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fetotierno
Esporádico
Registrado: 19 Mar 2009
Mensajes: 62
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 Publicado:
Lun Jun 01, 2009 8:31 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Tito:
Si fuera necesaria una guerra para establecer a nivel mundial el respeto a los derechos humanos intrauterinos, no creo que hubiera que titubear mucho antes de justificarla.
A veces el fin sí justifica los medios; a veces no.
Estando de por medio la infancia, y habiendo tanta gente necia, no cabe duda de que el fin sí justifica los medios.
"Ay de aquel que dañare a uno de éstos, mis pequeños; más le valdría que le arrojaran una piedra de molino al cuello y lo arrojaran al mar." |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 8:33 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Saludo Semper.
Bueno esa realidad es moralmente reprobable.
1757 El objeto, la intención y las circunstancias constituyen las tres ‘fuentes’ de la moralidad de los actos humanos.
1758 El objeto elegido especifica moralmente el acto de la voluntad según que la razón lo reconozca y lo juzgue bueno o malo.
1759 “No se puede justificar una acción mala por el hecho de que la intención sea buena” (S. Tomás de A., dec. praec. 6). El fin no justifica los medios.
1760 El acto moralmente bueno supone a la vez la bondad del objeto, del fin y de las circunstancias.
1761 Hay comportamientos concretos cuya elección es siempre errada porque ésta comporta un desorden de la voluntad, es decir, un mal moral. No está permitido hacer un mal para obtener un bien.
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 8:38 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Saludos.
En fin, sigan interpretando el Magisterio a su conveniencia, bueno los que los interpretan porque otros parece que ellos sean el magisterio...
Yo me retiro con este pensamiento:
No se puede justificar una acción mala por el hecho de que la intención sea buena” (S. Tomás de A., dec. praec. 6). El fin no justifica los medios.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 8:38 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| TITO escribió: | | 1759 “No se puede justificar una acción mala por el hecho de que la intención sea buena” (S. Tomás de A., dec. praec. 6). El fin no justifica los medios. |
No hablamos de intenciones. Hablamos de legítima defensa.
| TITO escribió: | | 1761 Hay comportamientos concretos cuya elección es siempre errada porque ésta comporta un desorden de la voluntad, es decir, un mal moral. No está permitido hacer un mal para obtener un bien. |
Excepto en el caso de legítima defensa, donde no se hace un mal para obtener un bien, se hace justicia para defender la propia vida o la de un inocente que es asesinado.
¿Un policía que le pega un tiro a un serialkiller que esta a punto de pegarle un tiro a una víctima esta condenado?.
En este caso es la misma "autoridad" (absolutamente ilegítima desde el momento en que plantea el genocidio abortista) la asesina. Quizás Tito podamos juntarnos en un partido bisagra para convencer al serialkiller estado de lo malo que es...
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 8:40 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| TITO escribió: | | En fin, sigan interpretando el Magisterio a su conveniencia, bueno los que los interpretan porque otros parece que ellos sean el magisterio... |
Falso.
| TITO escribió: | Yo me retiro con este pensamiento:
No se puede justificar una acción mala por el hecho de que la intención sea buena” (S. Tomás de A., dec. praec. 6). El fin no justifica los medios. |
Excusas para hacer o permitir el mal siempre hay, incluso malear el Magisterio a conveniencia o para difamar cuando uno se queda sin respuestas ante la evidencia.
¿como detener al psicokiller en una sociedad de psicokiller amigetes de la muerte?.
Bendiciones.
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Salvax
Esporádico
Registrado: 25 Oct 2007
Mensajes: 79
Ubicación: Argentina, Cap Fed (devoto)
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 8:48 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Estimados en Cristo:
Este tema no es para debatir el caso reciente del luterano que mato al medico abortista.
Este tema no es apto para personas fanaticas.
Sino para ver si puede haber algun caso en el cual sea licito llegar al punto de tener que acabar con la vida de un medico abortista para defender la vida de una persona por nacer.
Personalmente me adhiero a esta declaracion que hizieron los obispos de Kansas sobre el caso. Reitero este tema no es sobre ese caso particular.
El plateo es si alguna vez habria licitud para cometer tal accion.
En respuesta a Tito seguro que estamos de acuerdo que el fin no justifica los medios.
El asunto es que es licito en situaciones extremas defender la propia vida o la de otro siendo estos inocentes a costa de la del atacante.
El planteo es si no se puede aplicar analogamente ese principio al caso del aborto, donde tras haber agotado todos los recursos para defender la vida de un niño por nacer hay que recurrir a la muerte de uno de los potenciales asesinos.
Es un planteo, no es toma de posicion. Deploro cualquier fanatismo anti-cristiano.
Sobre la pena capital aplicada por el estado, recorda este articulo del catecismo:
2273 El derecho inalienable de todo individuo humano inocente a la vida constituye un elemento constitutivo de la sociedad civil y de su legislación:
‘Los derechos inalienables de la persona deben ser reconocidos y respetados por parte de la sociedad civil y de la autoridad política. Estos derechos del hombre no están subordinados ni a los individuos ni a los padres, y tampoco son una concesión de la sociedad o del Estado: pertenecen a la naturaleza humana y son inherentes a la persona en virtud del acto creador que la ha originado. Entre esos derechos fundamentales es preciso recordar a este propósito el derecho de todo ser humano a la vida y a la integridad física desde la concepción hasta la muerte’ (CDF, instr. "Donum vitae" 3).
‘Cuando una ley positiva priva a una categoría de seres humanos de la protección que el ordenamiento civil les debe, el Estado niega la igualdad de todos ante la ley. Cuando el Estado no pone su poder al servicio de los derechos de todo ciudadano, y particularmente de quien es más débil, se quebrantan los fundamentos mismos del Estado de derecho... El respeto y la protección que se han de garantizar, desde su misma concepción, a quien debe nacer, exige que la ley prevea sanciones penales apropiadas para toda deliberada violación de sus derechos’. (CDF, instr. "Donum vitae" 3).
Un estado quebrantado en sus fundamentos es una autoridad ilegitima. Por lo que interpreto que no se puede aplicar ese articulo que citas
Hay que añadir al caso en cuestion que es el mismo estado quien alienta esta practica.
Por lo cual tomando el puesto de defensor de la licitud en casos extremos, traigo a que se aplique el principio de que «Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres» (Hch 5, 29)
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"El amor no pasará jamás." (Cor 13, 8a) |
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 9:04 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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En la Paz de Cristo
En ultimo extremo, bajo un gobierno que alienta el genocidio que practicaba ese hombre y habiendo agotado toda otra posibilidad de conversión, en lugar de plantear su muerte ¿no se podría plantear en legítima defensa el cortarle las manos con las que comete sus crímenes? ¿sería eso un delito moral? ¿le daría para replantearse su actividad o se correría el riesgo de potenciar aún mas el genocidio? Lo digo por que este tipo de casos puede llevar a que, según la falsa moral que alienta el genocidio abortista, el individuo en cuestión se convierta en un "martir de la nueva era" que potencie aún más el crimen, ya sea por la vía del genocidio como por la vía de la legítima defensa que se plantea.
