Errores anacrónicos del libro del mormon

[igonzals]

Tu dices:

[raulalonso]

[igonzals]

No amigo no lleves el tema a tu Iglesia.

Hablo de las evidencias arqueologicas y cientificas de tu propia creencia que Jesus es el Cristo.

Dime donde estan. Punto. evidencias arqueologicas y cientificas de tu revelacion del hecho.
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"Porque asi se llamará mi Iglesia en los postreros dias, a saber, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias" - Jesucristo.

[raulalonso]

[igonzals]

Y aun no das respuesta para el proceso de revelacion personal tuyo, lo cual a la verdad me da pie para pensar en como colocas las prioridades a la hora de evaluar una verdad.

¿Como se relaciona al tema? (porque no estoy desviando el tema)

Porque veo que cuando traemos evidencias, para ti y tus pares son todas insuficientes, debiles y forzadas. Creo que si me pongo en su lugar les entiendo. Pero - y con esto creo no equivocarme - se me hace que si se te trajese aun las planchas y se te mostrasen todos los factos arqueologicos validados siempre no te cuadraria por el sencillo hecho que el Libro de Mormon no es un dogma de fe de la Iglesia Catolica.

Y fijate que estoy seguro que, en un caso hipotetico que sirve para demostrar tu no-objetividad, si la ICAR lo adoptase como dogma de fe bien lo aceptarias de buenas y a primeras.

Los mormones no se nos educa así, se nos educa en el poder de la revelacion personal:

Si el Libro de Mormon es verdadero y el Señor fuese su autor directo y realmente hubiese dado real preponderancia a la revelacion personal por sobre la historiciedad del mismo (mira que repetidas veces manda estrictamente que se omitan hechos historicos a los escritores), y las evidencias estuviesen en el rango de tiempo anticipado (lease 2008) donde el apogeo y distribucion del Libro de Mormon es mayor que en cualquier epoca anterior, es decir si las evidencias fueran aflorando mas rapidamente que la necesidad de revelacion personal, como lo que le pasa a mucha gente con la sagrada Biblia hoy, y aparentemente poder invertir el orden y empezar la busqueda desde la arqueologia y la filosofia y no desde la revelacion personal como punto de partida, tendriamos hoy escolaristas del LM llenos de conocimiento en la historia y vacios del espiritu.

Vendrian a ser tanto o mas semejantes al patron de comportamiento que Cristo durante toda su vida demostro aborrecer: el lleno de letra y falto del espiritu (que es en esencia falto del espiritu de revelacion)

Simplemente yo creo en un Dios que puede anticipar tal hecho y de forma muy sabia poner el enfasis en la revelacion personal.

¿Porque? Porque hay mucha diferencia entre un Pedro convertido a un Pedro convencido.

Porque hago el paralelo con un asunto aun de mayor prioridad que es saber si Jesus es o no el Cristo. Porque para saber de la DIVINIDAD DE CRISTO de el NO EXISTE EVIDENCIA NI PRUEBA CIENTIFICA ALGUNA NI JAMAS LA HABRA sino hasta que estemos frente al Juicio Final. El la prueba de la fe. Es la esencia de esta vida. Y notese: NO de fideismo ya que abusas de ese termino y lo haces siempre de una forma peyorativa.

Para el facto si el Libro de Mormon es divino aunque haya evidencia que apunte a hechos puntuales que se pueden relacionar al LM (porque al menos en lo personal estoy convencidisimo que si hubiesen mas recursos ya rato hace que se habrian descubierto a un mayor ritmo muchas cosas de las civilizaciones pre hispanicas), aun asi la DIVINIDAD del Libro de Mormon estaría sin comprobar. Estaria intacta, estaria aun no demostrada.

Pero la forma y la mente de Cristo es distinta a la de los hombres. El parte por la revelacion personal, luego añade mas luz y conocimiento.

Solo quiero aportar el hecho que en si mismo es una evidencia (aunque los cientificos y gente con prioridades invertidas como tú en su relacion con la forma de buscar la verdad hoy la desestimen): la revelacion personal es el punto de partida.

