Las Casas que de otra persona. A quien por cierto, negaron el derecho de defenderse en este foro pues de entrada se le califica de calumniador, y todavía no se atreve nadie a decir qué fuentes podrán usarse para su cargo o descargo, actitud que por donde yo vivo se llama "tirar la piedra y esconder la mano".
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EduaRod
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MensajePublicado: Mar May 26, 2009 5:10 am    Asunto: Re: Gracia
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Estimado en Cristo alor:
alor 2802 escribió:
Que interesante el objetante se cierra en concebir el santo ministerio del sacerdocio ministerial, una santa vocacion, con otra santa vocacion como lo demuestran los siguientes aspectos:

Sinceramente hermano, en lo anterior no entendí del todo que quisiste decir, pero resalto que dijiste OTRA santa vocación. Es decir, en efecto, cuando hablamos del sacerdocio ministerial y del matrimonio, estamos hablando de dos llamados distintos con sus características y exigencias propias.

Por demás:
alor 2802 escribió:

A) Habla del capitulo de la Lumen Gentium referente a la vidsa consagrada.

Buen intento hermano, pero a la próxima lee mejor el documento. Expresamente evité citar textos referidos específicamente a la vida religiosa para no dar pié a este mal pretexto.
Concretamente, el texto de la Constitución Dogmática Lumen Gentium citado por un servidor corresponde al numeral 42 del documento, cuando la sección referida a los religiosos comienza precisamente hasta el SIGUIENTE numeral (el 43). El numeral 42 NO habla en particular de la vida religiosa, sino de los consejos evangélicos. Consejos que NO SON exclusivos de la vida religiosa. Por ejemplo, dentro del mismo numeral se habla del martirio ¿acaso esta el martirio reservado a la vida religiosa?
Y, por si te quedara alguna duda, el último párrafo del numeral comienza así:
Cita:
Quedan, pues, invitados y aun obligados todos los fieles cristianos a buscar la santidad y la perfección de su propio estado.
...
Constitución Dogmática Lumen Gentium
Sobre la Iglesia
Concilio Vaticano II

Donde se ve con toda claridad que los consejos evangélicos tratados en esa sección se refieren a diferente estados de vida y NO SOLO a la vida religiosa.


alor 2802 escribió:

B) Cita el texto Paulino que enaltece el consejo del celibato pero no lo impone, olvidando el otro texto paulino donde se exije que el Obispo sa casado una sola vez o sea soltero, pero no le impone el celibat.

No querríamos que el obispo tuviera varias mujeres ¿o sí?
Este argumento de hecho es un favorito de los protestantes, estimado hermano. Veamos el texto completo para apreciar mejor su sentido, así como para entender porqué le gusta tanto a los protestantes:
Cita:
Es muy cierta esta afirmación: «El que aspira a presidir la comunidad, desea ejercer una noble función».
Por eso, el que preside debe ser un hombre irreprochable, que se haya casado una sola vez, sobrio, equilibrado, ordenado, hospitalario y apto para la enseñanza.
Que no sea afecto a la bebida ni pendenciero, sino indulgente, enemigo de las querellas y desinteresado.
Que sepa gobernar su propia casa y mantener a sus hijos en la obediencia con toda dignidad.
Porque si no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo podrá cuidar la Iglesia de Dios?
I Timoteo 3, 1-5

A los protestantes les encanta usar este texto porque dicen que los célibes no tienen una casa que gobernar, por tanto, no saben lo que es gobernar una casa, así que, como dice el Apostol ¿cómo podrán entonces cuidar a la Iglesia?
Pero evidentemente el argumento es una falacia en tanto que San Pablo NO intenta sugerir que SÓLO quien haya gobernado una casa PUEDE gobernar a la comunidad; sino simplemente señalar que quien SI tiene una casa y no la sabe gobernar, pues MENOS podrá gobernar la Iglesia. Pero quien no tiene una casa, bien podría gobernarla si la tuviera, lo mismo que podría gobernar a la comunidad.
Así, cuando San Pablo habla de que los que aspiren a presidir una comunidad se hayan casado una sola vez, lo dice en el contexto de la irreprochabilidad del candidato, la que incluye otras cualidades como que sea sobrio y ordenado.
Y NO, desde luego, como interpretan nuestros hermanos protestantes, en el sentido de que el tener la mujer sea lo que le produzca la irreprochabilidad (se parece al argumento que diste antes de que a algunos sacerdotes les falta una mujer que les ayude a mantenerse en un camino de rectitud). Sino obviamente en el sentido de que no sea un mujeriego.

Por demás, hermano, es obvio que San Pablo permite que tengan una mujer, como de hecho Cristo llamó a hombres casados, y como de hecho existen sacerdotes casados en ritos no latinos de nuestra Iglesia.
Ya cité el texto (cosa que tú no hiciste) y lo único que nos indica es lo que ya sabíamos: que el celibato NO ES un aspecto esencial de la vocación al sacerdocio ministerial. Por lo cual, lo sabemos muy bien, es más bien un aspecto disciplinario que la Iglesia Católica impuso muchos siglos después de San Pablo, por juzgar que era más conveniente así (y NO por cuestiones de herencias y aspectos materiales SECUNDARIOS parecidos, sino por razones muchísimo más profundas). Esto ya lo sabíamos y en nada se opone ni cambia el resto de lo que hemos discutido.

alor 2802 escribió:

C) Desprecia implicitamente los otros ritos de la Santa Iglesia Catolica en los que no se impone el celibato.

Esto no es sino una deducción gratuita y sin fundamentos. Pues por supuesto que un servidor no desprecia ningun otro rito de la Santa Iglesia Católica, como equivocadamente has afirmado.
Lo que este comentario hace más que evidente, es que NO leiste la nota que un servidor te invitó a leer, por lo cual, en vez de ponerte el enlace, ahora mejor la copiaré para facilitarte la lectura:
Cita:
Cardenal de Rito Oriental explica por qué no conviene el sacerdocio casado
VATICANO, 07 Oct. 05 / 11:11 am (ACI)
El Cardenal Nasrallah Pierre Sfeir, Patriarca de Antioquía de los Maronitas (Líbano), explicó por qué, pese a que el rito Maronita los admite, los sacerdotes casados no son una solución para la falta de clero.

Durante su intervención en la tarde del jueves, el Patriarca señaló que “la mitad de nuestros sacerdotes diocesanos están casados. Pero hay que reconocer que si el matrimonio de los sacerdotes resuelve un problema, también crea otros graves”.

El purpurado libanés explicó que “un sacerdote casado tiene el deber de ocuparse de su esposa y de sus hijos, de asegurarles una buena educación, de garantizarles el porvenir”. “Otra dificultad para un sacerdote casado puede ser la de no entenderse con sus parroquianos. A pesar de ello, su obispo no puede trasladarlo debido a la imposibilidad de que su familia se desplace con él”, añadió.

El Patriarca reconoció que en el rito Maronita estos sacerdotes “han preservado la fe del pueblo junto al cual han compartido una vida dura”; pero recordó que “el celibato es la joya más preciosa del tesoro de la Iglesia Católica”.
¡Espero que no me salgas ahora con que el Cardenal Nasrallah Pierre Sfeir "desprecia implícitamente" su propio rito! Rolling Eyes

alor 2802 escribió:

D) sI reconoce el gran servicio de los diaconos permanentes, de los laicos misioneros, de los medicos y educadores catolicos, del sacerdocio en otros ritos, cual es la dificultad....? La consagracion religiosa del sacerdote secular ? Pues no existe, exoste la consagracion religiosa del sacerdote de or
denes religiosas, DOS VOCACIONES distintas en un solo sujeto.

Sigues confundiendo el sacerdocio ministerial con una simple ocupación. No has atendido a nada de la esencia de lo que te he querido transmitir; pues:

alor 2802 escribió:

E) No se da cuenta que Jesus manda a Apostoles a dejarlo todo, pero no el bien, la santidad y por lo tanto no podia mandarles dejar la esposo y los hijitos.

¿Qué parte de DEJAR TODO (EXPLÍCITAMENTE menciona MUJER e HIJOS) no te ha quedado clara?
Precisamente por no entender este punto es que no entiendes nada de todo lo demás, por lo que haré un aporte aparte sobre el mismo.
alor 2802 escribió:

F) Si por razones necesarias la Iglesia impuso en distintas regiones y periodos mas o menos largos o amplios el celibato forzoso, quiere decir que era intermitente esa obligacion.