Que Dios les bendiga
_________________
"habitare Christum per fidem in cordibus vestris" |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 10:40 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| Aquila escribió: | | ¿no se podría plantear en legítima defensa el cortarle las manos con las que comete sus crímenes?¿sería eso un delito mora? |
Quizas, pero creo que sería más cruel, pues ¿qué es un asesino sin las herramientas de su oficio?. Y podría seguir matando mediante su intelecto y formación en la muerte.
| Aquila escribió: | | Lo digo por que este tipo de casos puede llevar a que, según la falsa moral que alienta el genocidio abortista, el individuo en cuestión se convierta en un "martir de la nueva era" que potencie aún más el crimen, ya sea por la vía del genocidio como por la vía de la legítima defensa que se plantea. Que Dios les bendiga |
Si no hay posibilidad de detener a un asesino X excepto matarlo ¿se convertirá en mártir de los asesinos?. Puede ser, pero no se altera la cuestión fundamental. ¿La pena de muerte, en los casos que predispone el Magisterio, podría ser incentivo para los criminales por inspiración martirial en el mal?. Lo dudo.
Respecto a la legítima defensa:
| Cita: | 2263 La legítima defensa de las personas y las sociedades no es una excepción a la prohibición de la muerte del inocente que constituye el homicidio voluntario. ‘La acción de defenderse puede entrañar un doble efecto: el uno es la conservación de la propia vida; el otro, la muerte del agresor... solamente es querido el uno; el otro, no’ (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 64, 7).
2264 El amor a sí mismo constituye un principio fundamental de la moralidad. Es, por tanto, legítimo hacer respetar el propio derecho a la vida. El que defiende su vida no es culpable de homicidio, incluso cuando se ve obligado a asestar a su agresor un golpe mortal:
2265 La legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien común de la familia o de la sociedad.”
2266 La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte. Por motivos análogos quienes poseen la autoridad tienen el derecho de rechazar por medio de las armas a los agresores de la sociedad que tienen a su cargo.
2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana.
El homicidio voluntario
2268 El quinto mandamiento condena como gravemente pecaminoso el homicidio directo y voluntario. El que mata y los que cooperan voluntariamente con él cometen un pecado que clama venganza al cielo (cf Gn 4, 10).
El infanticidio (cf GS 51, 3), el fratricidio, el parricidio, el homicidio del cónyuge son crímenes especialmente graves a causa de los vínculos naturales que destruyen. Preocupaciones de eugenesia o de salud pública no pueden justificar ningún homicidio, aunque fuera ordenado por las propias autoridades. |
¿Un asesino actúa en legítima defensa si mata a alguien que intentaba matarlo (si en ese momento era la única opción para evitar la muerte del inocente) antes de que este mate a una victima?.
Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 10:41 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| Aquila escribió: | | ¿no se podría plantear en legítima defensa el cortarle las manos con las que comete sus crímenes?¿sería eso un delito mora? |
Quizas, pero creo que sería más cruel, pues ¿qué es un asesino sin las herramientas de su oficio?. Y podría seguir matando mediante su intelecto y formación en la muerte.
| Aquila escribió: | | Lo digo por que este tipo de casos puede llevar a que, según la falsa moral que alienta el genocidio abortista, el individuo en cuestión se convierta en un "martir de la nueva era" que potencie aún más el crimen, ya sea por la vía del genocidio como por la vía de la legítima defensa que se plantea. Que Dios les bendiga |
Si no hay posibilidad de detener a un asesino X excepto matarlo ¿se convertirá en mártir de los asesinos?. Puede ser, pero no se altera la cuestión fundamental. ¿La pena de muerte, en los casos que predispone el Magisterio, podría ser incentivo para los criminales por inspiración martirial en el mal?. Lo dudo.
Respecto a la legítima defensa:
| Cita: | 2263 La legítima defensa de las personas y las sociedades no es una excepción a la prohibición de la muerte del inocente que constituye el homicidio voluntario. ‘La acción de defenderse puede entrañar un doble efecto: el uno es la conservación de la propia vida; el otro, la muerte del agresor... solamente es querido el uno; el otro, no’ (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 64, 7).
2264 El amor a sí mismo constituye un principio fundamental de la moralidad. Es, por tanto, legítimo hacer respetar el propio derecho a la vida. El que defiende su vida no es culpable de homicidio, incluso cuando se ve obligado a asestar a su agresor un golpe mortal:
2265 La legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien común de la familia o de la sociedad.”
2266 La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte. Por motivos análogos quienes poseen la autoridad tienen el derecho de rechazar por medio de las armas a los agresores de la sociedad que tienen a su cargo.
2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana.
El homicidio voluntario
2268 El quinto mandamiento condena como gravemente pecaminoso el homicidio directo y voluntario. El que mata y los que cooperan voluntariamente con él cometen un pecado que clama venganza al cielo (cf Gn 4, 10).
El infanticidio (cf GS 51, 3), el fratricidio, el parricidio, el homicidio del cónyuge son crímenes especialmente graves a causa de los vínculos naturales que destruyen. Preocupaciones de eugenesia o de salud pública no pueden justificar ningún homicidio, aunque fuera ordenado por las propias autoridades. |
¿Un asesino actúa en legítima defensa si mata a alguien que intentaba matarlo (si en ese momento era la única opción para evitar la muerte del inocente) antes de que este mate a una victima?.
Bendiciones.
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 10:48 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| semper_crucifero escribió: | | (si en ese momento era la única opción para evitar la muerte del inocente) |
Es decir, que ni siquiera la amenaza inminente de muerte le detiene en su praxis mortal contra una victima inocente. Todo un mártir del mal.
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Jun 01, 2009 11:51 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| semper_crucifero escribió: | Si se diese un caso de legítima defensa (caso de los no natos asesinados, aunque sea por sus propias madres en colaboración con la sociedad y el Estado masón). ¿Que es eso de que el fin no justifica los medios?. ¿Acaso el fin de la legítima defensa no justifica los medios necesarios para la misma?.
Bendiciones. |
Por supuesto que no semper, el fin, por sí mismo, JAMÁS justificará los medios que se usen, sino que los medios deben justificarse POR SI MISMOS en su bondad, de tal suerte que, el efecto que produzcan, sea entonces DE SUYO bueno. Si se persigue un fin bueno, como puede ser la legítima defensa, y se eligen medios malos, los medios malos, por su propia naturaleza, producirán EFECTOS MALOS, y NO el supuesto fin bueno que se pretendía conseguir.
Por eso es que el fin JAMÁS justifica a los medios, sino los medios deben justificar su bondad moral por sí mismos para así poder producir un fin bueno.
Le citaba al hermano fetotierno en bioética el principio universal enunciado por el Siervo de Dios Paulo VI en la Humanae Vitae, que, aunque aplicado ahí a una circunstancia muy distinta, no por ello deja de ser un principio absoluto de aplicación universal en asuntos morales:
| Cita: | En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal moral menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande, no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien, es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social.
CARTA ENCÍCLICA HUMANAE VITAE
DE S. S. PABLO VI |
Ahora bien, por supuesto que existe la legítima defensa, para la cual se pueden usar medios que son moralmente justos POR SÍ MISMOS. Y esto no excluye que esos medios, por el principio del doble efecto, tengan una consecuencia no querida mortal en el agresor.
