Respondo dudas sobre evolución

[Joseleg]

[Joseleg]

Continuando con los alelos, las poblaciones y el equilibrio HW.

Cuando se posee una serie de alelos que esten fuera de la selecciòn natural, estos caen detro de equilibrio HW.

Como ya dije, muchos de los alelos en el campo son altamente polimorficos, y, debido al apareamiento al azar, cada individuo porta´`a una mezcla diferente y caracteristica, que comparte con sus parientes y transpasa a sus desendientes.

Esta es la base de los analisis moleculares de identificaciòn humana en las ciencias forenses.
Se detectan en la poblaciòn aquellos alelos que esten en un equilibrio mas pronunciado mediante un muestreo aleatorio a la poblaciòn que se desea caracterzar "una ciudad", luego se determinan las frecuencias de cada alelo, para determinar cuantos individuos porta cada alelo, y luego estos se usan para identificación.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[David Quiroa]

Aunque sin duda este es un foro de científicos,
si el compañero Joseleg quiere que participemos aquí los legos,
rogaría lo siguiente:

1. Escribir en español.
2. Explicarnos las cosas como a un niño de cinco años.

Y considerando que el foro es de científicos católicos,
ruego no poner a la ciencia (ninguna ciencia) delante de Dios, que es pecado.

Gracias.

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

¿Hola? ¿hay alguien ahí?.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ

[semper_crucifero]

Eco, eco, eco, eco........
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[PabloPira]

Estimados Semper y Miles,

Según parece no vinieron los de Controversiales. Utilicen una tortuga para convocarlos (Si han visto una posada sabrán como se hace esto).

Tu tu ti cutu tu tu ti cutu tu tu ti tu tu ti tu tu ti cutu.

Saludos,

JP

[Joseleg]

Por cuestion de navidades, no tendrè acceso tan fasilmente a internet, por lo que mis respuestas tardaran un poco, gracias por su comprención.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

[Joseleg]

[PabloPira]

Sólo una duda... lo negro es tu comentario o lo rojo... intuyo que lo rojo, pero no se si apoyarte o adversarte.

Saludos,

JP

[Joseleg]

Problemas biológicos del diluvio universal.

Sin mencionar las objeciones que realizan los geólogos, aquí solo hablaré de las premisas desde un punto de vista estrictamente biológico.

Si leemos al génesis literalmente tenemos que atenernos a ciertas premisas.

1- El mar cubrió toda la tierra.
2- Solo sobrevivieron dos individuos de cada especie de animales impuros y 14 individuos de animales puros.
3- Solo sobrevivieron 4 familias altamente emparentadas entre si.
4- Cada familia se separó para poblar la tierra.
5- El diluvio ocurrió hace 7000-5000 años

He visto en muchas ocasiones, películas, comerciales o dibujos animados en los cuales se muestran a los seres humanos conviviendo con seres extintos tiempo atrás como los dinosaurios. El registro fósil y la datación por métodos rediometricos y no radiometritos establece que, los mamíferos de gran tamaño se desarrollan solo posteriormente a la barrera KT (cretáceo-terciario), una franja de tierra bastante delgada que data de hace 65 millones de años que marca un limite muy preciso en la historia de la vida. Por debajo de ella, se encuentran fósiles de dinosaurios y pequeños fósiles de mamíferos, por encima de ella solo se encuentran pequeños fósiles de mamíferos que según se avanza en el tiempo aumentan en tamaño y especialización.
Es por ello, que decir que los dinosaurios y los humanos convivieron es un grave error, pero también uno de los blancos favoritos de ciertos grupos de lectores literalistas del génesis.
Si mas no me acuerdo, uno de sus principales argumentos aparece en un libro de la Biblia del cual no recuerdo el nombre, en el cual mencionan a las bestias Behemot y Leviatán. Criaturas que deberían ser bastante conspicuas debido a su descripción.
Sin embargo creen acaso que este sueño profético puede explicar los muchos fenómenos que se observan arriba y debajo de la franja KT?.

1-El mas cubrió toda la tierra.
Fuera de los problemas de obtener el agua suficiente, existen otras dificultades que adoro, por ejemplo, la paradoja de los peces y otras criaturas de agua dulce como por ejemplo, los delfines rosados y los reptiles marinos.