Pedro supo que Jesus era el Cristo por revelacion directa de Dios.

Asi mismo yo sé por revelacion directa de Dios que Jesus es el Cristo.

Y asi mismo yo sé por revelacion directa de Dios que el Libro de Mormon es verdadero, que es la palabra de Dios y un Testamento de Cristo.

¿es esa una declaracion de fideismo? No, es de fe. Si no la declaracion de Pedro de que Jesus era el Cristo (que no puede ni debe tener bases arqueologicas) seria tambien fideismo.

Ese es el poder de la revelacion personal en su maxima expresion. Yo le coloco en primer lugar el topico de la revelacion personal. Que es el unico lugar que le corresponde.

Luego y solo luego de ella y como apoyo estan hallazgos, estudios. Pero sin esa luz inicial siempre los complementos seran armas de doble filo.

¿Has leido el Libro de Mormon de forma capitulo a capitulo de forma continua con sumo silencio, con suma paciencia, con verdadero interes, con un corazon enseñable, con oracion y de tapa a tapa hasta la ultima letra y teniendo una vida en armonia con los principios morales de vida de Cristo? ¿Te hace sentido en esas condiciones, buscar la revelacion directa de Dios despues de hacerlo? ¿O para ti tiene mas preponderancia la filosofia y arqueologia? (sin desestimarla, solo colocandola en el lugar que le corresponde).

¿Ves entonces las trabas que tienes? Las trabas que estas teniendo y que las traspasas a los demas es lisa y sencillamente ir en un orden equivocado.

Pedro - despues de la pregunta del Señor - podria haber dicho: Esperame tantito, voy a los escribas, a los filosofos y lo que ellos tienen de evidencias y te contesto. Esperame uno o dos años y vuelvo con la respuesta!

Eso es mas menos lo que estas haciendo tu con el Libro de Mormon. El Señor te pregunta ¿es el Libro de Mormon verdadero? Tu dices que no y en esencia es porque tu Iglesia no lo acepta. Si no fuese el caso estarias mas abierto a buscar la revelacion pesonal al asunto y colocarias los factos historicos en su lugar.

Pobres primeros cristianos que solo tenian fe en la palabra de los Doce, pobres de ellos a la luz de la forma de buscar la verdad de raulalonso: serian tachados de fideistas. Sin carbono 14, sin Internet aun mas muchos de ellos sin las escrituras. Pobres fideistas que tenian el poder de la revelacion de Cristo en si mismos (y por ello fueron martirizados).

Saludos y ojala se te ordenen tus prioridades elementales en la busqueda de la verdad.
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"Porque asi se llamará mi Iglesia en los postreros dias, a saber, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias" - Jesucristo.

[raulalonso]

Igonzals,
Veamos, la Gracia de Dios es lo primero para tener Fe, después y por la gracia actuó de manera libre ya sea de acuerdo o no a mi Iglesia.

Yo como muchos hombres puedo dudar de mi fe, te equivocas rotundamente si crees que se nos pide aceptar sin preguntar los dogmas. De ahí parte la Verdad de la Iglesia. Las dudas de los que somos católicos pueden y son esclarecidos, puede ser no este foro, o con alguna persona que haya estudiado previamente al Magisterio. Se vale preguntar.

La ciencia y la fe católica si pueden ir de la mano, y NO, no, no se parte de un ejercicio inverso al tratar de probar la fe a partir de la búsqueda de pruebas, tan es así que muchos de los descubrimientos arqueológicos son hechos por personas que ni siquiera profesan mi fe. Las pruebas INDEPENDIENTES es lo que soporta evidenciacon mayor solidez. No puedes acusarme de ir detrás de smith es inventar mitos, es al contrario, la apologética es la defensa de la fe, yo como no mormón y obvio incrédulo me valgo de todas las herramientas disponibles para demostrar mi teoría: que smith es un fraude. Y si algún mormón quiere y puede demostrar que estoy equivocado lo aceptaré, no rechazo pruebas solo porque no me gusta smith, te equivocas y es falso te
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”

[raulalonso]

Perdón se envío incompleto sin querer, es lo malo del iphone

En fin, te decía que estas levantando un falso testimonio al decir que rechazo por rechazar tus "pruebas" ya que no prueban nada. Si yo digo "no hay evidencia arqueológica de caruajes, esqueletos, libros en rollos, etc" tu traes algo encontrado en Europa queriendo pobar me equívoco, es tan falaz como pensar que el lm cuando hablan de carruajes y caballos en las guerras de millones de gentes, realmente se trata de tapires.