Pero entonces es claro que la legítima defensa NO ES la que justificó esos medios, sino que eran medios moralmente lícitos EN SÍ MISMOS.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 12:09 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Estimados hermanos en Cristo:
Creo que aquí viene muy al caso un artículo muy bueno que se publicó aquí, en Catholic.net:
http://es.catholic.net/temacontrovertido/174/2921/articulo.php?id=21811
| Cita: | La victoria del mal
La tentación más sutil y más engañosa: hacer el mal para obtener cosas buenas, cosas muy buenas
La victoria del mal
No triunfa el mal cuando mata a los buenos, cuando encarcela a los inocentes, cuando roba a unos ancianos, cuando esclaviza a los más débiles. No triunfa el mal cuando lleva a la cárcel a quien no tiene culpa, cuando denigra a un político honesto, cuando hace que fracase un empresario que buscaba el bien de sus obreros. No triunfa el mal cuando un fanático impone sus ideas a millones de personas, cuando las encadena bajo una dictadura despiadada en la que los enemigos son asesinados o encarcelados de modo sistemático.
La verdadera victoria del mal consiste en que los buenos acepten, también ellos, hacer el mal con tal de vencer a los malos, para imponer la justicia, para dominar al enemigo criminal.
Tolkien se dio cuenta de este peligro mientras escribía El Señor de los anillos. Vivía entre las bombas y las angustias de la Segunda Guerra Mundial, y observaba con pena cómo el deseo de los buenos de vencer al reino del mal, al Tercer Reich, carcomía poco a poco algunos corazones, y los llevaba a cometer injusticias sumamente graves.
Tolkien explicita esta idea en algunas de sus cartas. Escogemos una dirigida a su hijo Christopher, el cual estaba destinado como soldado en África del Sur en los días de la terrible guerra:
“Estamos intentando conquistar a Sauron a través del uso del anillo. Y lo lograremos (parece). Pero el precio será, como tú bien sabes, el de alimentar nuevos Saurones y transformar lentamente a los hombres y a los elfos en orcos” (carta a Christopher Tolkien, 4 de mayo de 1944).
Hitler (representado por Sauron) fue vencido. La victoria, sin embargo, no se logró sin abusos, sin crímenes, sin atrocidades sobre civiles. La búsqueda del triunfo a cualquier precio llevó a bombardeos sobre ciudades indefensas y a otras injusticias que merecen una profunda atención por parte de la historia.
Vencer al mal a través del mal puede dar una extraña sensación de eficacia. En el fondo, sin embargo, es el mayor fracaso, es el inicio de nuevos males, es la decadencia de quien, teniendo la razón, habiendo sido bueno, ha entrado en la lógica del “poder”. Un poder que esclaviza (lo explica Tolkien en otra carta, tal vez escrita en 1951) a quien lo usa.
El abuso del poder se repite en tantos otros momentos de la historia humana. Algunos científicos nos prometen curaciones y terapias maravillosas (deseadas por todos) a través de la injusta destrucción de embriones. Organizaciones no gubernativas hablan de reducir la mortalidad materna (¿hay alguien que se oponga a un objetivo tan urgente y tan bueno?) a través de la legalización del “aborto seguro”, a través del crimen del hijo no nacido. Hay quienes luchan por terminar con la pobreza en el mundo a base de impedir que los pobres tengan hijos, incluso a través de esterilizaciones forzadas o de presiones para el uso de medios anticonceptivos, algunos claramente dañinos para la mujer.
La lista podría aumentarse. En nombre del bien, siempre en nombre del bien, muchos deciden “usar el anillo”. También en cosas pequeñas, en nuestra vida cotidiana. Copiar en un examen para que los padres estén contentos por mi nota. Engañar a un amigo para mejorar mi situación laboral y traer más dinero a la familia. Buscar trucos para evitar el pago de impuestos justos con el fin (bueno, siempre bueno) de dar mayor competividad a la empresa. Denunciar a un político malo (malo de verdad) a través de calumnias inventadas que, quizá, muestran más mi miseria moral que la del político a quien intento llevar a los tribunales.
El anillo tienta, hoy como ayer. De mil modos. Con la tentación más sutil y más engañosa: hacer el mal para obtener cosas buenas, cosas muy buenas.
Mientras, la conciencia llora, el corazón se hace pequeño, y nos hacemos un poco orcos, como decía Tolkien. La victoria alcanzada “para hacer el bien”, se ha convertido en la peor victoria: en una victoria del mal que nos ha atrapado y nos ha hecho entrar en la lógica del abuso, de la injusticia, de la violación de los principios que hacen a un hombre realmente bueno.
Quizá habrá que cerrar los ojos y no mirar más al anillo. Quizá habrá que reconocer que no vence quien calumnia a un inocente para evitar la cárcel, sino que vence el hombre honesto que prefiere ser encarcelado para no denunciar en falso a un compañero.
Quizá tenía razón un judío de Tarso, llamado Pablo, que se encontró con Jesús, que aprendió la ley del Evangelio, que nos escribió (bajo la luz del Espíritu Santo): “No te dejes vencer por el mal; antes bien, vence al mal con el bien” (Rm 12,21). |
No puedo estar más de acuerdo, estimados hermanos, el que los malos decidan usar el mal, haciéndose así siervos de Satanás, para tratar de obtener fines buenos, siempre muy buenos, es la mayor victoria que el mal jamás pudo obtener.
Saludos y bendiciones. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 12:10 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Estimados hermanos en Cristo:
Creo que aquí viene muy al caso un artículo muy bueno que se publicó aquí, en Catholic.net:
http://es.catholic.net/temacontrovertido/174/2921/articulo.php?id=21811
| Cita: | La victoria del mal
La tentación más sutil y más engañosa: hacer el mal para obtener cosas buenas, cosas muy buenas
La victoria del mal
No triunfa el mal cuando mata a los buenos, cuando encarcela a los inocentes, cuando roba a unos ancianos, cuando esclaviza a los más débiles. No triunfa el mal cuando lleva a la cárcel a quien no tiene culpa, cuando denigra a un político honesto, cuando hace que fracase un empresario que buscaba el bien de sus obreros. No triunfa el mal cuando un fanático impone sus ideas a millones de personas, cuando las encadena bajo una dictadura despiadada en la que los enemigos son asesinados o encarcelados de modo sistemático.
La verdadera victoria del mal consiste en que los buenos acepten, también ellos, hacer el mal con tal de vencer a los malos, para imponer la justicia, para dominar al enemigo criminal.
Tolkien se dio cuenta de este peligro mientras escribía El Señor de los anillos. Vivía entre las bombas y las angustias de la Segunda Guerra Mundial, y observaba con pena cómo el deseo de los buenos de vencer al reino del mal, al Tercer Reich, carcomía poco a poco algunos corazones, y los llevaba a cometer injusticias sumamente graves.
Tolkien explicita esta idea en algunas de sus cartas. Escogemos una dirigida a su hijo Christopher, el cual estaba destinado como soldado en África del Sur en los días de la terrible guerra:
“Estamos intentando conquistar a Sauron a través del uso del anillo. Y lo lograremos (parece). Pero el precio será, como tú bien sabes, el de alimentar nuevos Saurones y transformar lentamente a los hombres y a los elfos en orcos” (carta a Christopher Tolkien, 4 de mayo de 1944).
Hitler (representado por Sauron) fue vencido. La victoria, sin embargo, no se logró sin abusos, sin crímenes, sin atrocidades sobre civiles. La búsqueda del triunfo a cualquier precio llevó a bombardeos sobre ciudades indefensas y a otras injusticias que merecen una profunda atención por parte de la historia.
Vencer al mal a través del mal puede dar una extraña sensación de eficacia. En el fondo, sin embargo, es el mayor fracaso, es el inicio de nuevos males, es la decadencia de quien, teniendo la razón, habiendo sido bueno, ha entrado en la lógica del “poder”. Un poder que esclaviza (lo explica Tolkien en otra carta, tal vez escrita en 1951) a quien lo usa.
