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Jaimevelbon Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 11627 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Ago 13, 2007 3:46 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Cagliostro escribió: |
hace tan solo 50 o 60 años ya era distinta a la de ahora, imaginen hace siglos |
Yo opino que la percepción de MORAL es la que ha cambiado, no la moral misma. _________________

MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Cagliostro Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007 Mensajes: 410
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Publicado:
Lun Ago 13, 2007 6:57 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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la percepcion de la MORAL y la MORAL en sí misma son la misma cosa
me explico:
sin percepción, la moral no es moral, del mismo modo que sin retinas los colores no importan
la moral no es un principio arcano e inmutable, sino una creación humana
,como queda demostrado por el hecho de que la moral no existe fuera del contexto humano : no existen ni los abetos inmorales ni las medusas inmorales
ergo, si la moral es exclusivamente humana, existe sólo en la medida en que sea percibida por el hombre, si no carecería de sentido --> ¿ un código de comportamiento humano que los humanos no perciben ?
por lo tanto al decir que la "percepción" de la MORAL era diferente hace siglos, estamos diciendo que la moral misma era distinta
no es tan difícil : pensemos cuántas cosas eran consideradas inmorales en el 1800 que ahora son perfectamente aceptadas por todos
Y no solo a través de los siglos, sino de los grupos humanos, podemos ver cuántas diferentes MORALES existen. Veamos unos ejemplos:
> En 1910, si una mujer concurría de bikini a la playa, o de minifalda a un paseo, era considerada inmoral y tachada de casquivana por todos
> Antes no se consideraba inmoral que alguien se casara con otra persona por motivos distintos al amor (de hecho eran comunes los matrimonios "arreglados") y en cambio ahora se considera inmoral.
> Antes se aseguraba que el sexo durante el embarazo era inmoral e indecente, ¿ y ahora ?
> En algunos países, en nombre de la moral, se mutila a las niñas, a fin de que pierdan la sensibilidad sexual
> Para el musulmán está perfectamente permitido hoy mismo el tener más de una esposa, pero el cristiano cree que es inmoral.
> Para el hindú, matar una vaca es inmoral, pero para el cristiano no lo es.
> Para un vegetariano, comer carne es sinónimo de asesinato, y por lo tanto una inmoralidad
> Para los judíos ortodoxos, es pecado comer puerco, pero para los protestantes no lo es.
> Dentro del cristianismo la Iglesia Episcopal, permite la ordenación de homosexuales, y hay otros para los cuales tal práctica es inmoral.
> Otros cristianos como los Menonitas se oponen a la participación en las guerras, y hay grupos cristianos que dicen que tal acto no necesariamente es inmoral y puede justificarse.
> Los Testigos de Jehová consideran inmoral y pecaminosa la transfusión de sangre
Está claro que las normas morales no están unificadas ni en el tiempo ni en lo geográfico, por lo tanto difícilmente puedan ser patrimonio de TODOS los hombres.
Cada uno según su lugar y su época tendrá su moral. |
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Jaimevelbon Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 11627 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Ago 13, 2007 2:04 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Cagliostro escribió: |
no es tan difícil : pensemos cuántas cosas eran consideradas inmorales en el 1800 que ahora son perfectamente aceptadas por todos
Por eso mismo lo digo. La percepción de la moral es la que se ha visto afectada a través de los años.....
Y no solo a través de los siglos, sino de los grupos humanos, podemos ver cuántas diferentes MORALES existen. Veamos unos ejemplos:
> En 1910, si una mujer concurría de bikini a la playa, o de minifalda a un paseo, era considerada inmoral y tachada de casquivana por todos
El pudor siempre ha sido una virtud, simplemente hemos relajado la forma de pèrcibir el pudor. Incluso hasta permitimos la pornografía
> Antes no se consideraba inmoral que alguien se casara con otra persona por motivos distintos al amor (de hecho eran comunes los matrimonios "arreglados") y en cambio ahora se considera inmoral.
Eso siempre ha sido mal visto.... al menos por la iglesia.
> Antes se aseguraba que el sexo durante el embarazo era inmoral e indecente, ¿ y ahora ?
????????........de dónde sacaste eso???...
> En algunos países, en nombre de la moral, se mutila a las niñas, a fin de que pierdan la sensibilidad sexual
De la moral???...... seguro???
> Para el musulmán está perfectamente permitido hoy mismo el tener más de una esposa, pero el cristiano cree que es inmoral.
Eso obedece a una diferente percepción del concepto "matrimonio". Sin embargo, el adulterio es inmoral en amabas religiones
> Para el hindú, matar una vaca es inmoral, pero para el cristiano no lo es.
Igual para los tibetanos, matar cualquier animal es considerado indebido. Pero realmente es inmoral???.... existe malicia en matar una vaca????... la malicia o bondad de un acto estará condicionado por las circunstancias, no por la creencia religiosa. Por eso he dicho que la moralidad no es exclusiva de una u otra religión
> Para un vegetariano, comer carne es sinónimo de asesinato, y por lo tanto una inmoralidad
Sin embargo, repito, la moralidad el acto no está considerado en base a su religión. El hecho de que un vegetariano opine eso, no significa que esté en lo correcto.
