Cuestion moral - Es legitimo matar un medico abortista?

[Salvax]

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Estimados en Cristo:

Queria comunicar que estoy a favor de cualquier tipo de cambio en el nombre del tema, moderacion en mis mensajes o de los demas. No quiero para nada que tome un tono fanatico el tema, simplemente plantear el caso moral y argumentar lo mejor posible para hayar el juicio recto. Si los moderadores prefieren no seguir el tema, modificarlo o plantearlo distinto creo que seria lo mejor. El asunto es que en este tipo de especulacion se necesita cierta libertad al plantear las posibilidades y defender determinadas posturas, siempre en busca de la verdad y no caer en falacias.

Muchas gracias a todos por sus posts, les pido que se remitan a considerar el tema sin caer en juicios ni superfluos ni temerarios.
Salvax.-

p.d: No hay que sacar conclusiones apresuradas, presentemos el tema con caridad y no armemos "bandos" o "etiquetas". Todos somos cristianos, lamento que algunos consideren el tema cono escandaloso pero creo que hay plantearlo ya que dentro de poco juzgaran a un hombre al respecto y se manipulara esta informacion tanto para crear un fanatismo como para crear esa relajacion pacifista donde el niño por nacer es un no-ser. Somos Iglesia lo que mas quiere el demonio es que nos dividamos, no caigamos en esa tentacion.
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"El amor no pasará jamás." (Cor 13, 8a)

[Salvax]

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Estimados en Cristo:

Seria provechoso hacer un listado de las objeciones principales y de los argumenos a favor princiapales, expongo la lista que hice que seguramente se podra ampliar y engoradar cualquiera de las posturas.
La idea es poder ver si son verdaderos o falsas las posturas y sus fundamentaciones.

Las objeciones principales parecen ser:

-La pena capital solo puede aplicarla la autoridad.
Fundamentacion: Orden social dice no a la justicia por mano propia.

-La defensa de la persona por nacer no amerita nunca la muerte de sus agresores.
Fundamentacion: No mataras.

-Matar es intrinsicamente malo.
Fundamentacion: No mataras.

-Nunca se llegan a agotar todos los medios, seria un daño mayor salvar la vida temporalmente del niño por nacer, que eliminar la del medico.
Fundamentacion: En vez de ser la doctrina del mal menor, terminas haciendo un mal mayor.

--Estas objeciones son de limitacion de los casos en que seria licito

-1a)Solo en casos en los cuales el medico esta a punto de realizar el asesinato. (Algo asi como bisturi en la mano)

-1b)Solo en casos en que el gobierno obligue a la madre. (y se den otras condiciones circunstanciales de escape).


Argumentos que recopilo y se podrian usar a favor de la licitud de defender la vida del niño por nacer por la via del ultimo recurso de darle muerte a los agresores. (aclaracion este es el ultimo recurso)

2264 El amor a sí mismo constituye un principio fundamental de la moralidad. Es, por tanto, legítimo hacer respetar el propio derecho a la vida.
-Analizemos el catecismo: Concentremosnos en la oracion en negrita:
"Es, por tanto, legitimo hacer respetar el propio derecho a la vida"


--Nosotros seguidores de Cristo, estamos llamados no solo a velar por nosotros mismos sino por nuestro projimo. Por lo tanto es mi deber ocuparme de que se respete el derecho a la vida de mi projimo.
En especial de los mas pequeños y indefensos.

En el caso de un medico que va a efectuar un aborto=Matar un niño, acaso no debo impedirlo?
Es como si mi vecino fuese a matar a su bebe, Y otros muchos bebes que entren en su casa? (y el gobierno lo avala) Acaso no estoy llamado a impedirlo?
Debo examinar todos los medios y agotarlos pero estar ser conciente de que bajo la guia del catecismo:

2264 [...] El que defiende su vida no es culpable de homicidio, incluso cuando se ve obligado a asestar a su agresor un golpe mortal:

--Dado que la persona por nacer no puede asestar golpes mortales para defenderse, seguramente agradecera que alguien lo haga por el.
Asi como no puedo hacer de esta parte del catecismo la regla para todos los casos ya que existen otros medios de disuasion. No puedo decir que bajo ningun aspecto se podria llegar a ese caso.