El abuso del poder se repite en tantos otros momentos de la historia humana. Algunos científicos nos prometen curaciones y terapias maravillosas (deseadas por todos) a través de la injusta destrucción de embriones. Organizaciones no gubernativas hablan de reducir la mortalidad materna (¿hay alguien que se oponga a un objetivo tan urgente y tan bueno?) a través de la legalización del “aborto seguro”, a través del crimen del hijo no nacido. Hay quienes luchan por terminar con la pobreza en el mundo a base de impedir que los pobres tengan hijos, incluso a través de esterilizaciones forzadas o de presiones para el uso de medios anticonceptivos, algunos claramente dañinos para la mujer.
La lista podría aumentarse. En nombre del bien, siempre en nombre del bien, muchos deciden “usar el anillo”. También en cosas pequeñas, en nuestra vida cotidiana. Copiar en un examen para que los padres estén contentos por mi nota. Engañar a un amigo para mejorar mi situación laboral y traer más dinero a la familia. Buscar trucos para evitar el pago de impuestos justos con el fin (bueno, siempre bueno) de dar mayor competividad a la empresa. Denunciar a un político malo (malo de verdad) a través de calumnias inventadas que, quizá, muestran más mi miseria moral que la del político a quien intento llevar a los tribunales.
El anillo tienta, hoy como ayer. De mil modos. Con la tentación más sutil y más engañosa: hacer el mal para obtener cosas buenas, cosas muy buenas.
Mientras, la conciencia llora, el corazón se hace pequeño, y nos hacemos un poco orcos, como decía Tolkien. La victoria alcanzada “para hacer el bien”, se ha convertido en la peor victoria: en una victoria del mal que nos ha atrapado y nos ha hecho entrar en la lógica del abuso, de la injusticia, de la violación de los principios que hacen a un hombre realmente bueno.
Quizá habrá que cerrar los ojos y no mirar más al anillo. Quizá habrá que reconocer que no vence quien calumnia a un inocente para evitar la cárcel, sino que vence el hombre honesto que prefiere ser encarcelado para no denunciar en falso a un compañero.
Quizá tenía razón un judío de Tarso, llamado Pablo, que se encontró con Jesús, que aprendió la ley del Evangelio, que nos escribió (bajo la luz del Espíritu Santo): “No te dejes vencer por el mal; antes bien, vence al mal con el bien” (Rm 12,21). |
No puedo estar más de acuerdo, estimados hermanos, el que los malos decidan usar el mal, haciéndose así siervos de Satanás, para tratar de obtener fines buenos, siempre muy buenos, es la mayor victoria que el mal jamás pudo obtener.
Saludos y bendiciones. |
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semper_crucifero
Veterano
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Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 12:30 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Si, si, mucho Sauron, y mucho rollo del efecto Doppler en la moral. Una cosa es justificar el mal bajo una intención de bien (o como efecto colateral de un bien) y otra muy distinta ponerse a contar los trenes que llegan al crematorio. Vamos a ver Eduarod:
| Cita: | 2264 El amor a sí mismo constituye un principio fundamental de la moralidad. Es, por tanto, legítimo hacer respetar el propio derecho a la vida. El que defiende su vida no es culpable de homicidio, incluso cuando se ve obligado a asestar a su agresor un golpe mortal:
Si para defenderse se ejerce una violencia mayor que la necesaria, se trataría de una acción ilícita. Pero si se rechaza la violencia en forma mesurada, la acción sería lícita... y no es necesario para la salvación que se omita este acto de protección mesurada a fin de evitar matar al otro, pues es mayor la obligación que se tiene de velar por la propia vida que por la de otro (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 64, 7).
2265 La legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien común de la familia o de la sociedad.” |
La cuestión de base es ¿se ha ejercido una violencia mayor que la necesaria para ejercer la legítima defensa de los inocentes masacrados?.
El que defiende su vida no es homicida (si es que hay que llegar al homicidio). Y de ahí al numeral 2265.
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 12:36 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Eso si, que casualidad que son los mismos que argumentan que el votar es un deber grave y a los que el numeral 2265 les suena a entelequia. Ah no, es que no me había enterado, es que el 2265 solo tiene una vía: la legítima defensa se ejerce mediante el voto. Y así, cada cuatro años ejercemos la "legítima defensa" de Marat y contamos las pilas de millones de asesinados en el vientre de sus madres homicidas.
Evidentemente, cualquier otro tipo de acción más directa es propia de fanáticos.
Bendiciones.
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 12:47 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| semper_crucifero escribió: | | Y así, cada cuatro años ejercemos la "legítima defensa" de Marat y contamos las pilas de millones de asesinados en el vientre de sus madres homicidas. |
Pero no pasa nada, siempre podemos seguir dándole a la ruleta trucada...
Tenemos fichas de sobra, la banca invita y los jugadores son fieles...
Bendiciones.
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 1:18 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Estimado en Cristo semper:
Bueno hermano, ¿es que tú de plano nunca lees completos mis mensajes?
| EduaRod escribió: |
...
Ahora bien, por supuesto que existe la legítima defensa, para la cual se pueden usar medios que son moralmente justos POR SÍ MISMOS. Y esto no excluye que esos medios, por el principio del doble efecto, tengan una consecuencia no querida mortal en el agresor.
Pero entonces es claro que la legítima defensa NO ES la que justificó esos medios, sino que eran medios moralmente lícitos EN SÍ MISMOS.
Que Dios te bendiga. |
¿Así o más grandote?
Que Dios te bendiga. |
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matmas
Constante
Registrado: 16 May 2009
Mensajes: 578
Ubicación: Chile
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 1:21 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Dos notas brevísimas:
1. Las penas penales SÓLO corresponde que las aplique el cuerpo social; JAMÁS el individuo. Si el cuerpo social (entendamoslo por el Estado) es negligente, se debe protestar, pero NUNCA será lícito tomar la justicia por mano propia.
2. La legítima defensa NO ES UNA PENA AL AGRESOR. La legítima defensa es un acto defensivo realizado por una persona para impedir que quien SE DISPONE a realizar un mal (mayor a la acción defensiva, por cierto) lo pueda realizar. Así, sólo será legítimo actuar contra un abortista cuando este se dispone a realizar un aborto (cuando el peligro es ACTUAL O INMINENTE); jamás cuando hay una probabilidad de que lo realice a futuro (ahí le toca al Estado actuar; si no lo hace, nos toca protestar por que lo haga pero NO tomar su función).
Saludos! |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 2:20 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Estimado en Cristo Salvax:
Quisiera ahora entrar al fondo de tu pregunta.
En primer lugar es necesario subrayar la redacción que usa el Catecismo, que no es incidental:
| Catecismo de la Iglesia Católica escribió: | | ...incluso cuando se ve obligado a asestar a su agresor un golpe mortal... |
Como puedes observar NO se habla de "se ve obligado a matar a su agresor", mucho menos de "se ve obligado a buscar la muerte de su agresor"; sino se habla de "asestar a su agresor un golpe mortal".
Esta redacción en sí misma indica que NO se busca la muerte del agresor, condición indispensable para que el fin bueno NO se obtenga por un medio malo como lo sería querer la muerte de alguien. Sino se obtiene en un medio moralmente lícito de defensa que es asestar golpes de caracter netamente defensivo al agresor, incluso si estos, para ser verdaderamente efectivos, tuvieran que tener una fuerza capaz de producir la muerte.