Lo inmoral no está en el acto de matar un animal y comerlo, la malicia del acto está en ir en contra de su propia conciencia.
> Para los judíos ortodoxos, es pecado comer puerco, pero para los protestantes no lo es.
Lo mismo de arriba
> Dentro del cristianismo la Iglesia Episcopal, permite la ordenación de homosexuales, y hay otros para los cuales tal práctica es inmoral.
Momento..... como ya se ha dicho infinidad de veces.... la tewndencia homosexual NO es pecado, no es un impedimento para que una persona pueda ser ordenada sacerdote. La iglesia rechaza al pecado, no al pecador. No existe nada inmoral en el acto descrito
> Otros cristianos como los Menonitas se oponen a la participación en las guerras, y hay grupos cristianos que dicen que tal acto no necesariamente es inmoral y puede justificarse.
Nuevamente se trata de diferentes percepciones de la moral según la religión. Pero, es malo ir a la guerra o no ir a la guerra????.... ese es otro tema.
> Los Testigos de Jehová consideran inmoral y pecaminosa la transfusión de sangre
Igualmente, hablamos de diferentes percepciones de un acto según religiones.
Está claro que las normas morales no están unificadas ni en el tiempo ni en lo geográfico, por lo tanto difícilmente puedan ser patrimonio de TODOS los hombres.
Te equivocas, ya que solo mostraste reflejos de moralidad, pero nunca estableciste la base de la moralidad intrínseca
Cada uno según su lugar y su época tendrá su moral.
Eso es relativismo
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MCC 517
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RodrigoG83 Constante
Registrado: 22 Ene 2006 Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Ago 13, 2007 2:11 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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¿y cuál es el problema? No existe una moral absoluta, si eso me hace relativista.. pues seré relativista entonces. |
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Jaimevelbon Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 11627 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Ago 13, 2007 2:37 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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RodrigoG83 escribió: |
¿y cuál es el problema? No existe una moral absoluta, si eso me hace relativista.. pues seré relativista entonces. |
Los católicos creemos que sí existe una verdad absoluta.
El problema del relativismo es cuando valores fundamentales de la naturaleza humana se ven relajados e incluso abolidos. Ejemplo, el aborto.
Para el católico, el aborto es el peor de los asesinatos, digno incluso de excomunión inmediata. Sin embargo, ese relativismo nos ha hecho pesar que el embrión no es un ser humano, al grado de que el aborto es permitido e incluso es un acto lícito en muchas partes del mundo.
Me explico?? _________________

MCC 517
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RodrigoG83 Constante
Registrado: 22 Ene 2006 Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Ago 13, 2007 2:59 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Te explicas perfectamente, el problema es: ¿porqué debería el absolutista imponer su moral al relativista? |
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Jaimevelbon Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 11627 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Ago 13, 2007 3:10 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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RodrigoG83 escribió: | RodrigoG83 escribió: | Te explicas perfectamente, el problema es: ¿porqué debería el absolutista imponer su moral al relativista? |
No hablo del aborto (esto es para un tema aparte ya que se trata de una tercera entidad sin voz propia)... sino del tema de la homosexualidad y el divorcio (con los que abrieron el hilo).
Sólo para aclarar.
Saludos  |
Corrección........no buscamos imponer.
La iglesia busca afanosamente motivar que los derechos fundamentales del hombre y sus obligaciones fundamentales sean respetados y cumplidos. _________________

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RodrigoG83 Constante
Registrado: 22 Ene 2006 Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Ago 13, 2007 3:19 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Jaimevelbon escribió: | La iglesia busca afanosamente motivar que los derechos fundamentales del hombre y sus obligaciones fundamentales sean respetados y cumplidos. |
Un eufemismo para imponer. |
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Jaimevelbon Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 11627 Ubicación: México
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Publicado:
Mar Ago 14, 2007 9:47 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Huno escribió: |
Nueva falacia. En este caso un "non sequitur" clamoroso. Del hecho de que la homosexualidad sea una inclinación natural, no se sigue que la heterosexualidad no lo sea. O incluso podría interpretarse también como una falsa disyunción.
Entonces....ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario sería un argumento válido.
Dos actos sexuales (hetero - homo) totalmente opuestos no pueden ser naturales ambos. Esa sí es una falacia.
El no reconocer que los roles de hombre o mujer dentro de un acto sexual homosexual se ven alterados y no existe una correspondencia psicológica de personalidad, sí es una falacia.
Te recomiendo que aprendas algo de lógica formal.
Aprendí lógica y flosofía hace años.... la tengo empolvada, como parte de mi economía mental.
Saludos |
Con lógica no podré convencerte de algo que no necesita de lógica para entenderse. El sesgo provocado por lo antirreligioso no permite la apertura a conceptos como la moralidad, dignidad, ética y valores.
Todos estos conceptos pierden valor ante el relativismo de pensamiento.
Saludos _________________

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Jaimevelbon Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 11627 Ubicación: México
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Publicado:
Mar Ago 14, 2007 10:06 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Huno escribió: |
Otro non sequitur, y van.....
Entonces un ciego o subnormal de nacimiento es algo antinatural, contra los "vedores" y "normales" que somos mayoría. Y tú mismo reconociste que un loco (si lo es de nacimiento) no usa antinaturalmente su razón. Por lo que te estás contradiciendo. Eres sumamente incoherente Jaime.