Entiendo que te has ido con la falacia que propagan personas ignorantes y/o malintencionadas de que la imposición del celibato forzoso se debió a aspectos prácticos, como la administración de herencias, etc. Sin percatarte de que eso tan sólo fueron y son aspectos SECUNDARIOS. Siendo el principal el que toca el punto anterior, como lo dicen los textos conciliares que hemos revisado.
alor 2802 escribió:

G)El Santo Padre puede cuando asi lo juzge eliminar esa obligatoriedad, mas cuando se lo aconsejan insignes teologos y lo urga la cura pastoral.

El Santo Padre puede hacerlo cuando así lo juzgue pertinente. Pero si tú crees que lo hará pronto porque sabes de algún teólogo por ahí que lo anda aconsejando, te recomiendo buscar una sillita, porque la espera va a ser laaaaarga.

alor 2808 escribió:

H) El crecimiento del diacoinado permanente es una pista a una nueva pastoral, gracias a Dios asi lo van entendiendo cada dia mas obispos y sacerdotes ,declarandolocon papalabras y con hecgos, o al menos con los hechos.

Vocación que es la que realmente se ajusta a las premisas que defiendes, porque el diácono permanente casado PUEDE hacer TODO lo que tú crees que debe hacer el "sacerdote casado" (incluso oficiar bodas y bautizos, por si no lo sabías). Y, en cambio, NO TIENE la exigencia que no has acabado de entender y que es la que podria llevarle a tener que descuidar a su familia.
Mejor sería, me parece a mí, que te dedicaras a promover esto del diaconado permanente, y no a otras cosas que carecen de fundamento y beneficio.

alor 2802 escribió:

En sintsis: El sacerdocio es una vocacion santa, que no requiere el celibato y el celibato es una vocacion santa que no requiere el sacerdocio.

El cura no es un religioso, es un sacerdote, a quien la gracia sacerdotal se le potenciaria por la gracia de su esposa.

No hermano, la Gracia del Orden es completamente distinta a la del Matrimonio; y no "se potenciaría" como pretendes, sino, completamente por el contrario -como repetidamente se ha demostrado pero simplemente no te interesa entender ni ver-, ambas vocaciones, lejos de potenciarse mutuamente, en realidad entran en un muy serio y muy real conflicto.

En fin hermano, además de que es un tremendo off-topic a tu tema principal, la verdad es que me estoy cansando de darle vueltas a lo mismo. Si quieres entenderlo, mejor para tí; si no, pues no será un servidor quien limite tu libertad de esperar los cambios que quieras en la Iglesia en cuestiones que no son dogmáticas, sino disciplinares; pero, como te dije antes, te auguro una laaaaaaaaaaarga espera.
Tan sólo te haré ya la aclaración adicional prometida respecto al punto central de la cuestión. Tu sabrás si lees y entiendes lo que te he dicho o no.

Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado.
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Josè Luis Jimènez Moreno
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MensajePublicado: Mar May 26, 2009 5:32 am    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Queridos hermanos, el tema es por demas apasionante, Las Casas es uno de los personajes mas controvertidos de la historia Universal; pero sobre todo de la historia de America.

Nuestra educacion liberal nos ha puesto a este Fraile como el paladin de la justicia, de hecho es su libro "Destruicion de las Indias", la piedra angular sobre el que se teje la Leyenda Negra de la Conquista de Hispanoamerica.
Hermanos, que les parece si para hablar con mayor propiedad de Bartolome de las Casas, vemos lo que escribio uno de sus mejores y mas equilibrados biografos, Don Ramon Menendez Pidal:

Nota: He dejado completa la introduccion, ya que por si misma habla de la calidad del ponente, del Evento en donde se vierte esta conferencia y la calidad de los asistentes.

Cita:

OBSERVACIONES CRÍTICAS SOBRE LAS BIOGRAFÍAS DEFRAY BARTOLOMÉ DE LAS CASAS


A N T E todo me permitiréis una digresión de mi tema, para mostrar mi grata emoción al verme en esta ciudad, al vestir de nuevo su toga universitaria,y al recordar la encaenia de 1922 en que recibí el doctorado honoriscausa; deseo rendir un tributo a la memoria del profesor W. P. Ker cuyaamistad entonces gané. Él, con sus trabajos sobre laépica germánica, me ilustró; él me invitó a que hiciese aquí una primera exposición global de mis ideas sobre la poesía popular.

Después necesito expresar satisfación grande por ver reunido este Primer Congreso Internacional de Hispanistas. Este Congreso es el comienzode una organización que logrará estimular y coordinar las iniciativas particulares,con cuantos otros beneficios proporciona toda asociación complicada.

Es para mí especialmente grato este acto inaugural, porque comparo con tiempos lejanos. Presumo, con presunción bien lastimosa (y aun quizá,como todas las presunciones, inexacta) de ser el más viejo profesor de español hoy existente, y recuerdo cuan escasos eran los maestros hispanistas que podían mostrar caminos varios al joven que, por los años finales del siglo xix, deseaba dedicarse al estudio de la lengua y de la cultura españolas: un colombiano, Rufino José Cuervo; una alemana, CarolinaMichaelis; en Francia, A. Morel Fatio; en Inglaterra, J. Fitzmaurice-Kelly;en Suecia, Lidfors, con muy pocos más. ¡Y qué pocos camaradas encontraba el neófito de entonces, para compañeros en el árido camino! Franceses, italianos, estadounidenses, se podían contar con los dedos de la mano. Hoy los maestros son muchos, los compañeros son numerosos, unos y otros en cifras siempre crecientes; las necesidades de la vida internacional moderna así lo vienen exigiendo.
Sin embargo, a pesar de tan alentador optimismo, es notorio que los estudios hispánicos, entre los de la Romania en general, se ven desde antiguo bastante desatendidos. Contra esa inferioridad tiene que esforzarse el hispanismo. Desde la atalaya de mis muchos años, repito la eterna voz de alerta: la mies es mucha, los obreros aún pocos, y la cosecha muy difícil. Pero no quiero ser aquí la voz de la gruñona vejez, esa vejez cuyas ventajas parecen, diga lo que diga Cicerón, las de un trágico ganapierde final de la vida, ventajas que gana el que todo lo pierde. No obstante, algo positivo gana la vejez con la depuradora experiencia; ella le enseña a no perderlo todo, si conserva viva la facultad de admirar a los nuevos maestros y mantiene la esperanza en la fortuna de la nueva juventud. Todo ello hace ver que este Primer Congreso Internacional de Hispanistas no será mero augurio, sino primera piedra de un inicio cuya necesidad antes no era sentida y que hoy se realiza gracias a los desvelos de los profesores E. M. Wilson, F. W. Pierce y demás hispanistas británicos.

Fray Bartolomé de Las Casas es ante todo un historiador de Indias inestimable para los primeros tiempos (pues no llega a las grandes conquistas de Méjico y del Perú). Es a la vez un incansable hombre de acción que empleó 52 años de su muy larga vida en reformar el descubrimiento y población española del Nuevo Mundo; se le ha llamado Apóstol de las Indias, se le ha equiparado con San Pablo; su primer biógrafo Fr. Antonio de Remesal en 1619 nos lo presenta como un santo, y Gabriela Mistral se duele de que Roma no formalice ese proceso de canonización. Pero otros acusan al padre Las Casas de graves faltas; algunos otros, entre ellos el padre jesuita Carmelo Sáenz, le califican de loco rematado. ¿Quién tiene razón? Verdad es que hay santos que tienen rasgos de loco y hay locos que tienen vislumbres de santos, pero creo que no tienen razón ni los de la santidad ni los de la demencia. Se trata de un caso muy difícil de juzgar»
que sólo puede aclararse considerando el modo como se formó la gran fama de este ilustre fraile.