Entonces queda a salvo el principio del doble efecto, porque el fin bueno (la defensa de la vida inocente) NO se obtiene por un medio malo (la muerte del agresor); sino que se tiene un medio moralmente lícito (defenderse por la fuerza mesurada de acuerdo a las circunstancias, habiendo agotado otros medios legítimos), que produce un efecto bueno (salvaguardar la vida del inocene) y que produce también un efecto malo (la muerte del agresor), efecto que NO ES QUERIDO, sino es TOLERADO como consecuencia indeseada de la acción moralmente lícita (defenderse por medios mesurados de acuerdo a la magnitud y naturaleza de la agresión).
Bajo esta premisa es relativamente fácil encontrar un caso hipotético que rápidamente puede responder a tu pregunta.
Supon que vives en China, donde hoy por hoy está permitido tener tan sólo un hijo, y que, por Gracia de Dios, resulta que tu esposa se embaraza de otro niño. La ley te obliga a abortar. Tratas de esconder a tu esposa, pero es sorprendida por un guardia y obligada a ir a una clínica a abortar donde el médico se dispone a realizar el aborto.
Hasta aquí está muy claro que NADA se logra matando al doctor que está programado para realizar la matanza, primero porque no está aún haciendo nada, de modo que no estás realmente defendiendo a nadie. Lo que se ve evidenciado por el hecho de que, si lo matas, entonces te apresarían a tí y traerían a otro médico para realizar el aborto. Ahí es evidente que, por simple estrategia, no harías una acción tan tonta. Pero esa estrategia, en sí misma, pone en evidencia como el ataque a un "médico" que no esté en el acto mismo de realizar un aborto NO puede constituir una legítima defensa, sino que es un simple asesinato injustificado.
Ahora bien, ocurre que estás en la sala con el "médico" que se dispone a realizar el procedimiento y comienza a intentar hacerlo. Está muy claro entonces que tú tienes el legítimo derecho a recurrir a todos los medios que estén a tu alcance para defender la vida de tu hijo mientras aún es tiempo. Entonces, te das cuenta de que pasando a la acción en ese instante, puedes impedir el procedimiento y huir de ahí con tu esposa, lo cual, como se ha señalado, incluye la posiblidad de asestar golpes potencialmente mortales.
Creo que este caso hace muy obvio que lo que se busca NO ES defender una idea, o una posición política, o una convicción religiosa, NI TAMPOCO la muerte de las personas que están atentando contra la vida de tu hijo; sino lo que se busca EXCLUSIVAMENTE es salvaguardar la vida del niño. Y para ello se usarán todos los medios legítimos que se tengan al alcance, sin excluir, ya lo dijimos, los de efectos potencialmente mortales; pero también se hace muy evidente que tales medios NO serán usados si no es indispensable usarlos para conseguir ESPECÍFICAMENTE el fin que se persigue: proteger al niño. Pues incluso usar fuerza excesiva podría revertirse en contra del objetivo buscado: perdiendo precioso tiempo para el escape haciendo cosas que no había necesidad de hacer, o incurriendo legalmente en un delito mayor que haga que la persecución subsecuente sea más decidida e intensa, minimizando la posibilidad de esconderse exitosamente hasta el nacimiento del niño; donde ya no importará que a uno lo apresen, lo azoten o le hagan lo que sea, porque uno ya logró el objetivo importante que era salvar al hijo.
Creo que este caso hipotético ilustra muy bien que la posibilidad planteada por tu pregunta SI EXISTE. Pero que requiere condiciones muy específicas que el ejemplo mismo, por su simple lógica, señala con mucha claridad.
Ahora bien, ¿se puede justificar por la misma línea detener a un "médico" que esté en proceso de abortar al hijo de una señora cualquiera (no tu hijo)?
Nuevamente de un simple análisis lógico encontraremos fácilmente la respuesta:
En nuestro ejemplo es muy evidente que la defensa efectiva del niño requiere la cooperación material de tu esposa: en la huida, en la voluntad de esconderse hasta el nacimiento, etc. Es decir, tu esposa de entrada debe estar de acuerdo contigo en que el chiquito debe ser protegido.
Condición que, muy claramente, está ausente en prácticamente la totalidad de los abortos que se efectúan legalmente en el mundo occidental. Donde mayormente, aunque sea bajo una voluntad coaccionada por diversos factores, el aborto cuenta con la aprobación explícita de la madre.
Podemos entonces fácilmente imaginar el escenario: nosotros nos oponemos con fuerza a la injusticia en contra del chiquito, para lo cual asestamos un golpe mortal al "médico". E instamos a la madre a defender a su bebé. Pero en la medida en que ella NO tiene la voluntad positiva de preservar la vida del chiquito, y en la medida en que una experiencia violenta no suele ser precisamente la mejor manera de mover a las personas a actuar en pro del bien del prójimo, sino tiende a encerrarlas más en actitudes de auto-protección egoista, pues es prácticamente seguro entonces de que, lejos de haber garantizado por ese medio la vida del bebé, habremos tan sólo logrado retrasar por unos momentos su asesinato. Y en cambio, por contraparte, si generaremos en la sociedad toda una serie de condiciones que en nada favorecerán las oportunidades de supervivencia de otros bebés, sino dificultarán enormemente la actividad de personas que realizan acciones mucho más efectivas en favor de la vida.
Del anterior ejemplo se hace evidente que la acción número uno en cuanto a su efectividad a favor de la vida es mover el corazón de la madre a salir de sí mismo y de sus problemas, para que sea capaz de ver el valor y bondad de la vida que crece en su interior, y pueda en algún momento incluso comenzar a amarla o, al menos, decida respetarla.
Si logramos lo anterior, nos olvidamos del "médico" abortista, porque ya se le fué el cliente. Vemos entonces que es una falacia el argumento de que "ya se había intentado disuadir al médico por todos los medios".
Porque la legítima defensa se da tan sólo en un caso específico, y en los casos específicos a quien hay que convencer es a la madre, salvo, claro está, cuando existan asesinatos forzosos como los del ejemplo que dimos anteriormente.
A esta luz está muy claro que el recurso a la violencia potencialmente mortal en contra del médico sería un medio inapropiado de defensa y, por consecuencia, desproporcionado en cuanto a que es un medio incapaz en sí mismo de procurar el bien del chiquito, y que a cambio si puede producir mucho daño. Notoriamente puede dificultar mucho la labor de quienes realmente intentan ayudar y mover el corazón de las mamás.
Por lo anterior me parece claro que el recurso a formas de violencia, particularmente a formas de violencia con potencial mortal; estaría muy claramente injustificado cuando el aborto no se intentaba hacer en contra de la voluntad de la madre, quien entonces se revela como el agresor primario; agresor al que, obviamente, no tendría el menor sentido dar un golpe mortal para supuestamente "proteger" la vida en su interior que por ese golpe sería igualmente afectada.
Así, tan sólo parecería tener sentido una acción violenta de esta naturaleza cuando la madre estuviera siendo obligada en contra de su voluntad a realizar el aborto, y esto tan sólo como parte de una acción mayor que, al menos con un grado mínimo de probabilidad, pudiera llegar a tener éxito en salvaguardar la vida del chiquito; donde evidentemente la violencia debería ser usada tan sólo en la forma y medida en que, por medios moralmente lícitos, pudiera servir realmente para proteger la vida del niño.