En cuanto a revelación personal, no dudo exista; sin embargo, como pruebas es REAL y no solo un deseo humano de que así sea? De NINGUNA manera los apóstoles eran fideistas como ustedes, ellos tenían a Jesus!

Que hubiera pasado si Jesus no se les presenta resucitado? Podrías comentar?

Hablas de una revelación personal del Espiritu Santo, pero crees ciegamene en las fantasias de smth, lo debes de aceptar ya que son EVIDENTES los errores, crea de verdad que ese Obispo mormón Biologo Molecular que se dio cuenta que no se puede sostener el mito de la migración de tribus semitas y que poblaron america, apostato de los mormones solamente porque dejó de creer en la revelación personal?

Yo JAMAS dije que se deben de presentar pruebas científicas de la existencia de Dios, no mientas. Sin embargo, si participa la ciencia en demostrar lo que hombres santos escribieron acerca de sus enseñanzas, y hechos narrados ahí, eso ya lo traje desde hace mucho, y no porque un solo arqueólogo diga que encontro la tumba de Jesus voy a dejar de creer; sin embargo no voy a dejar de verificar que dice mi Iglesia, que dicen otros arqueólogos y entonces formare mi opinión como un ser pensante y en plno ejercicio de mi libre albedrío. No me puedes calificar de fideista.

En fin hermano, de nuevo, NO es personal. No creo smith haya sido un verdadero profeta, no soy tu enemigo por decirte la verdad, o si?

Bendiciones en Maria Santisima Theotokos
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”

[igonzals]

Raulalonso: sabes porque toco el tema del fideismo junto a los Apostoles y su creencia en la divinidad de Jesus. Solo quiero realzar los siguientes puntos:

1. Para saber la divinidad de un punto no sirven las pruebas cientificas ni arqueologicas (y por favor que son de apoyo y ayuda pero no son lo esencial)

2. La relevancia de la revelacion personal es primordial: no es un "querer que asi sea", es una poderosa confirmacion del Espiritu Santo que no deja dudas cuando algo es cierto

3. Quiero tambien decirte que las evidencias son como las señales, solo el que ejerce la fe en ellas las ve (creo que esto es lo que mas citaras despues en tu respuesta)

Y respecto al fideismo y la fe verdadera: que buen ejemplo es el Colegio apostolico, en especial Pedro.

Su conviccion de que Jesus era el Cristo era mucho antes de su resurreccion y del ver o del comprobar, es el mejor ejemplo del orden y las prioridades al querer saber la divinidad de un asunto:

1. Recibio enseñanzas del asunto (de que Jesus era el Cristo)
2. El busco la revelacion de Dios respecto a la divinidad del asunto (en este caso si Jesus era el Cristo)
3. Probo esa divinidad siguiendo el asunto (en este caso las enseñanzas del Maestro)
4. Al ultimo tuvo las señales (o evidencias) cuando su fe (y no fideismo aunque se podria tachar asi como lo aplicas a nosotros) vio al Resucitado.
5. Su fe se probo durante toda su vida.

Ese es el proceso cuando alguien busca la divinidad de un asunto, ese es el orden demostrado por las escrituras.

Por eso es totalmente escritural que si alguien desea saber la divinidad del LM ocupe el mismo orden.

Tu apoyas el ir al reves, el partir por las señales. Solo eso te quiero agregar a todo el posteo. Es un punto digno de resaltar.