Su Historia de las Indias no tuvo divulgación, como tuvieron otras muchas historias semejantes; no fue impresa hasta 1875. En cambio tuvo gran éxito su otro libro la "Desíruición de las Indias", libro sin valor histórico alguno, pues sin ninguna precisión está destinado a sostener que los españoles no hicieron en América otra cosa sino destruir, robar, atormentar y matar millones y millones de indios; ese libro, con algunos breves fragmentos de otros escritos, es el fundamento único de la fama mundial del autor; ese libro, impreso con esos otros fragmentos por su autor en 1552, fue desde 1578 hasta fines del siglo xvn traducido al latín, al holandés, al francés, al alemán, al inglés, al italiano, en más de 50 ediciones, para servir de propaganda antiespañola tanto a los patriotas de la independencia de los Países Bajos, como a los beligerantes en la guerra de Treinta Años; después, las ediciones se renovaron en el primer cuarto del siglo xrx para animar las guerras de la independencia de América; luego, a fines del xrx, para provocar la guerra de Cuba, y más tarde, en 1936, para justificar los genocidios de los nazis. Partamos, pues, de este hecho: la extraordinaria fama internacional de Las Casas, comparable a la de los más famosos autores, se funda en las pasiones políticas, y no en objetivos méritos intelectuales.

El sentimiento político favorable a la independencia de América fue compartido también por un partido de España, el partido liberal, en reacción contra el pesado absolutismo de Carlos IV y de Fernando VII; y el gran poeta del liberalismo español, Manuel José Quintana, quiso exaltar la figura de Las Casas en una biografía de rasgos históricos modernos, que sustituyese la ciega fama europea de los siglos anteriores. Para ello aceptó la lascasiana condenación de los conquistadores en total, pero reconociendo (como reconocía ya toda crítica histórica, por ejemplo la del escocés William Robertson) que en la Destruición de las Indias se abultan desproporcionadamente los desmanes de la conquista hispanoamericana. Quintana presenta a Las Casas como hombre de sublimes virtudes humanas y políticas, y sin embargo no puede menos de ver que en la Destruición se emplean "las artes de la exageración y de la falsedad", propias de la "impostura".Y he aquí ya una contradicción que nos detiene, la gran contradicción que Quintana no se preocupa de explicar, y que subsiste inexplicada. Un hombre piadoso, filántropo, virtuoso, emplea la falsedad y la impostura para difamar a todo un pueblo, y lo difama en una de las empresas históricas más importantes de ese pueblo. ¿Cómo puede ser esto? Al notar esta gran contradicción, entre virtud y falsedad, observamos en la vida de Las Casas otras muy chocantes contradicciones que las biografías no sienten necesidad de anotar, aunque ellas caracterizan muy singularmente
al biografiado.

No necesito advertir que critico a las biografías sólo en cuanto todas ellas están animadas de un espíritu de elogio incondicional, de exaltación a todo trance, pero que reconozco que hay varias excelentes, de las que mucho aprendemos, y alguna verdaderamente admirable por su asombrosa información, y alguna notable hasta por su tendencia a cierta serena ecuanimidad en medio del extremo elogio.

La biografía de Las Casas tiene ante todo que hacerse cargo de lo que él pensaba fundamentalmente sobre las cuestiones que impulsaron su acción, para ver cómo obraba en consecuencia, y esta información no la procura ningún biógrafo de modo general, sino acaso particularmente, examinando algún escrito lascasiano; y así se dan casos extraños, como el de que se atribuya a Las Casas el plan reformatorio del cardenal Cisneros, que es radicalmente opuesto a las convicciones lascasianas. Sólo los lascasistas no biógrafos hacen importantes trabajos en la depuración crítica de las ideas y de los hechos, pero tales trabajos suelen quedar desatendidos por los biógrafos. Es sorprendente, por ejemplo, que aunque Marcel Bataillon probó que el relato corriente sobre la evangelización de la Vera Paz era pura novela, una muy buena biografía, publicada después, sigue repitiendo esa novela sin duda por no descomponer el habitual cuadro de una maravillosa vida. Queriendo romper esta rutina biográfica, mucho me he aprovechado de excelentes estudios monográficos, por ejemplo los de Lewis Hanke, y sobre todo los de Marcel Bataillon, participante en este Congreso de Hispanistas que celebramos. Sin embargo, sé que Bataillon no está conforme con algún punto de vista mío, expuesto hace tiempo; ésta es mi gran contrariedad, mi sentimiento e inquietud, el discrepar en algo de este historiador admirable a quien desde siempre me une ingénita simpatía intelectual y afectiva. Pero sé también que mi desacuerdo con este gran conocedor de Las Casas y profundo intérprete de la España del siglo xvi, es desacuerdo mucho menor que con cualquier otro de los estudiosos del gran dominico.

Volviendo ahora a las muchas contradicciones y fijándonos en la principal preocupación de Las Casas, la de la esclavitud, ya los enemigos de este acérrimo antiesclavista le han echado en cara una contradicción, desfigurándola y agravándola, pues dicen que él, mientras condenaba la esclavitud de los indios, introdujo en América la esclavitud de los negros. Que introdujese él esa esclavitud, no es verdad, pero sí propone con toda naturalidad, en sus varios planes colonizadores, que se lleven miles de esclavos negros a las Indias, como de antiguo se llevaron.

La esclavitud del vencido en la guerra era admitida entonces por todos, incluso por Las Casas, pero él da por legítimos todos los negros que los portugueses esclavizaban en sus guerras de África, mientras, en cambio, afirmaba que todos los indios hechos esclavos en guerra por los españoles, o por los mismos indios en sus luchas intestinas, eran ilegales sin discusión posible alguna. Sólo al final de su larga vida cayó en la cuenta de tan arbitraria diferencia y comprendió que los negros debían ser medidos con igual rasero que los indios.


Pero dejando esto aparte, siempre la no esclavitud de los indios fue para Las Casas cuestión gravísima de conciencia, en la que consistía la salvación o condenación de las almas. En su Confesionario da como regla que el confesor no debe oir en confesión a un español que tenga indios esclavos, si antes no los da por libres irrevocablemente, y si ante notario no pone toda su hacienda en manos del confesor para pagar a aquellos indios el trabajo de todos los años o meses que los tuvo en esclavitud. Sólo después de cumplida esta inusitada garantía previa, puede comenzar la confesión. Y esta regla tan rigurosa la puso él mismo en práctica como cosa esencialísima, cuando se hallaba de prior en el convento de Puerto de Plata en la isla Española, el año 1533. Estaba un vecino moribundo, hecho ya su testamento y el sacerdote preparándole para administrarle la comunión, cuando entró Fray Bartolomé, diciendo al enfermo que no se podía salvar si no hacía su testamento tal como él quería; y haciéndole rasgar el documento ya escrito, sólo después que redactó otro, permitió que se administrara el sagrado Viático, y después de ocurrido el fallecimiento, repartió él los bienes del difunto quitándolos a los herederos. Las autoridades oficiales elevaron queja contra Las Casas, pues el primer testamento estaba conforme con las leyes vigentes.

Esa absoluta negación del esclavo indio, que predicaba Las Casas en contradicción con la esclavitud del negro, la desmiente a veces, contradiciéndose también dentro de su mismo rigorismo absoluto. En su tratado especial sobre Los indios que se han hecho esclavos, de 1547, después de sentar su doctrina que nadie puede tener con buena fe esclavos indios, en el corolario final admite que los dominicos, franciscanos y agustinos obraron docta y santamente admitiendo los esclavos indios que las Audiencias declararon legítimos según las leyes del reino. También se contradijo Las Casas en su criterio rígido, cuando para pacificar su diócesis en 1545, prescindió de su draconiano Confesionario y puso confesores que se atuviesen a las leyes oficiales. Luego su ultrarrigorismo, que él proclamaba obstinadamente como norma única de salvación, no era tal norma única.

Tan ciegamente rígido como para los esclavos era Las Casas para las riquezas de América. Sobre este principalísimo punto Las Casas pensaba que todo el oro que se traía de América era robado a los indios, todo lo ganado en conquistas era infernal y maldito, y por otra parte todo tributo que se cobra a los indios era ilícito y pecaminoso, pues los únicos señores que .allá pueden exigir tributos eran los caciques, y éstos nunca cedieron su derecho al rey de España.
Están, pues, en pecado mortal todos los que participaron en las expediciones militares de descubrimiento, todos los que vendieron o compraron pertrechos de guerra o de boca para los expedicionarios, todos los que percibieron tributos de indios encomendados, todos los que recibieron herencia o donaciones de los españoles indianos, todos los que compraron mercaderías de Indias; todos pecan, los pasados y los presentes- ¿Y qué español había entonces que no hiciese alguna de esas cosas? Toda España está contaminada. Las Casas resueltamente sostenía que ningún español puede alegar buena fe, porque en los pulpitos se predica, en las Universidades, en los Colegios y en los Consejos se disputa, y hasta por las calles se dice que todo lo que viene de América es robado; todo español, por lo menos, está obligado a dudar y a abstenerse, y está obligado a restituir cuanto reciba de las Indias. Ahora bien, este moralista rígido que tan esmeradamente incluye en su maldición a toda España en pecado mortal si no restituye lo robado a los indios, cobra hasta su muerte la pensión de 300 ó 500.000 maravedís anuales pagaderos con el dinero que traen las flotas de las Indias. Se dirá: es que él justificaba su pensión, porque la destinaba a un buen propósito, ya que al fin cobraba el dinero robado para predicar que no se robase. Pero ni esto vale con Las Casas, pues él condenaba las fundaciones piadosas hechas por los encomenderos, y siempre sostuvo que la evangelización de los indios se había de hacer a cuenta y riesgo del dinero de Castilla, sin exigir nada a los catecúmenos.