2265 La legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien común de la familia o de la sociedad.”

--Como podran observar no tomar acciones de legitima defensa seria caer en un pecado de omision.

2266 La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio.

--Esta es la parte clave, aca se muestra como la idea no es matar al medico por ser abortista, sino ponerlo en un lugar donde no pueda causar perjuicio.

Aquila proponia dejarlo invalido mediante cortarle las manos, tambien podrian mencionarse cosas semejantes: secuestrarlo, o encarcelarlo, o en ultimo recurso darle muerte.

Sigamos con el catecismo:

2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana.

--El articulo empieza con un condional "si", luego dice "en tal caso". Por lo que se podria interpretar que en caso de que no basten los medios incruentos, haya que usar los medios cruentos.

2268 [...] Preocupaciones de eugenesia o de salud pública no pueden justificar ningún homicidio, aunque fuera ordenado por las propias autoridades.

--Osea obedece a Dios antes que a los hombres, por mas estado corrupto y quebrado en sus fundamentos uno tiene que defender la vida. Aunque Obama diga lo contrario. No se puede justificar implica que se puede resistir ese orden.

Examinemos tambien sobre la autoridad publica, en que casos puedo no seguir las indicaciones del estado:

2242 El ciudadano tiene obligación en conciencia de no seguir las prescripciones de las autoridades civiles cuando estos preceptos son contrarios a las exigencias del orden moral, a los derechos fundamentales de las personas o a las enseñanzas del Evangelio. El rechazo de la obediencia a las autoridades civiles, cuando sus exigencias son contrarias a las de la recta conciencia, tiene su justificación en la distinción entre el servicio de Dios y el servicio de la comunidad política. ‘Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios’ (Mt 22, 21). ‘Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres’ (Hch 5, 29):

Cuando la autoridad pública, excediéndose en sus competencias, oprime a los ciudadanos, éstos no deben rechazar las exigencias objetivas del bien común; pero les es lícito defender sus derechos y los de sus conciudadanos contra el abuso de esta autoridad, guardando los límites que señala la ley natural y evangélica. (GS 74, 5).

--Es licito defender el derecho a la vida de la persona por nacer, esos limites segun argumentos anteriores no impiden asertar un golpe mortal.

El consentimiento de la madre no exime al medico de su condicion de agresor, ya que si mi mama me quiere drogar de niño aun asi se debe "colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio"(catic 2266). O incluso darle muerte.

Seguramente leiste la parte de argumentos a favor y pensas que se quiere matar a todos, pero por favor no malinterpretes, estamos en moral tratando de ver si se puede dar el caso o no. Si los argumentos son correctos o no.
Les pido esa libertad a la hora de defender determinadas posturas, ya que el mismo Santo Tomas de Aquino 1ro argumentaba completamente a favor de la postura equivocada resultando mucho mas fuerte sus propias argumentaciones en contra que las de su oponentes.

Usuario Pato has puesto:
"la Legítima defensa se aplica desde que conoces las intenciones y anticipas las consecuencias"

Es un argumento muy bueno, me gustaria saber si lo sacaste de algun documento de la Iglesia. en cual?

Usuario Fetotierno
Por favor este tema no es para publicitar campañas pro-vida, activismo, simplemente se esta analizando el caso en lineas generales para saber que principios deben guiar su accionar. Si quieres crea otro tema, o manda mensajitos privados porque desvias la atencion de este tema, no digo que no sea importante lo que dices sino que hazlo en otro tema.