En qué soy incoherente Huno???..... ya compararon al homosexual con animales, con locos, con florecitas.....qué falta????
Hasta dónde someterás a juicio lo evidente???
En qué se opone un ciego a un no-ciego???......en nada.
En qué se opone una mente brillante a un loco de nacimiento??....en nada.
Usas palabras muy bonitas Huno....hablas con mucha propiedad y estilo, eso es innegable, pero desgraciadamente, han constantemente usado mis palabras en contextos absurdos. La coherencia no se mide por la cantidad de argumentos que tengas, sino por el contexto en el que esos argumentos tienen o no tienen validez.
Observo que no tienes ni idea de en qué consiste una falacia.
Observo que no tiene idea de en qué consiste la homosexualidad
Se nota Jaime que la tienes empolvada y bien guardada a recaudo, pero mucho. Y esa "economía" mejor que te la ahorres para no cometer tantas falacias (errores de razonamiento, algo poco natural en un ser racional )
Es que están sesgadas de creencias religiosas. Por eso de la economía mental.
Saludos |
_________________

MCC 517
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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Mar Ago 14, 2007 10:12 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Siendo algo metiche pregunto...
un monito que con el dedo saca termitas de un agujero es un acto natural?
y que me dicen de un monito que para sacar las termitas usa un palito?
y un monito que arma con muchos palitos y piedritas un ganchito para sacar aún mejor las termitas???
en que momento dejamos de ser naturales? Quisa desde un principio sacar termitas con el dedo seria antinatural ya que lo aprendimos de otros monos. osea sería cultural.... ¿?
¿o será que un ser natural como un monito sólo pueda hacer cosas naturales? y al fin de cuentas todo cuanto hagamos será natural por que es producto de nuestra mente la misma que se formó de forma natural?
<-- mareado _________________
Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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debakan_buda Veterano
Registrado: 02 Feb 2006 Mensajes: 3595 Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Mar Ago 14, 2007 10:16 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Como sostube antes y sostengo ahora, una cosa es clara, existen cituaciones nada naturales tenidas por morales y situaciones completamente naturales tenidas por inmorales. lo que necesariamente implicaria que no siempre natural es lo mismo que moral y no siempre no-natural es lo mismo que inmoral.
de lo que dedusco a priori claro esta, mientras salgan mas antecedentes que la moral es necesariamente un asunto cultural y como tal la moral es hija del tiempo. _________________
Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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Jaimevelbon Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 11627 Ubicación: México
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Publicado:
Mar Ago 14, 2007 10:27 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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LordGraphic3 escribió: | Siendo algo metiche pregunto...
28 años y sigues de metiche??...................jajajajajajajaja
en que momento dejamos de ser naturales?
Cuando no actuamos según nuestra naturaleza
Quisa desde un principio sacar termitas con el dedo seria antinatural ya que lo aprendimos de otros monos. osea sería cultural.... ¿?
Si sacar termitas es parte de tu naturaleza, no importa si lo haces con el dedo o con un palito o con aspiradora.... si no corrompes el acto natural de sacar termitas, no caemos en la antinaturalidad
¿o será que un ser natural como un monito sólo pueda hacer cosas naturales? y al fin de cuentas todo cuanto hagamos será natural por que es producto de nuestra mente la misma que se formó de forma natural?
No, porque nuestra mente no determina por sí misma lo que somos o lo que no somos.......es decir, somos cuerpo, mente y alma....algunos niegan el alma, pero bueno, dejémoslo en cuerpo y mente.
La mente y el cuerpo no pueden coexistir sin una o sin la otra. Son una sola cosa, son una persona. Entonces, ni el cuerpo ni la mente por sí mismas determinan lo que es o no es antinatural. Es una conjunción de ambas.
Me expliqué?
<-- mareado
Yo con tanta telenovela también ando mareado!!!
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_________________

MCC 517
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Jaimevelbon Moderador

Registrado: 22 May 2006 Mensajes: 11627 Ubicación: México
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Publicado:
Mar Ago 14, 2007 10:58 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Huno escribió: |
No pertinente. No respondes a lo que te digo, sino que te vas por los "cerros de Úbeda".
Cuáles son esos???.............qué cosa no he respondido?? A lo mejor se me pasó responder algo.
Petición de principio.
No...petición DESDE el principio......
Alucinando estoy. Veo que para tí no hay *oposición* entre pensar racionalmente (mente brillante) e irracionalmente (loco de nacimiento)
Un loco de nacimiento no piensa irracionalmente desde el punto de vista moral..... piensa según sus capacidades, muchas o pocas... pero no se considera un acto antinatural.
Tú mismo has reconocido que el loco (de nacimiento) no usa su razón antinaturalmente. No puedes disimular tu incoherencia. Te recuerdo que afirmaste que todo lo antinatural es inmoral.
Por eso.... un loco no es inmoral o antinatural..... no entiendo Huno!!!!
Lo que se ha hecho es un tipo de reducción al absurdo: llevar tu razonamiento hasta las últimas consecuencias. Lo malo es que esas consecuencias hacen absurda tu tesis.