SI el mar cubrió toda la tierra, eso significa que en cierto momento no hubo agua dulce en ninguna parte, y todo fue agua salada. Bien, los mosasaurios eran reptiles marinos bastante parecidos a los cocodrilos con la acepción que estaban mas especializados en el ambiente marino; t6ambien están los famosos plesiosauros, O, mas maravilloso aun, los ITIOSAURIOS tan especializados en el ambiente marino que su fenotipo recuerda claramente al de un delfín!, como es que los seres relacionados con el ambiente de agua dulce, que desaparece con el diluvio sobreviven, y los reptiles relacionados con el ambiente de agua salada que se hace mas predominante se extinguen?, como es que los delfines rosados que deberían haberse extinto, sobreviven y no los ictiosauritos?

Los paleobotánicos siempre se quejan de que toda la atención se centra en los dinosaurios, “no deberían culparnos, las plantas para muchos bastante aburridas, o simplemente no adquieren tanta atención como un animal”, sin embargo, ellos nos dicen, lo verdaderamente interesante ocurre en las plantas. Géneros completos se extinguen o quedan seriamente diezmados con el paso de la franja KT. Como es que selectivamente géneros de plantas completas no sobreviven a una inundación de varios meses mientras que muchos otros géneros de plantas relacionadas si?.

Aceptar al diluvio literalmente, requiere hacer el esfuerzo de que Dios eliminó de manera selectiva linajes enteros de seres vivos que, por el solo diluvio no tuvieron que haber desaparecido, o quedar tan mal representadas poblacionalmente.

2- Solo sobrevivienron dos individuos de cada especie de animales impuros y 14 individuos de nimales puros.
3- Solo sobrevivieron 3 familias altamente emparentadas entre si.

Ambas relacionadas con la variabilidad poblacional. Una vez escuche a un creacionista decir que, toda la variación de la especie humana se almacena en una sola raza, de la raza blanca puede salir todas las demas. Esto lo dijo tratando de defender la idea de la descendencia de las razas asociadas a los hijos de Noe, según el mito, de cada hijo viene cada raza, los occidentales blancos, los africanos negros, y los orientales. Sin embargo este argumento tiene serios errores.
En primera una población “ya que en humanos no hay mas de una raza” posee efectivamente gran parte de la variabilidad de la especie humana, pero un individuo definitivamente NO!.
Les pongo un ejemplo, los genes que nos permiten identificar los compuestos del cuerpo y extraños al cuerpo, componentes de lo que se denomina, COMPLEJO MAYOR DE HISTOCOMPATIBILIDAD. Este complejo esta compuesto por dos sistemas separados, pero en general son alrededor de 20 genes. Cada uno de estos genes posee una variabilidad de 40-100 alelos.
El problema es que un individuo como maximo carga 2 alelos de cada uno de los 20.
ASUMIENDO que Noe y su esposa tuvieran maxima variabilidad en sus genes, tendríamos que los hermanos en conjunto no llevan mas de 4 alelos por gen, y asumiendo que las esposas tienen también máxima variabilidad entonces nos queda una población de máximo 10 alelos MAXIMO!. El complejo mayor de histocompatibilidad no admite recesivos, si una variante no tiene funcionalidad, el sistema inmune del individuo quedará seriamente afectado, por lo que la fijación de variantes en la región activa de estas proteinas es LENTA. Por lo que generar 100 alelos de 10 en un lapso de 3000-5000 años es IMPOSIBLE.

3- Cada familia se separó para poblar la tierra.
Ni siquiera tomaré encuenta esta premisa, ya que haria aun mas improbable, esta paradoja, de la diversidad, seria obtener 100 alelos, de 4 posibles, en un lapso de 5000-3000 años!.

Es mas, asociado a esto, las mutaciones son ciegas y con frecuencia generan errores eliminados por la selección natural. Una población diploide tan pequeña (2 individuos impuros, 14 puros, 8 humanos “asumiendo que Noe hubiese tenido mas hijos”), desarrollará con rapidez, una serie de defectos congenitos que la harían inviable a la población en pocas generaciones, causando no solo problemas de indole biologico, tambien social, o ya se les olvido el problema desencadenado por la alta endogamia de las familias reales, descendientes de la reina Victoria?