Salvax.-

Algo que me resulta muy util es la pagina de Corazones.org sobre el quinto mandamiento.
http://www.corazones.org/moral/10_mandamientos/mandamiento5.htm
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"El amor no pasará jamás." (Cor 13, 8a)

[Julian_Consolad]

WASHINGTON DC, 01 Jun. 09 (ACI).-Los más prominentes líderes pro-vida del país repudiaron el asesinato del George Tiller, un médico que hizo una fortuna proveyendo todo tipo de abortos, incluyendo por parto parcial. Tiller fue asesinado por un desconocido a tiros en la mañana del domingo en una iglesia luterana de Wichita, Kansas.

Troy Newman, presidente de Operación Rescate Kansas aclaró que su organización "ha trabajado durante años a través de medios pacíficos, medios legales, y a través de los canales adecuados para llevarlo ante la justicia. Denunciamos el cobarde acto que tuvo lugar. Oramos por la familia del Sr. Tiller para que encuentre el consuelo que sólo se puede encontrar en Jesucristo".

Por su parte, el Padre Frank Pavone, director nacional de Sacerdotes por la Vida, expresó su tristeza por el asesinato de Tiller y pidió no sacar conclusiones antes de que las investigaciones revelen quién lo asesinó.

"Independientemente de los motivos", subrayó Pavone, "nosotros los sacerdotes por la vida seguiremos insistiendo en una cultura en la que la violencia nunca sea vista como la solución a un problema. Toda la vida tiene que ser protegida, sin tener en cuenta la edad, opiniones o acciones".

El Presidente del Population Research Institute (PRI), Steven Mosher, expresó públicamente sus condolencias y condenó el asesinato de Tiller, de 67 años de edad.

"Como miembros del movimiento pro vida", dijo Mosher, "estamos contra el asesinato en todas sus formas y creemos firmemente que toda vida debe ser protegida. El asesinato del Sr. Tiller especialmente en una casa de recogimiento y oración, viola el principio fundamental de nuestro movimiento de que toda vida humana es sagrada"

"Le ofrecemos nuestras condolencias a la Familia Tiller y rezamos para que su lama descanse en paz", agregó.

Tiller comenzó a prestar servicios de aborto en 1973 y durante los años '80s se convirtió en uno de los más prominentes promotores de los abortos tardíos.
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[Aquila]

En la Paz de Cristo

Por alusiones estimado Salvax.

[Jubo]

Imaginemos que tuviéramos la siguiente escena:

Un hombre maduro tiene en su casa a una joven y su niño de 3 años,
él, en complicidad de la madre coge un bisturí y empieza a despedazar al niño mientras éste se retuerce de dolor pero no puede gritar porque es mudo. Así lo tortura hasta matarlo, tras una cruenta agonía.
Al día siguiente el mismo hombre hace su rutina, va al supermercado, a almorzar en un restaurante por allí, incluso va al cine, mientras nuevamente en su casa una joven y un niño, esta vez de 2 años, los esperan. Llega, mata al niño ahogándolo con una sustancia corrosiva que introduce por su boca, encima de su cuerpo, mientras el pequeño sufre los más espantosos dolores que podamos imaginar.
Vuelve éste hombre a matar niños cada día, ya no uno, si no decenas, si nosotros tuviéramos conocimiento los abominables asesinatos que comete... ¿Deberíamos quedarnos con las manos cruzadas solo porque estas cosas ocurren dentro de su casa? ¿No es una obligación moral y cristiana defender la vida de estas criaturas?
El primer ejemplo, representa a los niños abortados por despedazamiento quirúrgico, el segundo; representa a aquellos que han muerto víctimas de envenenamiento salino, ambos métodos son sumamente despiadados.
Sólo porque estos abortos se practican a puerta cerrada y con la mayor discreción, no resta su magnitud y horror. Yo considero absolutamente legítima la defensa propia y del prójimo cuya vida esté amenazada. Ya Jesús dijo que si alguno escandalizaba a los pequeños sería mejor que se ate una piedra al cuello y se aviente al río... ¿Y cuál debería ser la recomendación para los que los matan a uno de esos pequeños?
Los actos terroristas (cochebombas, desatar tiroteos) no son de ninguna manera medios legítimos de defensa, puesto que pueden cobrar vidas inocentes; sin embargo, pensemos también en los médicos nazis, cada día practicaban las más repudiables torturas contra prisioneros de guerra (de más esta decir que muchos morían cada día) y luego andaban sueltos por allí haciendo sus vidas... ¿Matar a alguno de ellos hubiera sido un "pecado" o un acto de defensa? Yo, en el caso de haber podido matar a alguno de esos nazis lo habría hecho, lo habría hecho pensando que por uno de esos malvados que mueren quizás se salven diez prisioneros... y no con la pobre lógica de que hay nazis por todos lados y que igual los prisioneros de los campos de concentración serán asesinados. Creo que es un dilema muy fuerte.... yo no lo veo como un castigo o venganza, no odio a los que practican abortos, pienso que son hijos de Dios como cualquier otro ser humano y pueden estar en perfecta ignorancia, pero eso no diezma ni un ápice que hay vidas inocentes e indefensas de por medio y es necesario velar por ellas.
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Jubo