Si hablamos de florecitas o animalitos de la creación.....sí. Si hablamos de seres humanos plenamente qacionales no.
De mis palabras no se sigue lo que dices (non sequitur) y también constituye un argumento ad hominem. Sigues sin el menor interés por aprender (o recordar) la lógica formal que aprendiste.
Es que no entiendo qué tiene que ver el loquito, el animalito y la florecita en el hecho de que sea natural los actos homosexuales. Ese non sequitor data desde inicios del tema....
Si reconoces que tu razonamiento está sesgado,
jajajajaja............ muy buena puntada Huno....... jajajajajaja
no hay nada más que decir. Lo acabas de reconocer. La economía mental, en todo caso, iría por eliminar sesgos, no por mantenerlos o afirmarlos.
En eso estoy de acuerdo.... la economía mental de algunos no les permite introducir a la ecuación las creencias religiosas..... cosa que ya dije anteriormente.
Saludos |
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MCC 517
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RodrigoG83 Constante
Registrado: 22 Ene 2006 Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Ago 15, 2007 12:31 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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LordGraphic3 escribió: | en que momento dejamos de ser naturales? |
Jamás. El ser humano es un ser 100% natural, 100% causado. Todo lo que haga el ser humano va a ser natural, puesto que tendrá siempre causas naturales y consecuencias naturales.
Lo único antinatural sería la existencia de un alma sobrenatural alterando el orden natural de las cosas... así que, usando el silogismo A es antinatural, luego A es inmoral; tener alma sería inmoral.
El problema de fondo aquí es la definición, nos quieren hacer creer (a conciencia o no) que tienen argumentos laicos para justificar tal o cual prohibición (como las planteadas al inicio del hilo), defendiendo la moralidad de un acto basándose en la naturalidad de éste para luego definir, explícita o implícitamente, la naturalidad de un acto basándose en la moralidad que el mismo recibe en su sistema de creencias. Un argumento circular y por lo tanto falaz.
Si me equivoco, entonces comenzaría por pedir que definan qué entienden por moral y natural, sin recurrir a definiciones circulares (ej. definir lo natural como lo que se hace de acuerdo a nuestra naturaleza es una definición circular). Pero no se olviden que en la naturaleza no hay (laicamente hablando*) teleología, es decir, no fuimos 'creados' por la evolución para cumplir un 'fin específico'.
Saludos
*: Digo esto para evitar discutir la teleología en la naturaleza, algo imposible de determinar científicamente y que, por lo tanto, no puede utilizarse como argumento para legislar en una sociedad laica. |
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Cagliostro Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007 Mensajes: 410
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Publicado:
Mie Ago 15, 2007 5:11 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Enrique L. escribió: | el cerebro funciona a un nivel fisicoquímico pero también funciona a un nivel "espiritual" si me permites llamarlo así. Las ideas no son fisicoquimicas, ni los recuerdos, ni las fantasías. Pueden explicarse como electricidad y fenómenos bioquímicos. Pero ¿qué es lo que crea X o Y fantasía? |
no hay ninguna evidencia de que estos fenómenos se deban a algún mecanismo estrambólico o esotérico
hasta el momento, todas y cada una de las teorías que postulaban que en el cerebro había "algo más" que neurotransmisores y electricidad se han ido desmoronando una tras otra
muchos de los mecanismos íntimos del funcionamiento cerebral son aún una gran incógnita, pero es científicamente serio suponer que serán explicables en el futuro con alguna variedad de los mecanismos que ya conocemos
las ideas, las fantasías, los recuerdos no son más que fenómenos que estamos estudiando, como tantos otros, y sin duda que no son más que reacciones electro-químicas |
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LordGraphic3 Veterano
Registrado: 08 Mar 2006 Mensajes: 2114
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Publicado:
Jue Ago 16, 2007 7:26 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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pues no... no la pesco.
Todo sale del cerebro, entiendo. y? Es complejo, lo entiendo. y? Luego de tantos años de evolución tenía que hacerse complejo. _________________
Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Jue Ago 16, 2007 9:01 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Huno escribió: |
Las intenciones de los homosexuales son exactamente las mismas que la de los heterosexuales: demostración de amor y/o búsqueda de placer. |
Bueno... ¿Un homosexual que entienda el funcionamiento de sus órganos nunca se unirá en acto homosexual con la intención de procrear, verdad?
Ese es, tal vez, el primer y más evidente problema en cuanto a la intención del acto homosexual. El acto homosexual nunca está abierto a la vida.
Placer suena feo, amor suena raro. Si es por puro placer, pues creo que no necesito decir que para nosotros no es aceptable. Si es por amor, por qué no es un amor en el que se amen entre sí y a sí mismos como lo que son? Personas del mismo sexo.
(No me malentiendan con esto último, estoy hablando del acto)
Ahora, que si entran aquí patologías (Se me quedó la palabrita ), pues entonces se entiende hasta cierto punto que alguien crea que en ese acto realmente está amando. Pero... ¿El realmente creerlo lo hace correcto?
Que Dios te bendiga, hermano Huno _________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Jue Ago 16, 2007 9:15 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Es un buen punto, Enrique... Yo creo que todo el que tiene una visión errada del amor (Y no lo digo como quien la tiene correcta) debe ser orientado. Pero en el homosexual es más evidente, si me permites decirlo.