Adicionalmente creo que la legítima defensa en el caso de una madre obligada a abortar sería tan evidente, que la opinión pública, con todo y las falsas ideas que imperan en nuestro tiempo, nunca la vería como las acciones de un "fanático anti-abortista", sino realmente como la acción de una madre protegiendo a su hijo y alguien que le ayudó en ello. Por lo que de ningún modo esta situación dañaría las otras legítimas acciones de los defensores de la vida, sino incluso podría darles mayor fuerza.
Bueno, espero haber contribuido a aclarar el asunto.
Que Dios te bendiga. |
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 6:22 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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En la Paz de Cristo
| semper_crucifero escribió: | | Aquila escribió: | | ¿no se podría plantear en legítima defensa el cortarle las manos con las que comete sus crímenes?¿sería eso un delito mora? |
Quizas, pero creo que sería más cruel, pues ¿qué es un asesino sin las herramientas de su oficio?. Y podría seguir matando mediante su intelecto y formación en la muerte.
(...)
Bendiciones. |
Sí, tienes toda la razón Hermano y además veo ahora que ante Dios, ese criminal siempre podría alegar, en defensa de sus males posteriores, la crueldad que con él se ha cometido, cosa que con la muerte planteada no podría, pues con su muerte pagaría por sus crímenes en sumaria justicia. Gracias por habérmelo hecho ver así, lo demás así mismo queda contestado.
Pido a Dios Padre para que esta locura de matarnos los unos a los otros en virtud de nuestra propia justicia, al fin cese y podamos ver en el Espíritu de Amor de su Hijo, el Verdadero Rostro de la Justicia.
Que Dios te bendiga.
_________________
"habitare Christum per fidem in cordibus vestris" |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 7:56 am Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| EduaRod escribió: | | Como puedes observar NO se habla de "se ve obligado a matar a su agresor", mucho menos de "se ve obligado a buscar la muerte de su agresor"; sino se habla de "asestar a su agresor un golpe mortal". Esta redacción en sí misma indica que NO se busca la muerte del agresor, condición indispensable para que el fin bueno NO se obtenga por un medio malo como lo sería querer la muerte de alguien. |
Exacto, y así lo entiendo yo también.
| EduaRod escribió: | | Sino se obtiene en un medio moralmente lícito de defensa que es asestar golpes de caracter netamente defensivo al agresor, incluso si estos, para ser verdaderamente efectivos, tuvieran que tener una fuerza capaz de producir la muerte. Entonces queda a salvo el principio del doble efecto, porque el fin bueno (la defensa de la vida inocente) NO se obtiene por un medio malo (la muerte del agresor); sino que se tiene un medio moralmente lícito (defenderse por la fuerza mesurada de acuerdo a las circunstancias, habiendo agotado otros medios legítimos), que produce un efecto bueno (salvaguardar la vida del inocene) y que produce también un efecto malo (la muerte del agresor), efecto que NO ES QUERIDO, sino es TOLERADO como consecuencia indeseada de la acción moralmente lícita (defenderse por medios mesurados de acuerdo a la magnitud y naturaleza de la agresión). |
Exacto, y así lo entiendo yo también.
| EduaRod escribió: | | Bajo esta premisa es relativamente fácil encontrar un caso hipotético que rápidamente puede responder a tu pregunta. |
la ------, ya estamos con tus casos hipotéticos...
| EduaRod escribió: | | Supon que vives en China, donde hoy por hoy está permitido tener tan sólo un hijo |
Exacto, suponemos que van a matar a mi hijo el gobierno chino con el dinero e incentivo de los USA de la idolatría y los malos defensores de la vida.
| EduaRod escribió: | | , y que, por Gracia de Dios, resulta que tu esposa se embaraza de otro niño. La ley te obliga a abortar. Tratas de esconder a tu esposa, pero es sorprendida por un guardia y obligada a ir a una clínica a abortar donde el médico se dispone a realizar el aborto. |
Bueno, ahí ya podríamos haber procedido con la legítima defensa...
| EduaRod escribió: | | Hasta aquí está muy claro que NADA se logra matando al doctor que está programado para realizar la matanza, primero porque no está aún haciendo nada, de modo que no estás realmente defendiendo a nadie. |
Primera "parida" de la Tierra Media ¿como que nadie esta haciendo nada? te están llevando al matadero de tu hijo por la fuerza y bajo amenaza de arresto/muerte tuya de ti, de tu hijo y de cualquiera que se ponga por delante... Tu imagínate las tan cacareadas "cámaras de gas" de la Shoa y que esperasen los judíos (no con desconocimiento de lo que les va a pasar, en cuyo caso si que estaríamos en esta parte de tu "argumento", sino con la certeza de que van a ser asesinados) a estar dentro de las cámaras apretaditos para actuar en legítima defensa...
| EduaRod escribió: | | Lo que se ve evidenciado por el hecho de que, si lo matas, entonces te apresarían a tí y traerían a otro médico para realizar el aborto. Ahí es evidente que, por simple estrategia, no harías una acción tan tonta. |
El pragmatismo estratégico de wargame no entra en los planteamientos de la legítima defensa. ¿Un país que se defiende en legítima defensa no lo hace si se enfrenta a fuerzas superiores insuperables?. La legítima defensa es la última opción posible para preservar la vida propia o a los estipulados en el numeral 2265, en que no es un derecho, sino un deber GRAVÍSIMO. Se usa solo en caso de no ser posible otra acción.
| EduaRod escribió: | | Pero esa estrategia, en sí misma, pone en evidencia como el ataque a un "médico" que no esté en el acto mismo de realizar un aborto NO puede constituir una legítima defensa, sino que es un simple asesinato injustificado. |
Claro, lo de los nazis fueron asesinatos injustificados, como no los pillaron en el "acto" del Holocausto... Cuidado que te denuncio al Sanedrín por apología del holocausto  . Alguno que conozco le han caído más de seis años de prisión en Austria por cosas más blandas de las que planteas arriba. Eso sí, tienes que aplicarlo tal cual a la Alemania Nazi... entonces se te cae el pelo, pero si es para los asesinos de niños a lo mejor te dan un nobel a la paz.
| EduaRod escribió: | | Ahora bien, ocurre que estás en la sala con el "médico" que se dispone a realizar el procedimiento y comienza a intentar hacerlo. Está muy claro entonces que tú tienes el legítimo derecho a recurrir a todos los medios que estén a tu alcance para defender la vida de tu hijo mientras aún es tiempo. |
Noooo, esperate hasta que le este metiendo el veneno por la fuerza en la boca de tu mujer o este introduciendo la aguja para destrozar a tu hijo en carnicería... hasta entonces sería una estrategia tonta... Aun estas a tiempo... Tu flipas Eduarod.
| EduaRod escribió: | | Entonces, te das cuenta de que pasando a la acción en ese instante, puedes impedir el procedimiento |
¡Albricias, el chaval se despertó y se dio cuenta! Eduarod, has visto muchas películas.
| EduaRod escribió: | | y huir de ahí con tu esposa, lo cual, como se ha señalado, incluye la posiblidad de asestar golpes potencialmente mortales. |
Y en la violencia mesurada hacer lo necesario para no ser detenido para el asesinato de tu hijo (a buenas horas calló la breva) Y tiros y si hace falta cargarse a todo asesino que intente asesinarte o asesinar a tu hijo (si, ahí se incluye la detención para las cámaras de gas) y se te cruce por el camino. Y por el numeral 2265... mejor ya ni hablamos.