Todas estas contradicciones y otras por el estilo nos dicen que Las Casas no era un pensador como sus entusiastas dicen, no era un hombre de raciocinio, sino de pasión ciega y aturdida.

Pero todavía debemos exponer otra contradicción más característica. Las Casas se consagró a una vida ascética; ha renunciado a todos los bienes y comodidades de la vida para dedicarse de lleno a su noble cargo de Pío curador de los indios. Pues bien: en contradicción con tan austera virtud, tan abnegada renunciación de sí mismo, Las Casas es un egotista que no cesa de alabarse. En sus escritos encarece las extraordinarias virtudes con que Dios le dotó, la gran fortaleza que le dio; nos dice que su propia rectitud y bondad eran encomiadas por todos; los indios sólo de él se fiaban; él menospreciaba a sus competidores que no entendían los negocios que traían entre manos; nos dice que todos quedan ante él siempre corridos y humillados; él nos cuenta que dejó, o convencidos o confusos, a consejeros y frailes con quienes discutía, o que dejó injuriados y en ridículo a obispos y gobernadores a quienes ataca. Las biografías modernas nos repiten estos continuos éxitos, sin reparar, ni por un momento, que tales triunfos sólo constan en la autobiografía de un sevillano que, en ser alabancioso, no quiere dejar malparada la fama de sus conterráneos.
Para la moral de la vida corriente, la vanidad o el engreimiento no pasan de ser un síntoma de inteligencia pobre, y la infatuación vanagloriosa no es sino un defecto más o menos risible que, si es hábil, puede resultar pasadero y hasta convincente, como en Las Casas lo es para sus biógrafos (alábate y te alabarán) ; pero para la moral de una vida ascética la cosa es mucho más grave; las antiguas Vitae Patrum, tan leídas en el siglo xvi, no se cansan de repetir sentencias contra la vanagloria, que es la perdición del hombre virtuoso, la vanagloria que corrompe todas las virtudes, la vanagloria que es la peligrosa escollera donde naufraga la nave cargada con toda clase de riquezas, el orgullo-, el pecado más temible, el único insidioso pecado por donde el demonio se apodera del asceta que ya no cae en ninguna otra falta. Pero aun tratando, no del asceta, sino del hombre en general, Santo Tomás considera la vanagloria, apetito desordenado de la propia alabanza, como el primero de los siete pecados capitales. La viva satisfacción de sí mismo que Fray Bartolomé manifiesta de continuo en sus escritos con la mayor ufanía, no podemos explicarla sino como propensión incontenible que anubla la conciencia de este hombre virtuoso, fantástico como un niño imaginativo. Esto nos ayuda a comprender la gran contradicción señalada por Quintana, el Las Casas virtuoso y el Las Casas de la falsedad y de la impostura, acusatoria de crímenes monstruosos.

Las Casas es, además, un alabancioso megalómano. El, según él nos dice, se hizo temer por los traidores frailes Jerónimos en quienes Cisneros tenía confianza, él impidió que Carlos V perdiese el Yucatán, él sometió a obediencia la isla de Cuba, él pacificó al cacique Enriquillo, rebelde durante 13 años en la isla Española, él dictó las Leyes Nuevas, él impidió que Felipe II vendiese las encomiendas del Perú y así otras varias hazañas imaginarias, hazañas afirmadas por él muy extrañamente.

Es muy extraño, por ejemplo, que en 1563 Las Casas haga la última de estas afirmaciones citadas, esto es, que él impidió la venta de las encomiendas del Perú; es muy extraño, porque entonces sabía él muy bien que tal venta seguía en tramitación, desde que en 1560 había él mismo escrito al Rey para disuadirle de su determinación de venta. No podemos creer que Las Casas mintiese con todo descaro; es que hace afirmaciones fantasiosas, sin dar lugar a la más mínima reflexión ni al más próximo recuerdo de los hechos.

Otras veces, la afirmación megalómana la hace Las Casas contradiciendo, o mejor dicho, pisoteando los principios más tenazmente defendidos por él, cuando se jacta de haber reducido al rebelde Enriquillo. En la abundante documentación conocida sobre esa famosa reducción de Enriquillo no figura para nada el nombre de Las Casas, el cual tan sólo debió de tratar al cacique rebelde después que ya se había concertado totalmente la sumisión.
Fue el capitán Barrionuevo quien, a nombre del Emperador, ofreció al rebelde la guerra implacable o la paz honrosa, con la sola condición de que Enriquillo recorriera los montes de la isla Española para apresar a los indios huidos de las encomiendas y a los negros huidos de la esclavitud; esta misión oficial la aceptó gustoso Enriquillo y la cumplió con celo. Ahora bien, es increíble lo irreflexiva que es la jactancia de Las Casas. Él, en su Historia, nos cuenta el comienzo de la larga rebelión (no alcanza a contarnos su fin) proclamando a Enriquillo como único señor legítimo que quedaba en la isla, refugiado en las montañas, por lo cual lo compara con Pelayo, rebelde en las montañas de Covadonga, y se entusiasma con las sorpresas y descalabros que el indio hace sufrir a los españoles, considerando aquella rebelión como la epopeya de las últimas tribus indias de la isla. Pero si miramos así las cosas, lascasianamente, nos encontramos con que Las Casas, según él escribe al Consejo en 1534, fue él solo al escondrijo de Enriquillo en los montes, a convencerle que se sometiese al Emperador, y entonces nos resulta que fue con la misma bajeza de ánimo con que el renegado obispo Don Opa fue a Covadonga para convencer, inútilmente, a Pelayo que se sometiese al Emir de Córdoba. Además, Las Casas se jacta de haber sometido a Enriquillo, sin parar mientes en que el cacique, al aceptar la sumisión, se convierte en un oficial más de la Audiencia de la isla Española, de esa Audiencia con- cuyos oidores estaba Las Casas muy malamente enemistado; y Enriquillo quedaba encargado de reducir a los indios huidos, devolviéndolos a sus encomenderos, a esos encomenderos que Las Casas maldice como infernales genocidas. No puede darse despropósito mayor que esta fantástica hazaña que Las Casas se atribuye y que todas las biografías le alaban como un brillante éxito, sin pararse a escudriñar
la entraña de los sucesos.


He aquí la principal observación crítica que he tenido que hacerme; las biografías de Las Casas, aun las excelentes y admirables bajo muchos aspectos, están en la misma raíz erradas, porque todas repiten la autobiografía de un autor sistemáticamente alabancioso en extremo. Pero a la vez que mi censura, debo notar que en esta credulidad anticrítica las biografías tienen una poderosa disculpa. Tengamos en cuenta que, como decía el consejero Juan Vázquez de Arce a Felipe II, el obispo de Chiapa era hombre eficacísimo en persuadir; y en efecto, favoreciendo su carácter alabancioso, tenía arte natural para paliar su autoelogio con. actitudes altruistas y piadosas, a la vez que tenía pasión y vehemencia para rebajar moralmente a sus enemigos.

Pero debemos notar también que no fue el espontáneo arte lascasiano la causa inicial de la credulidad respecto a los autoelogios. Otra causa hubo más poderosa. Desde Quintana en adelante, los biógrafos se encontraban con un héroe de fama mundial, fama política y partidista, que ellos tenían que transformar en una fama objetiva de valor histórico general. La enorme fama política produce en ellos un ofuscamiento, que les aparta de la serena crítica y les lleva forzosa e inadvertidamente a los elogios sublimes.