Pero claro al resaltarlo muy probablemente lo ridiculizaras diciendo "ya el mormon pidiendo leer y orar. Que absurdo!"

Ahora que te conteste me gustaria saber lo que te pregunte arriba

[raulalonso]

[raulalonso]

Va de nuevo pues

Los hermanos mormones, consideran al igual que smith, que “el Libro de Mormón era el más correcto de todos los libros sobre la tierra” y también declaran que no hay libro perfecto, y que la Biblia por ende contiene errores, incluso de aventuran a decir que “si se escribiera de nuevo en muchos lugares seria diferente”

Bueno, debido a que para nosotros los católicos la Biblia es Palabra revelada voy a comparar específicamente acorde con el tema ambos libros.
En arqueología no hay lo que se podría llamar:” Arqueología Bíblica” o con los mormones “Arqueología del LM” la arqueología se puede definir como la ciencia de la reconstrucción o representación de las culturas del pasado basada en el análisis de sus restos. Es una ciencia en el sentido de que usa un método que busca el conocimiento del pasado analizando los datos y estableciendo hipótesis contrastables en base a un presupuesto teórico previo.
CIUDADES/TERRITORIOS

En la Biblia hay una gran cantidad de referencias de ciudades o lugares, veamos un ejemplo

3.desde Sijor, que esta al lado de Egipto, hasta el límite de Ecron por el norte, es considerado como de los cananeos. Los cinco tiranos de los filisteos son el de Gaza, el de Asdod, el de Ascalón, el de Gat y el de Ecrón. Los avitas

El caso de Gat ha sido durante mucho tiempo objeto de discusiones, pues los lugares propuestos no contenían cerámica filistea. Hoy el lugar propuesto, Tell es-Safi, obtiene la unanimidad después de las recientes excavaciones, que han descubierto una importante cerámica filistea.

A veces sucede que el nombre antiguo ha sido transferido no lejos del lugar primitivo. Ciertamente es el caso de BetSemes (1 Sam 6), Situado en Tell er-Rumeileh, y cuyo nombre se ha conservado en el de la fuente veCina, Aln Sems, Esta transferencia también puede hacerse en favor de una tumba, por ejemplo la de cheik Jezari, próxima a Tell Abú Shusheh, lugar de la antigua Ciudad de Guézer, que conserva de manera bastante curiosa el nombre de la ciudad bíblica,

Nosotros podemos ir hoy en día Jerusalén, Belén, el Mar Muerto, el Rió Jordán, Judea, las montañas Mohanitas y muchos otros lugares citados en la Biblia.
Para dar una Idea de la Importancia de las localizaciones, se puede apelar a la estadística del profesor Y. Aharonl, que data de 1962 (se es algo viejo y no tengo acceso a otro mas reciente) De los 475 nombres de lugar indicados en la Biblia, 262 fueron Identificados con una certeza bastante grande, lo que representa un 55% del total. De los 262 nombres localizados, 190 se basaron en la preservación del nombre, conservando 158 el nombre antiguo y haciéndolo 32 en las proximidades del antiguo lugar.

En el caso del libro del mormon

Menciona grandes ciudades/territorios como Nefi, Mante, Zarahemla, Jersho, Bountiful (Abundancia, bastante anglo para ser hebreo), Cumorah, el Rió Sidon, etc.

Se habla de ciudades amuralladas como Gid, Abundancia (que es un territorio), Shem, Moriantón

En cuanto a otra referencia geográfica según entiendo solo menciona el Rió Sidon.

Entiendo que no hay una posición oficial de los mormones acerca de los territorios ocupados para afirmar que existieron en X o Y región.

Un mormon trato de hacer el mapa y es como les muestro



Algunos otros tratan de acomodarlo a alguna región de nuestro continente ya que tienen el reto de que el lm habla de Istmos y de un mares del sur, este y oeste, y como sabemos no hay una región así.

El mapa opción 1 es:



Y otra opción es en la tierra de Cofer (mira hermano vives cerca de Abundancia y Zarahemnla)



Ahora vayamos al lm
No solo se fortificaron ciudades sino territorios o países