| EduaRod escribió: | | Creo que este caso hace muy obvio que lo que se busca NO ES defender una idea, o una posición política, o una convicción religiosa, NI TAMPOCO la muerte de las personas que están atentando contra la vida de tu hijo; sino lo que se busca EXCLUSIVAMENTE es salvaguardar la vida del niño. |
Exacto, lo mismo pienso yo también.
| EduaRod escribió: | | Y para ello se usarán todos los medios legítimos que se tengan al alcance, sin excluir, ya lo dijimos, los de efectos potencialmente mortales; pero también se hace muy evidente que tales medios NO serán usados si no es indispensable usarlos para conseguir ESPECÍFICAMENTE el fin que se persigue: proteger al niño. |
| EduaRod escribió: | | Pues incluso usar fuerza excesiva |
No, fuerza excesiva nunca, es ilegítima.
| EduaRod escribió: | | Creo que este caso hipotético ilustra muy bien que la posibilidad planteada por tu pregunta SI EXISTE. Pero que requiere condiciones muy específicas que el ejemplo mismo, por su simple lógica, señala con mucha claridad. |
Claro. Todo es específico y nada es indiscriminado (y menos en asuntos de legítima defensa).
| EduaRod escribió: | En nuestro ejemplo es muy evidente que la defensa efectiva del niño requiere la cooperación material de tu esposa: en la huida, en la voluntad de esconderse hasta el nacimiento, etc. Es decir, tu esposa de entrada debe estar de acuerdo contigo en que el chiquito debe ser protegido.
Condición que, muy claramente, está ausente en prácticamente la totalidad de los abortos que se efectúan legalmente en el mundo occidental. Donde mayormente, aunque sea bajo una voluntad coaccionada por diversos factores, el aborto cuenta con la aprobación explícita de la madre. |
Hombre, si tu esposa no coopera... aún más dificil lo tienes porque si quiere abortar casi seguro que lo va a hacer (SOBRE TODO SI LE SALE GRATIS O CASI GRATIS TAL ASESINATO). ¿Cuantas mujeres abortarían si se las condenara por homicidio en primer grado?. Poquitas Eduarod, poquitas. Segurísimo que de todas formas las había (a menos que hayas encontrado una formula infalible para evitar el infanticidio)
| EduaRod escribió: | | Podemos entonces fácilmente imaginar el escenario: nosotros nos oponemos con fuerza a la injusticia en contra del chiquito, para lo cual asestamos un golpe mortal al "médico". E instamos a la madre a defender a su bebé. Pero en la medida en que ella NO tiene la voluntad positiva de preservar la vida del chiquito, y en la medida en que una experiencia violenta no suele ser precisamente la mejor manera de mover a las personas a actuar en pro del bien del prójimo, sino tiende a encerrarlas más en actitudes de auto-protección egoista, pues es prácticamente seguro entonces de que, lejos de haber garantizado por ese medio la vida del bebé, habremos tan sólo logrado retrasar por unos momentos su asesinato. |
Falso de tomo a lomo, veamos el Catecismo:
| Cita: | 2265 La legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien común de la familia o de la sociedad.”
2266 La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte. Por motivos análogos quienes poseen la autoridad tienen el derecho de rechazar por medio de las armas a los agresores de la sociedad que tienen a su cargo.
Las penas tienen como primer efecto el de compensar el desorden introducido por la falta. Cuando la pena es aceptada voluntariamente por el culpable, tiene un valor de expiación. La pena tiene como efecto, además, preservar el orden público y la seguridad de las personas. Finalmente, tiene también un valor medicinal, puesto que debe, en la medida de lo posible, contribuir a la enmienda del culpable (cf Lc 23, 40-43).
2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana. |
Evidentemente, el caso en el que nos encontramos es aquel en el que la "autoridad" ilegítima (por su frontal oposición al bien común y a la Ley de Dios) no existe, sino que es parte criminal del asunto. Por tanto, y a falta de autoridad legítima, pues queda la autoridad legítima del padre... y si no de un familiar... y si no de cualquier hijo de vecino. Eso sí, no se habrá podido investirle de autoridad por un referendum popular (ni falta que hace...). Así, dicha autoridad podrá emplear medios incruentos, y si estos no fueran suficientes...
| EduaRod escribió: | | Y en cambio, por contraparte, si generaremos en la sociedad toda una serie de condiciones que en nada favorecerán las oportunidades de supervivencia de otros bebés, sino dificultarán enormemente la actividad de personas que realizan acciones mucho más efectivas en favor de la vida. |
Y tan efectivas... Mira, en mi país (y no nos vallamos al mundo) son taaaaan efectivas que se matan a más de cien mil cada año, y mirando las cifras del 2001, en España fallecieron 360.131 personas (ahí no se incluyen los abortos, y si se hacen es en un grado muy menor)
http://www.todocancer.com/NR/rdonlyres/B6BA0F3A-2D3C-4649-A8A1-68E45F3056E1/0/C%C3%A1ncerenEspa%C3%B1aMortalidad.pdf
Bueno, resulta que la primera causa de mortalidad es el cáncer (que ocupa el 27% de la parrilla mortal) con 97.714 casos de defunción. Como vemos en números brutos, la efectividad de las medidas empleadas hasta la fecha son de una EFECTIVIDAD DANTESCA. Y la única realidad tangible es que ESTO VA EN AUMENTO. Y algunos se autoengañan cuando dichas cifras se "estabilizan" o incluso "decrecen" ligeramente creyendo que se esta consiguiendo alguna efectividad... cuando lo que en verdad pasa es que cada vez los métodos anticonceptivos y el aborto químico (píldora del día después) son masivamente empleados con eficacia, por lo que ya ni es necesario el engorroso aborto...
| EduaRod escribió: | | Del anterior ejemplo se hace evidente que la acción número uno en cuanto a su efectividad a favor de la vida es mover el corazón de la madre a salir de sí mismo y de sus problemas, para que sea capaz de ver el valor y bondad de la vida que crece en su interior, y pueda en algún momento incluso comenzar a amarla o, al menos, decida respetarla. |
POR SUPUESTO, eso es lo primero y sería lo ideal, creo que ahí coincidimos todos.
....
Por ahora dejo digerir y mas adelante continuo.
Bendiciones.
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Miles_Dei
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Argento
Moderador
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Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 1:49 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| semper_crucifero escribió: | Si se diese un caso de legítima defensa (caso de los no natos asesinados, aunque sea por sus propias madres en colaboración con la sociedad y el Estado masón). ¿Que es eso de que el fin no justifica los medios?. ¿Acaso el fin de la legítima defensa no justifica los medios necesarios para la misma?.
Bendiciones. |
Semper, el caso de legítima defensa se aplicaría, por ejemplo, si a una madre la obligaran a abortar, y el médico estaría tratando de matarle el feto, entonces la madre agarra un bisturí y lo mata al profesional. Allí estaríamos hablando de legítima defensa.
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fetotierno
Esporádico
Registrado: 19 Mar 2009
Mensajes: 62
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 1:57 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| matmas escribió: | Dos notas brevísimas:
1. Las penas penales SÓLO corresponde que las aplique el cuerpo social; JAMÁS el individuo. Si el cuerpo social (entendamoslo por el Estado) es negligente, se debe protestar, pero NUNCA será lícito tomar la justicia por mano propia.