Las pocas observaciones desperdigadas que llevamos hechas, además de declararnos la tendencia desenfadadamente alabanciosa que domina en los datos autobiográficos de Las Casas, nos muestran, en grandes contradicciones, la modalidad irracional, cerradamente apasionada que predomina en la mente de Fray Bartolomé. Pero en este punto debo añadir algún otro ejemplo que nos muestra cómo, en ocasiones, la mente de Las Casas deforma los datos de modo impulsivo y fatal, no intencionadamente.

En su Historia de las Indias cuenta que unos indios de Cuba, en Caonao, salen a recibir a unos cien españoles, obsequiándolos con una buena comida, pero súbitamente "se les revistió el Diablo" a los españoles, y mataron 2.000 indios, dicen que porque vieron en los obsequiosos indígenas señales de traición. Al repetir Las Casas este relato en «la Destruición, los indios muertos son 3.000 y se prescinde de toda motivación razonable, dejando sólo el placer diabólico de la crueldad. No puede repetir su propio exagerado relato, sin exagerarlo más. Otro ejemplo. La destrucción de la ciudad de Guatemala, a causa de una erupción volcánica, es referida por el escribano Juan Rodríguez diciendo que "la gran tormenta de agua" del volcán arrastraba tierra y "piedras como bueyes". Las Casas, al copiar en la Destruición este relato, convierte la gran tormenta de agua en tres diluvios, "uno de agua, otro de tierra y otro de piedras más gruesas que diez y veinte bueyes". La imaginación del escribano creyó alcanzar una cumbre, con sus diez bueyes, pero Las Casas necesitó otros diez encima. Esta enormización del dato recibido, que se presenta como innecesaria, pero incontenible y progresiva, es evidentemente algo muy anormal que la biografía de Las Casas debe entregar a los psicólogos técnicos para su estudio.
También se muestra algo mecánico, incontenible, el falseamiento de los datos, cuando reviste aspecto de raciocinio y, sin embargo, carece de toda motivación razonable
.
En la Apologética historia sostiene Las Casas que la isla Española, o de Santo Domingo, es mayor que Inglaterra, y para ello se detiene a desmentir los datos que encuentra en César, en Plinio, en Beda, en San Isidoro, en Diodoro; todos estos autores yerran; él sabe que la Española es mayor, por "la verdadera experiencia" del arte de navegar, cita al aire, de las muchas que a Las Casas le gusta hacer. Y si nos preguntamos: ¿por qué Las Casas, para decir que la Española es una isla muy grande, se empeña en esta absurda comparación con Inglaterra?; ¿por qué revuelve tanta erudición y da apariencia de razonamiento a una irracional discusión de datos numéricos? Entonces tenemos que recordar una muy aguda intuición psicológica de Cervantes; debemos recordar a Don Quijote, cuando en Sierra Morena quiere hacer las cien locuras que hizo Orlando al saber la infidelidad de Angélica, pues si Sancho le replica que Dulcinea no le ha dado motivo ninguno para tales locuras, Don Quijote le ataja, que en eso consiste su fineza: "que en volverse loco un caballero andante con causa, ni grado ni gracias; el toque está en desatinar sin ocasión", para mejor servir a su dama. Las Casas podía pasar muy bien dejando a Inglaterra mayor que la Española, pero el toque está en desatinar sin ocasión para servir mejor a la grandeza de las Indias. Casos como éste, que abundan, nos prueban que la deformación de los datos operada de modo sistemático en la mente de Las Casas reviste caracteres patológicos que la biografía no puede ignorar.
No podemos seguir exponiendo otros rasgos anormales que se descubren en los escritos y en la vida de Las Casas, pero al menos debemos aludir a su más desorbitada presunción. Dios, nos dice' repetidas veces, le eligió para fulminar la pestilencial encomienda y le dotó para ello de "increíble conato y perseverancia"; Dios, dice él, no ha dado a ningún hombre, ni de los vivos ni de los muertos, sino a mí, el conocer el hecho y el derecho en las cosas de las Indias; y por eso él se jacta de haber llegado a descubrir pecados gravísimos que se cometen en las Indias, pecados que se niegan a reconocer como tales los demás, incluso sus mismos hermanos de religión.
Al ver tanta ceguedad en torno suyo, al ver. que la encomienda, por él maldecida como enorme pecado, sigue aprobada por gobernantes, por obispos, por dominicos y franciscanos, profetiza por primera vez en 1542 la destrucción total de España, castigo que ocurrirá "no de aquí a muchos años", y varias veces después repite la tremenda profecía, tan apremiante, que en 1559 parece creer que hacia el año 1600 la destrucción de España se habrá consumado ya.

Basta lo dicho para que podamos volver sobre la gran contradicción por donde comenzamos. Tenemos, de una parte, el Las Casas normal en las cosas generales de la vida que, aunque no sea el perfecto, el grandioso, el segundo San Pablo que nos presentan las biografías, es un hombre entusiasta que renuncia a una vida de comodidades para entregarse al más rígido ascetismo; consagrado a la defensa de una causa nobilísima, emplea en ella toda su extraordinaria energía moral y física; se agita más solícito que nadie, en viajes, en informes, en súplicas, en admoniciones, en disputas; escribe más que nadie, se muestra habilísimo propagandista, de vehemente celo, candela que todo lo enciende, eficacísimo en persuadir; es consultado por muchos como persona de reconocida experiencia, en fin, es elevado por Carlos V a la dignidad episcopal, y es respetado siempre con respeto religioso.

Pero al lado de éste, nos encontramos siempre con un Las Casas anormal, de una idea fija, alabancioso, extrañamente engreído, que cae con frecuencia en irracionales contradicciones; se cree elegido por Dios entre todos los hombres para descubrir el gravísimo pecado de la encomienda y de la conquista, que los demás no ven, y, para denunciar ese pecado, escribe la Destruición de las Indias, difamación monstruosa en la que continuamente emplea la falsedad y la impostura, como dice Quintana; fracasa trágicamente al poner en práctica sus proyectos colonizadores, fracasa como obispo cuando quiere aplicar en su diócesis las reglas morales que él propugna, y se porta, según frase del Padre Carmelo Sáenz, como un loco que dispara excomuniones.
Este doble aspecto normal y anormal, que veo tan evidente el uno como el otro, fue lo que me movió, en un ensayo publicado en 1957, a considerar a Las Casas como un paranoico, calificación que, siendo yo un ignorante total en psicología, entregaba a la corrección de los especialistas. Esta misma apelación hago ahora que, en un libro, próximo a publicarse, me he decidido a dar un vistazo a toda la biografía del Padre Las Casas.

Según el concepto vulgar, que yo como profano utilizo, y que tendrá, bien lo sé, poca precisión técnica, el paranoico no es un loco privado de conciencia y de raciocinio, no es un demente; tiene su mente en completa normalidad, todos sus juicios son normales salvo en los relacionados con una idea fija preconcebida, los cuales son fatal y sistemáticamente falseados para conformarlos al preconcepto. La idea fija de Las Casas, la que aparece en todos sus innumerables escritos, pero que no creo recogida por ningún biógrafo, es que todo lo hecho en Indias por los españoles, desde los mismos días de Colón, es diabólico todo; todo hay que anularlo y volverlo a hacer de nuevo. Algunos paranoicos tienen delirios profetísticos; Las Casas es uno de ellos, que al ver que la historia no puede anularse, predice la anulación de España.
Y volviendo, en conclusión, a la antinomia de Quintana, el Las Casas entusiasta, bueno, virtuoso, no es a la vez un falsario, un impostor; es un paranoico megalómano que falsea involuntaria e irracionalmente los datos de la realidad. Esto es lo que convenientemente desarrollado deseo encomendar a la consideración de los psicólogos y más en particular a la de los lascasistas desapasionados.


RAMÓN MENÉNDEZ-PIDAL
Real Academia Española.


__________________________________________________________________________________________________________________________

Hermanos, ustedes saquen sus concluciones y que Dios los bendiga.

Dada la tremenda confusion historica de algunos hermanos, suguiero a la moderacion que este tema se integre al anterior de "Fray Bartolome de las Casas, del cual he extraido el paste anterior.

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=46340&highlight=fray+bartolome++las+casas+++masoneria

La Curricula de Ramon Menendez-Pidal, soporta cualquier escrutinio cientifico acerca de su competencia profesional , pero sobre todo, de sus conocimientos sobre este personaje.

Saludos y bendiciones
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 6:01 am    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Estimado en Cristo alor:

Como lo prometí, un aporte para el punto particular que es el centro de la cuestión. Dices:

Cita:
E) No se da cuenta que Jesus manda a Apostoles a dejarlo todo, pero no el bien, la santidad y por lo tanto no podia mandarles dejar la esposo y los hijitos.