Un acto heterosexual también puede ser pecado y eso es bien sabido
Pero el heterosexual no siempre lo es y el homosexual (corríjanme si me equivoco) siempre lo es.
Que Dios te bendiga  _________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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debakan_buda Veterano
Registrado: 02 Feb 2006 Mensajes: 3595 Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue Ago 16, 2007 9:45 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Enrique L. escribió: | PEPE:
Cita: | Es un buen punto, Enrique... Yo creo que todo el que tiene una visión errada del amor (Y no lo digo como quien la tiene correcta) debe ser orientado. |
¿Y cómo saberlo, hermano? ¿Cómo saber que la visión del amor es errónea si no podemos meternos a la mente de otro a ver su amor? ¿Cómo saber qué visión del amor es la correcta? Todos dirán que la suya. Nosotros tenemos nuestra idea católica del amor correcto. Pero ¿podemos hacer universal nuestra idea del amor?
Cita: | Pero en el homosexual es más evidente, si me permites decirlo. |
No necesariamente. Son evidentes los actos con los que demuestra ese amor, pero no el sentimiento como tal. ¿O podemos "ver" el amor de un homosexual y calificarlo?
Cita: | Un acto heterosexual también puede ser pecado y eso es bien sabido. Pero el heterosexual no siempre lo es y el homosexual (corríjanme si me equivoco) siempre lo es. |
Para nuestras creencias sí. Pero para ateos y hermanos de otras religiones, para los que el pecado no es más que un término moralista, el acto homosexual no tiene porque ser pecado per se.
Te mando un abrazo. |
De hecho el budismo identifica como conducta sexual erronea una conducta en que por medio de la aversion, avidez o ignorancia, uno abusa del otro para su propia y egosiata satisfaccion, y tal evento puede pasar entre esposos legitimamente casados y para el budismo tal acto seguira siendo anti etico. asi pues la homosexualidad no es inmoral per se. _________________
Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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Anastasia Veterano
Registrado: 02 Mar 2007 Mensajes: 1553
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Publicado:
Vie Ago 17, 2007 12:21 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Enrique:
Cita: | Nosotros los católicos le damos mucho valor a la sexualidad como acto para engendrar vida. Un ateo o no-católico puede darle o no darle valor al acto reproductivo según su opinión personal. |
Esto lo entiendo, pero a lo que me refiero no es al valor de la vida humana, que muchos pueden negar, sino al sexo como medio de propagacion natural de la especie.
En ese sentido, sea uno ateo o de la religion que sea, aunque decida en su vida particular no tener hijos, no creo que pueda negar que uno de los fines naturales del sexo en general es la reproduccion (tanto en los hombres como en los animales)
Por eso una opcion sexual que de por si hace imposible esta funcion natural va en contra de la naturaleza del sexo, de uno de sus fines especificos. _________________ Anastasia
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Cagliostro Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007 Mensajes: 410
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Publicado:
Vie Ago 17, 2007 6:11 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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me pregunto el porqué de ese "mas de lo que quisieramos"
¿ por que el católico siempre penaliza el placer físico ?
¿ por que siempre todo aquella conducta que da o genera placer es mal vista ?
esto es una de las cosas que mas me he cuestionado de la iglesia catolica, especialmente en algunas culturas como la española, en la que el placer fué por siglos repudiado y la auto-mortidicación elevada al grado de virtud
si los homosexuales son felices estando juntos, y se dan placer uno al otro sin hacer un daño a terceros, no veo donde esta el problema
respecto de "fines naturales" y de funciones especificas de los órganos ya hemos discutido bastante así que no vale la pena agregar demasiado
actualmente cualquier Médico sabe que el ano es una zona erógena (en algunos más y en otros menos) es decir, es una zona capaz de iniciar el proceso de excitacion sexual
me pregunto en qué pensaba el altísimo cuando puso una zona erógena justo allí si pretendía que a nadie le fuera a gustar
otro divino error (y van....) |
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Anastasia Veterano
Registrado: 02 Mar 2007 Mensajes: 1553
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Publicado:
Vie Ago 17, 2007 3:14 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Caligostro:
Cita: | ¿ por que el católico siempre penaliza el placer físico ? |
Eso no es cierto. El placer fisico no es penalizado siempre. El placer fisico (si con esto te refieres al placer sexual/genital) tampoco es penalizado siempre. Dentro del matrimonio es totalmente licito y bueno y positivo 100%, siempre que se respete la dignidad de la persona.
Lo que el catolicismo afirma (y no solo el cristianismo sino otras religiones y hasta filosofias paganas griegas, si vamos al caso) es que el placer fisico/sexual no es un valor absoluto, un derecho absoluto, que el ser humano puede obtener cuando sea y como sea, a desmedro de otros y de su propia dignidad.
Y en mi argumento, no estoy hablando del placer, sino de la funcion especifica del sexo como medio de reproduccion. Es un aspecto diferente, aunque obviamente ambas funciones estan unidas en la naturaleza del acto sexual heterosexual, y separadas y una de ellas anulada completamente en el acto sexual homosexual.