2. La legítima defensa NO ES UNA PENA AL AGRESOR. La legítima defensa es un acto defensivo realizado por una persona para impedir que quien SE DISPONE a realizar un mal (mayor a la acción defensiva, por cierto) lo pueda realizar. Así, sólo será legítimo actuar contra un abortista cuando este se dispone a realizar un aborto (cuando el peligro es ACTUAL O INMINENTE); jamás cuando hay una probabilidad de que lo realice a futuro (ahí le toca al Estado actuar; si no lo hace, nos toca protestar por que lo haga pero NO tomar su función).
Saludos! |
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Si un Gobierno es de trogloditas, hay que derrocarlo; si unas mayorías son trogloditas, hay que enfrentarlas en una guerra civil.
Basta de fraudes. |
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pato7880
Constante
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 627
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 2:13 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| Argento escribió: | | semper_crucifero escribió: | Si se diese un caso de legítima defensa (caso de los no natos asesinados, aunque sea por sus propias madres en colaboración con la sociedad y el Estado masón). ¿Que es eso de que el fin no justifica los medios?. ¿Acaso el fin de la legítima defensa no justifica los medios necesarios para la misma?.
Bendiciones. |
Semper, el caso de legítima defensa se aplicaría, por ejemplo, si a una madre la obligaran a abortar, y el médico estaría tratando de matarle el feto, entonces la madre agarra un bisturí y lo mata al profesional. Allí estaríamos hablando de legítima defensa. |
Lo siento pero no estoy de acuerdo, la Legítima defensa se aplica desde que conoces las intenciones y anticipas las consecuencias. Ahora pongo un ejemplo. En medio de un estado policiaco, se van a llevar a mi hijo por haber participado en una manifestación, pero yo sé que a todos los que se lo han llevado los han fusilado sin juicio y simplemente los llevan a un campo y los liquidan. ¿Debo espera hasta que estén diciendo, ¡preparen! ¡apunten! y justo en ese momento ya estoy seguro que lo van a matar, entonces actúo?
Tal vez me maten, pero si tengo pistola, rifle o cuchillo lo utilizaré para defender a mi hijo y buscar que escape. Así de facil y no creo estar cometiendo ningún acto en contra de la legítima defensa.
La cuestión aquí es ¿cómo defender a los no nacidos de estas atrocidades y monstruosidades legales? |
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pato7880
Constante
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 627
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 2:17 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| fetotierno escribió: | | matmas escribió: | Dos notas brevísimas:
1. Las penas penales SÓLO corresponde que las aplique el cuerpo social; JAMÁS el individuo. Si el cuerpo social (entendamoslo por el Estado) es negligente, se debe protestar, pero NUNCA será lícito tomar la justicia por mano propia.
2. La legítima defensa NO ES UNA PENA AL AGRESOR. La legítima defensa es un acto defensivo realizado por una persona para impedir que quien SE DISPONE a realizar un mal (mayor a la acción defensiva, por cierto) lo pueda realizar. Así, sólo será legítimo actuar contra un abortista cuando este se dispone a realizar un aborto (cuando el peligro es ACTUAL O INMINENTE); jamás cuando hay una probabilidad de que lo realice a futuro (ahí le toca al Estado actuar; si no lo hace, nos toca protestar por que lo haga pero NO tomar su función).
Saludos! |
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Si un Gobierno es de trogloditas, hay que derrocarlo; si unas mayorías son trogloditas, hay que enfrentarlas en una guerra civil.
Basta de fraudes. |
De acuerdo, entonces aquella gente que lucho contra tiranos, por la Libertad de expresar su Fé, por su pueblo, cometió un gran error? |
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fetotierno
Esporádico
Registrado: 19 Mar 2009
Mensajes: 62
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 2:19 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| pato7880 escribió: | [
La cuestión aquí es ¿cómo defender a los no nacidos de estas atrocidades y monstruosidades legales? |
Pues habría que establecer un Registro Civil Intrauterino, así como penalizaciones ejemplares para todos los que intervengan en un aborto, incluyendo a la principal autora: la madre.
El problema es que a veces las mayorías no están de acuerdo en proteger a los nenes fetales. Por eso llegan a ganar las elecciones gente como Obama el estadounidense y Ebrard el mexicano.
Lo que debemos hacer es más activismo, para lograr cambiar la psique de las mayorías. |
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pato7880
Constante
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 627
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 2:29 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| fetotierno escribió: | | pato7880 escribió: | [
La cuestión aquí es ¿cómo defender a los no nacidos de estas atrocidades y monstruosidades legales? |
Pues habría que establecer un Registro Civil Intrauterino, así como penalizaciones ejemplares para todos los que intervengan en un aborto, incluyendo a la principal autora: la madre hiena.
El problema es que a veces las mayorías no están de acuerdo en proteger a los nenes fetales. Por eso llegan a ganar las elecciones gente como Obama el estadounidense y Ebrard el mexicano.
Lo que debemos hacer es más activismo, para lograr cambiar la psique de las mayorías.
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Coincido en algunas cosas contigo, la verdad es que desde que estaba adolescente (no muchos ayeres, jaja) el tema del aborto lo empezaron a meter al debate en las Preparatorias, si se fijan antes era como señalado el que estuviera de acuerdo con eso. Pero su estrategia fue meterlo como tema de debate, para que los alumnos se enseñaran a "argumentar". Pero ese tema simplemente no es debatible. Después comenzaron a formar grupos feministas y ligaron al Aborto con "derechos de la mujer".
Al final para rematar consiguieron que pseudocientíficos dijeran que a partir de tal o cual semana, todavía no se podía considerar un ser vivo.
Ahora los señalados somos los que estamos en contra del Aborto, somos retrógradas, machistas, ultraconservadores y cualquier etiqueta que ustedes quieran.
Ahora hay que revertir la situación, todos los católicos debemos poner en la mesa y asegurar que es un asesinato, decirlo a los alumnos, mostrar evidencias, sensibilizar, pues esta "maldita democracia", está matando más que los de muchas guerras. |
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pato7880
Constante
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 627
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 2:31 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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| Perdón donde dice considerar un "ser vivo", quise decir considerar "un ser humano" |
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fetotierno
Esporádico
Registrado: 19 Mar 2009
Mensajes: 62
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Publicado:
Mar Jun 02, 2009 2:49 pm Asunto:
Tema: Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista? |
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Pato:
Exactamente: la tenacidad e inteligencia de los malvados logró "voltearnos la tortilla".
Ahora el caso sería hacer lo inverso: voltearles la tortilla a los malvados, y lograr que el día de mañana el "enfermo mental" fuera el abortista, no el antiabortista.
Los peores enemigos de los menores fetales no son los pro elección descarados, como pudiera pensarse, sino quienes se hacen llamar "pro vida" y en realidad son pro elección, esto es, aquellos que sacan a relucir argumentos de este tipo:
"No estoy de acuerdo moralmente con el aborto, pero no soy nadie para juzgar a una mujer que tome una decisión tan difícil como ésa".
Obviamente, nuestra obligación es sí castigar el aborto.
Para eso hace falta valor, como el demostrado por Gonzalo Gironés y por Cañízares, españoles ejemplares que se atrevieron a comparar el aborto con el asesinato de esposas y con la pederastia, comparaciones por demás acertadas y que debieran repetirse hasta el cansancio.
La meta sería que no hubiera un solo ciudadano, de ningún país, que no hubiera recibido, al menos una vez al mes, un mensaje con alguna de esas comparaciones acertadas. Esa fórmula, en unos tres años, habría logrado influenciar por lo menos a mucha gente. |
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