[Aquila]

En todo caso, siendo esto doctrina de la Iglesia, también es doctrina Universal:

2242 El ciudadano tiene obligación en conciencia de no seguir las prescripciones de las autoridades civiles cuando estos preceptos son contrarios a las exigencias del orden moral, a los derechos fundamentales de las personas o a las enseñanzas del Evangelio. El rechazo de la obediencia a las autoridades civiles, cuando sus exigencias son contrarias a las de la recta conciencia, tiene su justificación en la distinción entre el servicio de Dios y el servicio de la comunidad política. ‘Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios’ (Mt 22, 21). ‘Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres’ (Hch 5, 29):
Cuando la autoridad pública, excediéndose en sus competencias, oprime a los ciudadanos, éstos no deben rechazar las exigencias objetivas del bien común; pero les es lícito defender sus derechos y los de sus conciudadanos contra el abuso de esta autoridad, guardando los límites que señala la ley natural y evangélica. (GS 74, 5).

Lo que es válido para este tema y para muchos otros que hoy en día son de orden social común. La desobediencia civil en este caso no pasa por las armas, las revueltas y la violencia, si no por el simple ejercicio mental de renunciar a participar de la abominación. Una forma puede ser el voto, que estamos tratando en el tema de las elecciones, y otra es que la gente renuncie en conciencia al orden civil establecido, en tanto no sea un orden moral legítimo, y se convierta al orden social de la Iglesia. Quizá en las Parroquias habría mucho que trabajar en ese sentido, pues no se trata de violentar nada si no de renunciar a participar del genocidio, eso sí, esto puede conllevar martirio y desde luego cierto rechazo social. ¿Es católico lo que digo?

En cuanto al llamamiento a las armas que alguien plantea, según el catecismo:
2243 La resistencia a la opresión de quienes gobiernan no podrá recurrir legítimamente a las armas sino cuando se reúnan las condiciones siguientes: 1) en caso de violaciones ciertas, graves y prolongadas de los derechos fundamentales; 2) después de haber agotado todos los otros recursos; 3) sin provocar desórdenes peores; 4) que haya esperanza fundada de éxito; 5) si es imposible prever razonablemente soluciones mejores.

Para mí está bien claro, ni la segunda, ni la tercera, ni la cuarta condición, que yo vea, se cumplirían, pues aun quedan recursos por utilizar; se provocarían desordenes peores; y no existe una esperanza fundada de éxito en una revuelta social.