Entiendo lo que dice Enrique, que en realidad esto no se puede negar, pero que hay personas a las que no les interesa esto o mas bien minimizan este aspecto, y le dan prioridad a otros en su desmedro. Bien, son puntos de vista, y cada cual tiene derecho a pensar como quiera.
Lo que me parece es que estamos centrandonos en esta discusion es en por que los actos homosexuales no son licitos moralmente (como tampoco cualquier acto sexual fuera del matrimonio, sea de la naturaleza que sea) y es dificil discutir una norma moral sin hacer referencia a que autoridad la avala, en este caso, Dios y su ley, que la Iglesia representa. Si alguien no cree en Dios, o cree en un dios que si lo permite, no hay mucho por discutir. Se puede tratar de entender los puntos de vista, pero no veo forma de que haya algun tipo de acuerdo.
Y de hecho, la Iglesia no esta tratando de imponer una ley que prohiba los actos homosexuales ni nada por el estilo. La Iglesia solo aconseja cual es la voluntad de Dios sobre este tema, y cada uno despues hace lo que quiere con su vida.
Lo que si se puede discutir, creo, es cual es la consecuencia para la sociedad de que se reconozca civilmente un matrimonio homosexual. Alli podemos discutir, ya no de la moralidad del acto sexual homosexual (ya expusimos nuestros puntos de vista sobre esto, y vamos a discutir en circulos) sino que consecuencia/impacto tendrian este tipo de leyes para la sociedad en su conjunto.
Para mi en lo personal el tema mas preocupante no es si se reconoce a esta union como entidad legal para resolver problemas de propiedades/herencias/seguro medico, etc. Hasta podria llegar a entender el razonamiento del estado al querer resolver esto.
Lo que si me preocupa como miembro de la sociedad es que esto abra la puesta al derecho de adopcion.
Porque siempre que se habla de esto, el argumento mas esgrimido es que una pareja homosexual tambien puede brindarle amor a un niño, y eso no lo dudo, pero es suficiente?
Cuando una pareja hetero decide adoptar, la tramitacion para hacerlo incluye largos y minuciosos estudios psicologicos, sociales y ambientales, no se les pregunta nada mas: tienen amor para dar? porque por un lado se da por hecho, y por el otro, evidentemente, no es suficiente. Si no no se estudiarian todas las otras condiciones de aptitud para ser padres.
Se hara los mismo con los homosexuales? O ante cualquier negativa se gritara "discriminacion!"?
Puede una pareja en la que las figuras de lo femenino-masculino estan cambiadas/invertidas/negadas ser el mejor ambiente para el desarrollo de una persona?
Hace poco escuche en la radio a una mujer que habia sido criada por su padre, que se declaro homosexual cuando ella tenia unos cuatro años, y se la llevo a vivir con el. Lo que ella cuenta es una realidad bastante dura: no solo su padre nunca tuvo una relacion "estable" (que puede pasarle a muchos niños, sean los padres hetero o homo) sino que, siendo mujer, crecio en un ambiente que era abiertamente hostil a todo lo femenino y la atraccion heterosexual. Tal es asi que ella tuvo fuertes crisis de identidad y llego varias veces al borde del suicidio.
No se, es una historia, pero me pregunto si se tendran en cuenta todos estos factores y como van a influir. _________________ Anastasia
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calendula Constante
Registrado: 27 Abr 2007 Mensajes: 762 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Ago 18, 2007 1:23 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Anastasia escribió: | Caligostro:
Cita: | ¿ por que el católico siempre penaliza el placer físico ? |
Eso no es cierto. El placer fisico no es penalizado siempre. El placer fisico (si con esto te refieres al placer sexual/genital) tampoco es penalizado siempre. Dentro del matrimonio es totalmente licito y bueno y positivo 100%, siempre que se respete la dignidad de la persona.
Lo que el catolicismo afirma (y no solo el cristianismo sino otras religiones y hasta filosofias paganas griegas, si vamos al caso) es que el placer fisico/sexual no es un valor absoluto, un derecho absoluto, que el ser humano puede obtener cuando sea y como sea, a desmedro de otros y de su propia dignidad.
Y en mi argumento, no estoy hablando del placer, sino de la funcion especifica del sexo como medio de reproduccion. Es un aspecto diferente, aunque obviamente ambas funciones estan unidas en la naturaleza del acto sexual heterosexual, y separadas y una de ellas anulada completamente en el acto sexual homosexual.
Entiendo lo que dice Enrique, que en realidad esto no se puede negar, pero que hay personas a las que no les interesa esto o mas bien minimizan este aspecto, y le dan prioridad a otros en su desmedro. Bien, son puntos de vista, y cada cual tiene derecho a pensar como quiera.
Lo que me parece es que estamos centrandonos en esta discusion es en por que los actos homosexuales no son licitos moralmente (como tampoco cualquier acto sexual fuera del matrimonio, sea de la naturaleza que sea) y es dificil discutir una norma moral sin hacer referencia a que autoridad la avala, en este caso, Dios y su ley, que la Iglesia representa. Si alguien no cree en Dios, o cree en un dios que si lo permite, no hay mucho por discutir. Se puede tratar de entender los puntos de vista, pero no veo forma de que haya algun tipo de acuerdo.