Recuerden, a lo menos que se aconseja que una población disminuya es a cerca de 100-1000 individuos, y eso que con esos tamaños aun se generan problemas, y efectos aleatorios causados por la deriva genética.

Ahora, también queda otro problema lógico, como rayos se reestablece una cadena trofica coherente si el tamaño poblacional de las presas es el mismo que la de los depredadores?, que rayos comieron los depredadores durante toda una generación de herbívoros?

El maximo problema aquí es que, la taza de mutación de cualquier fracmento de ADN en cualquier linaje actual no es lo suficientemente alta como, para generar la suficiente variación en un lapso de 4000-5000 años, como para explicar la variación al interior de las poblaciones de incluso, las mismas especies.

Muchas personas alegan argumentos de indole cultural y legendario, como el que muchas culturas tengan mitos diluvianos, sin embargo, aceptar esto, seria como aceptar que, existe una diosa madre, simplemente por el hecho de que virtualmente todas las culturas poseen una diosa madre. También, seria como aceptar que todas las pirámides del mundo vienen de una misma civilización, solo porque son pirámides, sin observar que, cada uno sirve a unos propósitos diferentes, y que son pirámides, simplemente porque es el esquema reconstrucción de estructuras altas más estable que existe.
Aceptar al diluvio como el mecanismo que explica, lo que explican geologicamente 5 diferentes y separadas en el tiempo grandes extinciones en masa y otras decenas de extinciones mas pequeñas, crearia un sinnúmero de problemas de biología a todos los niveles, desde el ecologico hasta el molecular, que simplemente no es compatible, con el propósito de las teorías científicas, el cual es generar teorías que expliquen los fenómenos que se observan.
Sin embargo, no me opongo a un evento de inundaciones regional, ya que la región de Mesopotamia está bañada por numerosos rios, y posee u poseyó en algun tiempo un clima bastante inestable. De hecho existen pruebas arqueologicas de inundaciones regionales, de las ciudades de la antigua Sumeria.
El que las inundaciones sean un tema recurrente en muchas culturas, solo refleja miedos a fenómenos comunes, que generan después de todo, miedos comunes, una inundación catastrófica puede ocurrir en cualquier parte, o sino, mire lo que ocurrió en Mexico este año.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

[semper_crucifero]

[Joseleg]

“La verdad, entra bastante forzado eso de "debido a la evolución, o sea a la selección sexual" que pones arriba”.


A que se refiere con que entra forzado? En que punto seria forzar el argumento?
No todos los genes posee un equilibro de las frecuencias alelicas con el paso de las generaciones, lo que cae en la definición clásica del neodarwinismo, Cambio en las frecuencias alelicas dentro de una población a lo largo del tiempo.


”El procedimiento de investigación para la identificación forense comienza cuando se comparan patrones genéticos del sospechoso o la víctima, con aquellos derivados de una muestra o evidencia; con sólo uno de los dos alelos que sean distintos, ya es suficiente para excluir en forma categórica al sospechoso.”

No exactamente. Para que la prueba genética sea valedera esta debe excluir a la mayor parte de la población, si se tomara uno o dos alelos no seria una prueba viable ya que no excluiría a una cantidad de individuos practica. Si en una población de 7000000 de habitantes las frecuencias de dos alelos son de 50/50, solo se podría excluir a la mitad. Es por ello que los analisis forenses requieren de genes o marcadores altamente polimorfitos, a demas de que se analizan por lo menos diez marcadores, la exclusión se realiza cuando por lo menos tres marcadores no coinciden, ya que por mutaciones aleatorias puede haber no coincidencia en uno o dos marcadores.
A demas, las frecuencias deben estar en equilibrio, esto se hace haciendo muestreo a la población, si un marcador no esta en equilibrio no sirve a los propositos forenses, y si no està en equilibrio esporque sus frecuencias cambian con las generaciones, osea, estan evolucionando.