Que Dios les bendiga
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"habitare Christum per fidem in cordibus vestris"

[fetotierno]

[Julian_Consolad]

fetotierno, ¿has leído lo que he puesto?
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[Aquila]

En la paz de Cristo

[Julian_Consolad]

Obispos estadounidenses condenan el asesinato de un médico abortista
El cardenal Rigali asegura sus oraciones por George Tiller

WASHINGTON, martes, 2 junio 2009 (ZENIT.org-El Observador).- En nombre de la Conferencia de Obispos Católicos de Estados Unidos, el cardenal Justin Rigali, arzobispo de Filadelfia, presidente del Comité de Actividades Pro-vida de los obispos estadounidenses, lamentó profundamente el asesinato a tiros del doctor George Tiller, conocido por su práctica de abortos.

"Nuestra conferencia episcopal y todos sus miembros han denunciado de forma constante y pública toda forma de violencia en nuestra sociedad, incluyendo el aborto así como el recurso equivocado a la violencia por parte de alguien opuesto al aborto", dijo el cardenal Rigali.

"Un asesinato como éste va en contra de todo lo que nosotros defendemos y de aquello que queremos que nuestra cultura defienda, esto es, el respeto por la vida de cada ser humano desde su concepción hasta su muerte natural. Oramos por el doctor Tiller y por su familia", agregó el cardenal Rigali.

En este mismo sentido --repudiando el asesinato y toda forma de negación de la vida-- se han pronunciado diversas organizaciones católicas de Estados Unidos.
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[Julian_Consolad]

Grupos provida denuncian el asesinato de un abortista en Estados Unidos
Condenan el ataque por ir contra la promoción de la dignidad humana

WICHITA, Kansas, martes 2 de junio de 2009 (ZENIT.org).- Grupos provida de los Estados Unidos están denunciando el asesinato del abortista George Tiller como un acto contrario a la causa de la promoción del respeto por la vida humana.

El padre Frank Pavone, director nacional de Sacerdotes por la Vida, emitió una declaración en la que expresa su tristeza por el asesinato perpetrado el pasado domingo.

"En este punto, desconocemos los motivos de este acto --dijo--, y "no deberíamos arriesgarnos a juzgar o sacar conclusiones".

"En Sacerdotes por la Vida continuamos insistiendo en una cultura en la que la violencia nunca se ve como la solución a ningún problema", afirmó.

"Cada vida debe ser protegida --añadió el sacerdote--, sin distinción por su edad, puntos de vista o acciones".

Tiller, de 67 años, era el propietario y trabajador de Women's Health Care Services, de Wichita, en Kansas, una de las tres clínicas del país que realizaba abortos tardíos, de más de 21 semanas de gestación.

Fue disparado en el exterior de su iglesia, la Iglesia Evangélica Luterana de América.

Antítesis

CatholicVote.org también emitió un comunicado en el que condena el asesinato y expresa su esperanza de que "su asesino sea llevado ante la Justicia por este crimen atroz".

El presidente de la organización, Brian Burch, afirmó: "No podemos crear la Civilización del Amor con la violencia".

"Exhortamos a todas las personas de buena voluntad a rezar esta semana por el alma del señor Tiller y a orar para que nuestra sociedad abandone todas las formas de odio y violencia", dijo.

También destacó que este "acto de violencia sin sentido representa la antítesis absoluta de una población de vida".

"Las decenas de millones de americanos que pacíficamente rezan y trabajan cada día por la protección de toda vida humana están legítimamente apenadas por estas noticias", añadió.

Citando al difunto cardenal John O'Connor de Nueva York, Burch señaló: "Esto desacredita el movimiento del derecho a la vida; un asesinato es un asesinato; es una locura; no se puede prevenir el asesinato con un asesinato".

En un juicio que concluyó el pasado miércoles, Tiller estaba acusado de 19 delitos menores relacionados con abortos pero no fue declarado culpable de todos los cargos.

Sin embargo, a pesar de la absolución de los cargos penales, la Kansas Board of Healing Arts se hizo cargo del caso para investigar supuestas violaciones éticas.