Y de hecho, la Iglesia no esta tratando de imponer una ley que prohiba los actos homosexuales ni nada por el estilo. La Iglesia solo aconseja cual es la voluntad de Dios sobre este tema, y cada uno despues hace lo que quiere con su vida.
Lo que si se puede discutir, creo, es cual es la consecuencia para la sociedad de que se reconozca civilmente un matrimonio homosexual. Alli podemos discutir, ya no de la moralidad del acto sexual homosexual (ya expusimos nuestros puntos de vista sobre esto, y vamos a discutir en circulos) sino que consecuencia/impacto tendrian este tipo de leyes para la sociedad en su conjunto.
Para mi en lo personal el tema mas preocupante no es si se reconoce a esta union como entidad legal para resolver problemas de propiedades/herencias/seguro medico, etc. Hasta podria llegar a entender el razonamiento del estado al querer resolver esto.
Lo que si me preocupa como miembro de la sociedad es que esto abra la puesta al derecho de adopcion.
Porque siempre que se habla de esto, el argumento mas esgrimido es que una pareja homosexual tambien puede brindarle amor a un niño, y eso no lo dudo, pero es suficiente?
Cuando una pareja hetero decide adoptar, la tramitacion para hacerlo incluye largos y minuciosos estudios psicologicos, sociales y ambientales, no se les pregunta nada mas: tienen amor para dar? porque por un lado se da por hecho, y por el otro, evidentemente, no es suficiente. Si no no se estudiarian todas las otras condiciones de aptitud para ser padres.
Se hara los mismo con los homosexuales? O ante cualquier negativa se gritara "discriminacion!"?
Puede una pareja en la que las figuras de lo femenino-masculino estan cambiadas/invertidas/negadas ser el mejor ambiente para el desarrollo de una persona?
Hace poco escuche en la radio a una mujer que habia sido criada por su padre, que se declaro homosexual cuando ella tenia unos cuatro años, y se la llevo a vivir con el. Lo que ella cuenta es una realidad bastante dura: no solo su padre nunca tuvo una relacion "estable" (que puede pasarle a muchos niños, sean los padres hetero o homo) sino que, siendo mujer, crecio en un ambiente que era abiertamente hostil a todo lo femenino y la atraccion heterosexual. Tal es asi que ella tuvo fuertes crisis de identidad y llego varias veces al borde del suicidio.
No se, es una historia, pero me pregunto si se tendran en cuenta todos estos factores y como van a influir. |
Estoy de acuerdo. Entre el aceptar el homosexualismo como algo natural y bien visto, se pasa luego a pedir derechos de familia, educación homosexual en escuelas, etc.
Cuando hay una pareja homosexual, encuentro que le falta un componente, es como vivir con el reflejo de sí mismo. Al pedir adopción, están tratando de compensar de esa manera lo que les falta.
Sin embargo, esto incide directamente en el desarrollo normal del niño, pues tiene carencia de uno de los modelos que necesita, tanto para identificarse, como el aprender a interactuar con el sexo opuesto.
Luego vienen el resto de los problemas que ese niño tiene que enfrentar, tales como la no aceptación entre sus amistades, la burla, los complejos, y la sensación inconsciente de su propia carencia.
Bendiciones _________________ JESUS EN TI CONFIO |
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Raistlin Majere Asiduo
Registrado: 15 Ene 2006 Mensajes: 314
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Publicado:
Sab Ago 18, 2007 2:27 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Cita: | Lo que me parece es que estamos centrandonos en esta discusion es en por que los actos homosexuales no son licitos moralmente (como tampoco cualquier acto sexual fuera del matrimonio, sea de la naturaleza que sea) y es dificil discutir una norma moral sin hacer referencia a que autoridad la avala, en este caso, Dios y su ley, que la Iglesia representa. Si alguien no cree en Dios, o cree en un dios que si lo permite, no hay mucho por discutir. Se puede tratar de entender los puntos de vista, pero no veo forma de que haya algun tipo de acuerdo.
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Exactamente, el problema es que para intentar convencer a los demás de la verdad de vuestras creencias intentáis recurrir a eso que llamáis "ley natural", y la verdad, es que los argumentos para decir que la "ley natural" es común a todos los hombres esta bastante "cogido por los pelos".
Cita: |
Se hara los mismo con los homosexuales? O ante cualquier negativa se gritara "discriminacion!"? |
Respecto a este punto en concreto, puedes argumentar lo mismo para cualquier grupo que antes fuera discriminado, desde negros a creyentes de religiones minoritarias o ateos.
Cita: | Hace poco escuche en la radio a una mujer que habia sido criada por su padre, que se declaro homosexual cuando ella tenia unos cuatro años, y se la llevo a vivir con el. Lo que ella cuenta es una realidad bastante dura: no solo su padre nunca tuvo una relacion "estable" (que puede pasarle a muchos niños, sean los padres hetero o homo) sino que, siendo mujer, crecio en un ambiente que era abiertamente hostil a todo lo femenino y la atraccion heterosexual. Tal es asi que ella tuvo fuertes crisis de identidad y llego varias veces al borde del suicidio.