Lo que usted explica sobre el registro fósil es valido, de hecho ese es el gran punto debil del neodarwinismo clasico. Pero veo que usted està obviando el punto fuerte, osea las poblaciones que viven actualmente y sus dinamicas.
El neodarwinismo se considera probado porque permite predecir y manipular poblaciones que evolucionan rapidamente, como las plagas. El neodarwinismo se usa para predecir los patrones poblacionales de fitopatogenos, y los mejores metodos para proteger nuestras cosechas. Por ejemplo, uno de las conclusiones del neodarwinismo es que un conjunto de micromutaciones puede otorgar a una población una mayor aptitud que una sola macromutacion. Eso es palpable en los cultivos, cuando usted altera su cultivar con un sistema de genes de resistencia de capacidad aditiva y en gran cantidad (micromutaciones) la resistencia tiende a mantenerse durante mas tiempo, que cuando usted se basa en un cultivar con un sistema resistencia basado en un unico gen de gran efecto. La fortaleza del neodarwinismo puede definirse mas en el micro mutacionismo y la microevolucion debido a su propia definición clasica.

Esta definición si bien es su mayor fortaleza, es también, su mayor debilidad.

Cambio en las frecuencias ALELICAS dentro de una población a lo largo del tiempo.

Nota usted el error?

Le pongo un ejemplo, las poliploidias, son plantas que duplican su material genetico como reducto de no disyunciones en la meiosis, lo que hace que con bajas frecuencias se produzcan indicviduos con ADN duplicado, pero que no pueden reproducirse con los parentales. Durante las primeras generaciones se generan reordenamientos en masa del genoma, Cambios trasncripcionales y de regulación, silenciamientos etc. Por lo general los genes que permanecen duplicados son los relacionados con el dessarrollo. Si bien es una especiacion instantanea, no se generan alelos, tampoco, se generan de manera instantanea nuevos genes, pero el genotipo cambia radicalmente debido a cambios en la regulación y la exprecion de los genes. Este fenómeno no puede aplicarse en la definición del neodarwinismo clasico, justamente porque no crea nuevos alelos.
La duplicación genetica, muy patente en todos los organismos, sea por la causa que fuere, no cae tampoco dentro de la definición clasica, porque no genera nuevos alelos en si, genera nuevos sitios de expresión, que permiten divergencia por compensaciones de dosis, pero no nuevos alelos, por lo que tampoco cae dentro de la definición del neodarwinismo clasico.

Pero la teoria clasica del neodarwinismo lleva tiempo superada o mas bien perfeccionada por la teoria neutral y la teoria de equilibrios puntuiados, que no son mas que poner mas atención a los fenómenos ya determinados por el neodarwinismo, la selección natural y los mecanismos de variabilidad que permiten generar variantes fenotipicas mas alla de los alelos o los cariotipos recombinados en la meiosis. El equilibrio puntuado puede resumirse en una frase, "LA VELOCIDAD DE LA EVOLUCION FENOTIPICA NO ES CONSTANTE"
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[fran30]

Semper entiendo que te guste dar tu opinion pero este es un foro para cientificos y creo que los que deberian responder a las preguntas son los cientificos y dudo que tu lo seas.

Un saludo y perdona.

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

Espero que comprendas que te he contestado desde la más absoluta caridad, para no dar más quebraderos de cabeza a los moderadores, he decidido envolver mi guantelete de hierro claveteado en un suave paño de piel de armiño, firmeza pero con delicadeza. Como un híbrido entre Berserker y cirujano . Me cuesta, pero me esfuerzo, todo sea por la paz y la concordia.

Bendiciones.
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[Joseleg]

[Joseleg]

[Garabato]

[PabloPira]

[semper_crucifero]

Muy buenas las respuestas de Joseleq y de PabloPira. Bendiciones.
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[semper_crucifero]

[Albert]

Hermano semper:

¡Paz y bien!

[semper_crucifero]

No, hermano Albert, que yo no me he enfadado con la hermana, en serio, pero es que ya me ando con pies de plomo con las insinuaciones, seguro que como dices, la hermana tenía buena intención. Bendiciones.
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[Albert]

[semper_crucifero]

Si, si, solo era para compartir contigo que no estaba enfadado con la hermana.

Bendiciones hermano.
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