Scott Roeder, de 51 años, fue arrestado ayer como sospechoso del asesinato.

El presidente de Americanos Unidos por la Vida, Charmaine Yoest, condenó el asesinato y afirmó que el "fundamental derecho a la vida al que se dedica nuestro trabajo abarca a todas las personas".

El director ejecutivo del Comité Nacional del Derecho a la Vida, David O'Steen, hizo extensivas sus condolencias a la familia de Tiller, por la pérdida, y afirmó que su grupo "condena inequívocamente cualquier acto de violencia independientemente de su motivación".

Y añadió: "El movimiento provida trabaja para proteger el derecho a la vida y aumentar el respeto por la vida humana; el uso ilegal de la violencia es directamente contrario a este objetivo".

El presidente Barack Obama señaló en un comunicado de prensa emitido el domingo por la noche que estaba "conmocionado e indignado" por el asesinato.

Y añadió: "A pesar de nuestras profundas diferencias como estadounidenses sobre cuestiones difíciles como el aborto, éstas no se pueden resolver con actos atroces de violencia".
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[Julian_Consolad]

¿Has leído fetotierno?

Si quieres estár contra los obispos y contra las asociaciones pro-vida, allá tú
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[TITO]

Saludos.

Pues yo me quedo con el ejemplo de este hombre:

http://www.youtube.com/watch?v=iiz4tfjSuPc&eurl=http%3A%2F%2Fwww.sectorcatolico.com%2F&feature=player_embedded


Eso es coherencia cristiana provida.

[Aquila]

En la Paz de Cristo

[Julian_Consolad]

Efectivamente TITO, eso es coherencia proVIDA, y no el matar a nadie por nada del mundo.
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[Aquila]

En la paz de Cristo

[fetotierno]

[quote="TITO

Agradezco a quien posteo este ejmeplo aqui en el foro (Miles Dei)
, se puede ser provida desde la unica violencia que nos enaltece como cristianos:
El testimonio coherente y valeroso de hablar enfrente de estos herodes modernos con la rodilla en el suelo y como arma un rosario.[/quote]

La "técnica de Gandhi" no ha resultado contra el aborto, en los últimos treinta años.

Por el contrario: ha provocado que se diga que "sólo los fanáticos religiosos moralistas se oponen al aborto".

Hacen falta medidas más inteligentes. Una de ellas es no apostarse (los antiabortistas) tanto ante clínicas de aborto como ante las oficinas de Registro Civil, pues de la concesión de personalidad jurídica al feto depende mucho.

Pero, definitivamente, la ejecución sistemática, por lo menos de los médicos que practiquen abortos de niños a término, y de políticos y legisladores que los apoyen, sí sería un gran avance, para que vean que los antiabortistas no estamos jugando.

[TITO]

Saludos.

No y la tecnica de la yijad que nos ofreces, nos ha de quitar la etiqueta de fanaticos religiosos moralistas.

Claro, ya no seremos fanaticos antiaborto ahora seremos terroristas...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Aquila]

¡NO! fetotierno. En el nombre de Jesucristo.
No entres en ese juicio. No puedes juzgar al Santo Padre sin hacerlo con el Espíritu Santo, eso es una locura.
Y al único hombre que hay que alabar y al que toda rodilla se ha de clavar en tierra es a nuestro Señor Jesucristo, el Juez Justo, y Su Santidad es Pedro, su Vicario hasta que él vuelva. Te pregunto pues ¿Acaso eres tu? ¿De quién es todo el Poder y la Gloria?

Que Dios te bendiga.
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"habitare Christum per fidem in cordibus vestris"

[fetotierno]

[Pablo Torres]

[fetotierno]

[TITO]

Saludos.

Hay que oir lo que dice fetotierno.

Como dije hay unos que interpretan el Magisterio y otros que se creen el magisterio.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[fetotierno]

[Aquila]

En la Paz de Cristo