Se me hace muy curioso que el punto te produzca tanto escándalo, y a la vez seas completamente incapaz de ver que ESTA es la verdadera razón (y no tonterías como las herencias y similares) que hace ALTAMENTE CONVENIENTE, al punto de ser actualmente OBLIGATORIO en nuestro rito, y ALTAMENTE RECOMENDADO en otros, el celibato entre los sacerdotes, incluso SECULARES.

Gratuitamente afirmas, porque no tienes sustento sólido alguno para decirlo, que Jesús "no pediría abandonar a la mujer y a los hijitos".
Y, sin embargo, Jesús dice con meridiana claridad:
Cita:
Pedro le dijo: «Nosotros hemos dejado todo lo que teníamos y te hemos seguido».
Jesús respondió: «Les aseguro que el que haya dejado casa, mujer, hermanos, padres o hijos, por el Reino de Dios, recibirá mucho más en ese mundo; y en el mundo futuro, recibirá la Vida eterna».
San Lucas 18, 28-30


Está clarísimo hermano, simplemente no hay manera de negarlo: la renuncia que Jesús pidió a sus apóstoles IMPLICÓ DEJAR ESPOSA E HIJITOS.

Entiendo muy bien que no comprendas porqué Jesús querría algo así en la medida en que percibes el sacerdocio ministerial como "una ocupación más".

Pero, para ver si así comienzas a entender la exigencia y naturaleza del sacerdocio ministerial, te propongo estos casos extremos:

1. Un empleado y hombre casado se ve envuelto en el siguiente conflicto: es un martes por la noche y el miércoles tiene que entregar un proyecto muy importante del trabajo, proyecto en el cual ha estado trabajando por meses, y para el cuál no habrá prórroga alguna, por lo que debe dedicar la noche a terminarlo. En eso, un hijo suyo se enferma muy gravemente al punto de que es necesario llevarle al hospital.
¿Qué hace? ¿termina el proyecto porque, hijo enfermo o no, no hay prórroga posible? ¿o no más bien prioritiza correctamente sus responsabilidades, poniendo las que tiene como padre por encima de las que tiene como empleado, y lleva al hijo al hospital así le cueste un problema mayor en el trabajo (o incluso el empleo mismo)?
Por supuesto que un buen padre procurará la curación del hijo, dejando lo demás en un plano secundario que puede ser atendido o no según las necesidades de la situación del hijo.

2. Ahora imagina que no es un empleado casado, sino un sacerdote casado. Que el hijo igualmente se enferma y requiere que le lleven al hospital, pero en eso llega el pedido urgente de un moribundo que está en sus últimos minutos en su casa y que requiere que el sacerdote vaya de inmediato a administrarle la extremaunción, confesarle y administrarle el Santo Viático. Él es el único sacerdote disponible y el único que puede llevar al niño al hospital.
¿Qué hace el sacerdote? ¿deja de llevar a su hijo al hospital? ¿o deja morir al fiel sin los últimos auxilios espirituales?
¿No ves así claro como el agua el conflicto que se forma?

ESTA y no vulgares consideraciones respecto a herencias y similares, es la VERDADERA razón por la cual el celibato es exigido a nuestros sacerdotes y es fomentado en otros ritos católicos. Como lo dijo el Cardenal Nasrallah Pierre Sfeir: "el celibato es la joya más preciosa del tesoro de la Iglesia Católica". ¿De verdad crees que el Patriarca de un rito que admite sacerdotes casados diría eso por aspectos prácticos relacionados con herencias y similares?

Jesús no se da en reservas y en horarios a su Iglesia. Se da de manera CONTINUA E INCONDICIONAL. Y así quiso Él que fueran los sacerdotes que serían sus representantes. Por eso el sacerdocio ministerial católico NO ES una "ocupación más" que pudiera ejercerce bajo las mismas condiciones que cualquier otro digno trabajo humano, incluso apostólico.

Insisto hermano, lo que tú propones se soluciona con diáconos permanentes.

Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado.
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Gaby Mocino
Constante


Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 6:17 am    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Ante la ignorancia:

Cita:
Las Casas, al copiar en la Destruición este relato, convierte la gran tormenta de agua en tres diluvios, "uno de agua, otro de tierra y otro de piedras más gruesas que diez y veinte bueyes". La imaginación del escribano creyó alcanzar una cumbre, con sus diez bueyes, pero Las Casas necesitó otros diez encima. Esta enormización del dato recibido, que se presenta como innecesaria, pero incontenible y progresiva, es evidentemente algo muy anormal que la biografía de Las Casas debe entregar a los psicólogos técnicos para su estudio.


Evidencia (restos de un edificio soterrado por el desborde del Volcán de Agua, uno de los pocos que sobrevivió la catástrofe. Nótese la altura del suelo):



Y un brevísimo recordatorio:

Cita:
3h. Queda prohíbido "Copiar & Pegar" fragmentos exagerados de texto sin explicar qué es lo que se quiere comentar acerca de ellos y luego no entrando a discutir el tema o temas que se han pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda.
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano


Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 12:49 pm    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
Ante la ignorancia:

Cita:
Las Casas, al copiar en la Destruición este relato, convierte la gran tormenta de agua en tres diluvios, "uno de agua, otro de tierra y otro de piedras más gruesas que diez y veinte bueyes". La imaginación del escribano creyó alcanzar una cumbre, con sus diez bueyes, pero Las Casas necesitó otros diez encima. Esta enormización del dato recibido, que se presenta como innecesaria, pero incontenible y progresiva, es evidentemente algo muy anormal que la biografía de Las Casas debe entregar a los psicólogos técnicos para su estudio.


Evidencia (restos de un edificio soterrado por el desborde del Volcán de Agua, uno de los pocos que sobrevivió la catástrofe. Nótese la altura del suelo):



Y un brevísimo recordatorio:

Cita:
3h. Queda prohíbido "Copiar & Pegar" fragmentos exagerados de texto sin explicar qué es lo que se quiere comentar acerca de ellos y luego no entrando a discutir el tema o temas que se han pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda.


La soberbia, entre otras cosas, nos hace perder toda objetividad, ademas de arrastrarnos a la necedad. Sin animo de que te ofendas hermana: pro proyectes resentimientos muy densos contra las injusticias sociales que ha vivido tu pais y dada tu formacion intelectual, que mejor que encontrar a quien hecharle la culpa. La Iglesia Catolica, como cuerpo de Cristo, tiene que cargar con todos nuestros pecados, asi nos lo ensenio Jesucristo, por ellos dio su vida. Sin embargo, sus puertas siempre estaran abiertas. Te recomiendo que cuando tengas oportunidad, tomes el Curso de "Doctrina Social de la Iglesia", de Catholic.net.

Que Dios te bendiga.
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Gaby Mocino
Constante


Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 1:55 pm    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Josè Luis Jimènez Moreno escribió:

La soberbia, entre otras cosas, nos hace perder toda objetividad, ademas de arrastrarnos a la necedad.
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Gregory
Constante


Registrado: 07 Mar 2007
Mensajes: 520

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 10:41 pm    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
Gregory escribió:
Se habla mucho de Fray Bartolome de Las Casas y su defensa apasionada de los indios pero se olvida a otros que tambien lo hicieron e incluso fueron duros criticos de la esclavitud tal es el caso del Padre Sandoval en Colombia y los Padres Francisco de Jaca y Epifanio de Moirans en Venezuela.


Bueno, es que el tema se llama "Fray Bartolomé de las Casas y la esclavitud" ". (Que por cierto, y dicho sea de paso, no se llama "Sacerdocio y Celibato"), razón suficiente para que se hable más de Las Casas que de otra persona. A quien por cierto, negaron el derecho de defenderse en este foro pues de entrada se le califica de calumniador, y todavía no se atreve nadie a decir qué fuentes podrán usarse para su cargo o descargo, actitud que por donde yo vivo se llama "tirar la piedra y esconder la mano".



Bueno Gaby disculpa si te ofendi, no entendi lo del celibato y el sacerdocio no se aque te refieres. Ahora cuando mencione a los otros Padre es porque quise manifestar que aparte de Las Casas existieron otros que se preocuparon y trabajaron a favor de los indigenes y en contra del esclavitud. De Fray Bartolomé he leido su libro sobre la correcta forma de evangelizar a los indigenas donde abre una puerta para evangelizar de manera franca, sencilla y fraterna a los indigenas exponiendoles la verdad del Evangelio.
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Gaby Mocino
Constante


Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Mie May 27, 2009 2:27 am    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Gregory escribió:


Bueno Gaby disculpa si te ofendi, no entendi lo del celibato y el sacerdocio no se aque te refieres. Ahora cuando mencione a los otros Padre ....

Para nada Gregory. Es que este tema fue abierto con el fin de desprestigiar a Fray Bartolomé, notable dominico, de la orden a la que pertenecen los sacerdotes de mi parroquia y hasta ahora solo he leído "argumenta ad hominem". Lo del celibato fue un offtopic que todavía debe andar por allí, si no lo han borrado.
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R Real
Fan de Jesucristo


Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca

MensajePublicado: Mie May 27, 2009 4:47 pm    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
Una pregunta simple: ¿Qué fuente se consideraría aceptable? Porque dar por inválidas todas antes de escuchar los argumentos me suena temor de escuchar la verdad....


Hola Gaby Mocino.
resulta que quien abre éste tema, alor 2802 es un "protagonista"
ya conocido en otros foros católicos, de donde sale insultando
a sus interlocutores, no importando que sean sacerdotes,
y acciona igual: por decir que estudia "teología"
y menciona "documentos" como papas fritas,
mete SUS OPINIONES a nombre de los documentos....

fuente confiable: páginas de internet avaladas por el VATICANO
no wikipedia o geocites.

Fuente confiable: un corazón que no miente.
alor dice "san buda" afirma que l,os animales "deben ir al cielo"y cosas así.

Cuidado foristas.

PAZ

_________________

¡Ven Señor Jesús!........
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Gaby Mocino
Constante


Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Mie May 27, 2009 5:24 pm    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

R Real escribió:


fuente confiable: páginas de internet avaladas por el VATICANO



Homilía de Su Santidad Juan Pablo II (el énfasis es mío):
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1990/documents/hf_jp-ii_hom_19900507_veracruz_sp.html



Cita:
Fray Bartolomé de las Casas, obispo de Chiapas, tuvo una actitud poco común en su tiempo al proclamar la dignidad de la persona humana del indígena,


Comentario: Si la actitud de Las Casas era "poco común en su tiempo", quiere decir que otros, POSIBLEMENTE INCLUYENDO ALGUNOS RELIGIOSOS no la tenían. Si no hubiera sido así, Su Santidad habría dicho "todos los religiosos de su tiempo" o al menos "la mayoría de religiosos de su tiempo" proclamaban la dignidad de la persona humana del indígena.

Me parece bastante diferente esto, a la información entregada por otros que dicen que Fray Bartolomé estaba loco, era histriónico y se la pasaba diciendo mentiras.
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Jaimevelbon
Moderador
Moderador


Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México

MensajePublicado: Jue May 28, 2009 4:20 am    Asunto:
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Usted solo debe escribir en Apologética
_________________

MCC 517
Catequista.....yo?????
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
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MensajePublicado: Jue May 28, 2009 7:55 am    Asunto: Re: Castidad
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Estimado en Cristo alor:
alor 2802 escribió:
En sintesis el objetante explica , ahora es menos cerrado,

El "objetante" no ha cambiado su postura en la materia, por lo que, si ahora la percibes menos cerrada, será porque la estás entendiendo mejor.
Y en efecto:

alor 2802 escribió:

... que lass razones por las cuales se impuso el celibato es que la vida sacerdotal ha de ser una vida consagrada (no necesariamente la de un religioso).

comienzas a mostrar claros signos de comenzar a comprender de qué se está hablando.
Aunque habría que puntualizar la expresión: "ha de ser una vida consagrada", pues la vida sacerdotal ES vida consagrada. Entonces, no es que la vida sacerdotal DEBA ser (como si no lo fuera) lo que de hecho YA ES; sino, más bien, que DEBE REFLEJAR lo que DE HECHO ES.
Claro, esto de una manera propia y no, como bien dices, necesariamente de la misma manera que la de un religioso (lo que sería el caso de los sacerdotes que pertenecen a un instituto de vida consagrada, pero que no tiene porqué aplicar a todos los sacerdotes).

alor 2802 escribió:

Espero que no crea que al laico o al mismo religioso no le exige Jeus tender a la plenitud de la santidad.

Creo que anteriormente ya se han hecho las aclaraciones pertinentes respecto a la posibilidad y necesidad de alcanzar la santidad desde CUALQUIER vocación o estado de vida auténticamente cristiano. Por lo que no veo la necesidad de insistir más sobre ello.
alor 2802 escribió:

Vida Consagrada, se llame o no vida religiosa, vg: Institutos seculares, monjes, etc es una VOCACIOn, otra el Matrimonio y otra el sacerdocio ministerial.

El sacerdocio ministerial, como señalé antes ES vida consagrada; veamos:
Catecismo de la Iglesia Católica escribió:
1538 La integración en uno de estos cuerpos de la Iglesia se hacía por un rito llamado ordinatio, acto religioso y litúrgico que era una consagración, una bendición o un sacramento. Hoy la palabra ordinatio está reservada al acto sacramental que incorpora al orden de los obispos, de los presbíteros y de los diáconos y que va más allá de una simple elección, designación, delegación o institución por la comunidad, pues confiere un don del Espíritu Santo que permite ejercer un "poder sagrado" (sacra potestas; cf LG 10) que sólo puede venir de Cristo, a través de su Iglesia. La ordenación también es llamada consecratio porque es un "poner a parte" y un "investir" por Cristo mismo para su Iglesia. La imposición de manos del obispo, con la oración consecratoria, constituye el signo visible de esta consagración.

Por tanto, aunque es verdad que en muchas ocasiones, incluso en documentos oficiales del Magisterio de la Iglesia, se usa el término "vida consagrada" para referirse de manera específica a la vida religiosa o en un instituto de vida consagrada. En realidad en otras ocasiones también, no con menos razón, se usa el término para referirse a toda vocación que implica una consagración particular a Dios por encima de la consagración que todos los fieles tenemos por nuestro Bautismo.
Y es importante señalarlo, porque separando el término "vida religiosa", como lo haces en tu anterior aseveración, para referirlo de manera exclusiva a la vida en un instituto (aclarando que se llame esto "vida religiosa" o no), en realidad lo CONTRAPONES a la vocación al sacerdocio ministerial. Y es de ahí de donde se pretende desprender la aseveración de que "no todo sacerdote es consagrado" y, por tanto, de donde se pretendería deducir que no se puede aplicar de manera general una disposición para la vida consagrada a un sacerdote que "tuviese vocación para el sacerdocio ministerial pero NO para la vida consagrada".
En realidad se podría decir eso de la vocación a la vida en un instituto de vida consagrada; pero NO para la vocación a la vida consagrada. Porque la vocación al sacerdocio ministerial ES un vocación a la vida consagrada.
NO, desde luego, a una vida consagrada necesariamente igual a la del religioso que hace sus votos; pero no por ello menos vida consagrada, sino en realidad incluso MÁS.
Por eso:
alor 2802 escribió:

Asi como puede haber consagrados que ademas son sacerdotes puede haber y hay vocacion de sacerdote casado, y muchos de los sacerdotes casados del rito oriental catolico han sido canonizados.

en realidad existe una MUCHO MAYOR compatibilidad entre la vocación sacerdotal y la vocación religiosa. Compatibilidad que, has de notarlo también NO ES ABSOLUTA. En efecto, el religioso que es también sacerdote, muchas veces por su consagración sacerdotal, que de hecho representa una EXIGENCIA MAYOR, puede verse en la necesidad de descuidar y hasta de RENUNCIAR a las exigencias propias de su vocación religiosa. Caso muy claro y notorio es el del religioso que es llamado a la consagración episcopal:
Código de Derecho Canónico escribió:
705 El religioso elevado al episcopado sigue siendo miembro de su instituto, pero, por el voto de obediencia, está sometido exclusivamente al Romano Pontífice, y no le obligan aquellos deberes que él mismo juzgue prudentemente como incompatibles con su condición.

Vemos aquí muy claramente como se puede establecer esta muy real incompatibilidad incluso entre estas dos vocaciones que, en un análisis superficial parecerían ser plenamente compatibles.
Y es patente también cómo la incompatibilidad se resuelve en favor del ministerio al servicio de la Iglesia. Y NO AL REVÉS. Porque el Sacramento del Orden es precisamente eso lo que hace: consagra plenamente a la persona, que actuará en lo sucesivo a nombre de Cristo mismo, al servicio de la Iglesia.
Este es un ejemplo relativamente "extremo" aunque, desde luego, nada inusual. Pero existen muchas otras incompatibilidades, comparativamente menores, que pueden ocurrir en la vida cotidiana con mucha facilidad, y que SIEMPRE deberán ser resueltas en favor de atender las necesidades de los fieles a quienes el sacerdote, actuando en representación de Cristo, se debe COMPLETAMENTE.

Así, si podemos establecer esta incompatibilidad entre la vida religiosa y la vida del sacerdote ministerial. Con igual razón es necesario RECONOCER las incompatibilidades que ocurren entre la vocación matrimonial y la vocación sacerdotal. Las cuales, al igual que ocurre con las incompatibilidades con la vida religiosa, el sacerdote SIEMPRE debe resolver en favor de la donación a los fieles.

Por tanto, estamos hablando de una obligación SUPERIOR al dilema del seglar que planteas:
alor 2802 escribió:

El dilema que me pones tambien incumbe a un seglar, no debe preferir la salud corporal a la espiritual, si puede ha de buscar un sacerdote (me ha ticado incluso importunar algunos).

Que si bien como principio general es cierto, precisamente por ello en le sacerdote adquiere una dimensión completamente diferente. Porque LA VIDA ENTERA del sacerdote se ha donado a la salud espiritual de los fieles.
Es precisamente por eso que el sacerdote DEBE "descuidar" sus obligaciones como padre y esposo CADA VEZ, que en el mínimo grado, los fieles DEMANDEN, de manera explícita o implícita, su atención para obtener de él su salud espiritual.

Pero claro, así como la Iglesia es consciente de que al instituto de vida consagrada no le va a pasar nada porque un miembro que es elevado al episcopado deje de obedecer a los superiores del instituto.
Así también la Iglesia es plenamente consciente de que a una familia SI le pueden pasar MUCHAS COSAS cuando falta la plena atención del padre de la misma.
Y, por más que te niegues a verlo cuando el asunto se reduce a eso, es INJUSTO que el sacerdote atienda los deberes familiares de padre y esposo por sobre el bien y salud espiritual de los fieles.
La consecuencia que no quieres ver es obvia: el sacerdote casado, tarde o temprano TIENE que descuidar a su familia. Es su OBLIGACIÓN.
Por eso es que ES MEJOR que viva de manera acorde a la CONSAGRACIÓN que DE HECHO TIENE. En vez de que constituya una familia que, se sabe perfectamente de antemano, si cumple con fidelidad su ministerio CON FRECUENCIA TENDRÁ QUE DESCUIDAR.

Por supuesto que nada de lo anterior se opone a que un sacerdote casado pueda acceder a la santidad. No vayamos más lejos: San Pedro es SAN Pedro.
Pero, por más que te resistas a ver lo que a estas alturas ya debería ser completamente evidente ese SAN de verdad pasa por descuidar a la familia, si, a la esposa y a los hijitos, cuando las obligaciones sacerdotales así lo demanden.

En cuanto a esto:
alor 2802 escribió:

De lo que dices hay algo bueno y es que los curas no sean tan comodones con sus horarios, su vida ha de ser de plena entrega perrmanente, aunque si razonablemente.

Por supuesto tienes razón: si vemos que un sacerdote se DEBE a la Iglesia al punto de TENER que descuidar a la familia si la tuviese; pues con mucho mayor razón se revela lo mal que actúa aquel sacerdote que, por causas de mucho menor importancia, descuida las labores propias de su ministerio. Recuerdo el caso de una parroquia, por ejemplo, en la que los sacerdotes tan sólo confesaban una hora a la semana porque el resto del tiempo lo ocupaban en comidas y cenas en las casas de los miembros de los grupos parroquiales. Eso es completamente inadecuado e injusto, porque por muy apropiado y enriquecedor que sea mantener una sana convivencia con algunos miembros de la parroquia, no es posible usar eso como pretexto para descuidar la salud espiritual de toda la feligresía. Pues obviamente en esa hora no bastaba para confesar a todos, y muchos tenían que ir a buscar el Sacramento en otras parroquias.

alor 2802 escribió:

Porque se va a privar la Iglesia de santas vocaciones sacerdotales casadas, si ya desaparecieronm esas razones medievales.

Porque a estas alturas ya debe estar meridianamente claro que las "razones medievales" que argumentas NADA tienen que ver ya con la conveniencia por la cual la Iglesia mantiene el celibato sacerdotal.

Así, por más que insistas:
alor 2802 escribió:

Lo fuente de la santidad es la Liturgia y se traba por esos reglamentos.

No, la fuente de la santidad es la Gracia. Incluida la que se recibe en los Sacramentos.
alor 2802 escribió:

Jesus no va a privar a una santa señora y a unos niños de su papa, caso de los Apostoles (suegra de Pedro, espero que haya sido buena suegra,sino pobre pedro, ji, ji). Pablo habla de que puede ser celibe o casado una sola vez el sacerdote.

Y, por tanto, Jesús, antes de "no privar a una santa señora y a unos niños de su papá", en realidad NO va a privar a una feligresía de su sacerdote. Lo cual, el santo cura, la santa señora y los niños TIENEN que aceptar si es su caso.
Por tanto, la manera propia de Jesús, de justamente no privar a la santa señora y a unos niños de su papá, es mediante el celibato sacerdotal. Porque así el papá NO será sacerdote, y entonces se DEBERÁ COMPLETAMENTE A ELLOS y NO a la feligresía.

alor 2802 escribió:

La santidad de algunos diaconos, sacerdotes casados y seglares es gigantesca en relacion a la de muchos curas mundanizados.
Ademas esta bien ya no discutamos, es al Papa al que le tica decidir solo o en un Concilio Ecumenico.

Bueno, ya pensaba no seguirle, pero como diste signos de entenderlo mejor, fué un último "empujoncito" para ver si lo acababas de ver con claridad. Rolling Eyes Wink
De cualquier manera, como hemos dicho, la decisión no es tuya, ni mía, ni la de ningún asesor teológico del Papa, tenga la opinión que tenga; sino del propio Santo Padre. Si uno cree algo en un asunto que no afecta a la Fé, tiene derecho a exponerlo, tenga razón o no. Ya el Papa, con la asistencia del Espíritu Santo, juzagará en cada momento y circunstancia sobre esas razones, y tomará la decisión que mejor convenga a la Iglesia, la cual todos, tengamos la opinión que tengamos, tenemos que acatar sin reservas con humilde y pronta obediencia.

Así, creo que los dos tenemos claro que esto no es ninguna discusión que haya que "ganar" o "perder", sino un simple intercambio de ideas para tratar de hacernos ver mutuamente los méritos de los propios argumentos.
Y es en ese contexto y no otro, estimado hermano, en el que con humildad te pido que consideres seriamente lo que te he dicho, porque sinceramente sigo encontrando mayor fuerza en los argumentos que te he presentado, sin que por supuesto eso quiera decir que no haya considerado con cuidado los tuyos. Y, sobre todo, me parece encontrar una clara sintonía de los argumentos presentados por un servidor con los documentos eclesiales que hablan sobre la materia. De donde me parece que las razones que te he expuesto son realmente las que considera la Iglesia para mantener la ley del celibato, y de las que se puede deducir que no es nada fácil ni probable que esa ley sea cambiada en un futuro próximo.
Te recomiendo en particular considerar las palabras del patriarca maronita, quien teniendo a su cargo muchos sacerdotes casados y no casados, no gratuitamente expresa la opinión que el asunto le ha merecido.

Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado.
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Registrado: 30 May 2009
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MensajePublicado: Sab May 30, 2009 1:36 am    Asunto: Por que el Catolisismo aveces puede ser asesino
Tema: Fray Bartalome de las Casas y la Esclavitud
Responder citando

Recuerdo mi estancia en los altos de Chiapas, encontrando en el agrupamiento Bautista, exactamente el Limar, Chiapas. Pude ver como asesinaron a hombres, niños y mujeres, quemaron sus aldeas y los despojaron. Solo por haberse convertido en Evangelistas. La pregunta...¿los evangelicos son los enemigos? ellos predican el evangelio de Jesucristo.. ¿Por que asesinarlos?
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