No se, es una historia, pero me pregunto si se tendran en cuenta todos estos factores y como van a influir. |
Pues es una tragedia, pero tiene toda la pinta de ser algo anecdotico, al fin y al cabo para cosas como esto esta bien la estadística.
Si empezáramos a criticar a grupos por casos particulares... pufff... familias heterosexuales con malos tratos físicos y psicológicos, machismo, alcholismo, ludopatia, etc... |
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calendula Constante
Registrado: 27 Abr 2007 Mensajes: 762 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Ago 18, 2007 3:11 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Raistlin Majere escribió: | Cita: | Lo que me parece es que estamos centrandonos en esta discusion es en por que los actos homosexuales no son licitos moralmente (como tampoco cualquier acto sexual fuera del matrimonio, sea de la naturaleza que sea) y es dificil discutir una norma moral sin hacer referencia a que autoridad la avala, en este caso, Dios y su ley, que la Iglesia representa. Si alguien no cree en Dios, o cree en un dios que si lo permite, no hay mucho por discutir. Se puede tratar de entender los puntos de vista, pero no veo forma de que haya algun tipo de acuerdo.
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Exactamente, el problema es que para intentar convencer a los demás de la verdad de vuestras creencias intentáis recurrir a eso que llamáis "ley natural", y la verdad, es que los argumentos para decir que la "ley natural" es común a todos los hombres esta bastante "cogido por los pelos".
Cita: |
Se hara los mismo con los homosexuales? O ante cualquier negativa se gritara "discriminacion!"? |
Respecto a este punto en concreto, puedes argumentar lo mismo para cualquier grupo que antes fuera discriminado, desde negros a creyentes de religiones minoritarias o ateos.
Cita: | Hace poco escuche en la radio a una mujer que habia sido criada por su padre, que se declaro homosexual cuando ella tenia unos cuatro años, y se la llevo a vivir con el. Lo que ella cuenta es una realidad bastante dura: no solo su padre nunca tuvo una relacion "estable" (que puede pasarle a muchos niños, sean los padres hetero o homo) sino que, siendo mujer, crecio en un ambiente que era abiertamente hostil a todo lo femenino y la atraccion heterosexual. Tal es asi que ella tuvo fuertes crisis de identidad y llego varias veces al borde del suicidio.
No se, es una historia, pero me pregunto si se tendran en cuenta todos estos factores y como van a influir. |
Pues es una tragedia, pero tiene toda la pinta de ser algo anecdotico, al fin y al cabo para cosas como esto esta bien la estadística.
Si empezáramos a criticar a grupos por casos particulares... pufff... familias heterosexuales con malos tratos físicos y psicológicos, machismo, alcholismo, ludopatia, etc... |
En relación a tu última oración, tienes razón en los casos que surgen en familias heterosexuales PERO... no es lo mismo que surjan los problemas en la familia (que es malo, que conste), a que las instituciones voluntariamente avalen el exponer a los niños adoptivos a los diferentes problemas y traumas que conlleva el tener dos padres del mismo sexo.
Saludos _________________ JESUS EN TI CONFIO |
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debakan_buda Veterano
Registrado: 02 Feb 2006 Mensajes: 3595 Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Sab Ago 18, 2007 3:39 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Existen estudios cientificos no originados ni pedidos por religiosos o iglesias que avalen que tener padres del mismo sexo necesariamente generara en patologias para el niño o niña? _________________
Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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Cagliostro Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007 Mensajes: 410
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Publicado:
Sab Ago 18, 2007 5:08 am Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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[quote="Jaimevelbon"]Y las manos, y los ojos y las orejas y los pies, y el vientre y los brazos y el cuello y las rodillas y las orejas y etc y etc y etc y etc ....[/color]
Pues no comparto. Si bien estas áreas pudieran llegar a despertar el deseo sexual en muchas personas, no son zonas erógenas primarias, como SI los son los genitales, las mamas y el orificio anal.
ANASTASIA: la actividad sexual fuera del matrimonio no es ética si la unión de esa pareja en determinada sociedad implica no tener relaciones extramatrimoniales.
Supongamos que en una pareja, ambos aceptan y dejan explicitado que aceptan que su pareja mantenga relaciones por fuera (como en el caso de los "swingers") no están cometiendo ninguna falta ética, ya que no están mintiendo u ocultando a su compañero/a dicha actividad.
Yo soy casado, y he jurado fidelidad a mi esposa, por lo tanto cualquier actividad sexual que implique a terceros será una violación al compromiso por mí adquirido en forma voluntaria y libre.
Si no hubiera hecho tal promesa de fidelidad, y nuestra relación se basara en otro tipo de libertad sexual consensuada y aceptada por ambos, no hay nada que objetar, aunque obviamente esto para un católico sería un sacrilegio. |
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Anastasia Veterano
Registrado: 02 Mar 2007 Mensajes: 1553
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Publicado:
Sab Ago 18, 2007 3:24 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Caligostro:
Cita: | aunque obviamente esto para un católico sería un sacrilegio. |
Seria un sacrilegio en el sentido exacto de la palabra, por el mismo razonamiento que tu haces: porque un catolico cuando se casa jura fidelidad a su pareja, y eso es parte del sacramento del matrimonio. Cualquiera que se una de esta manera (casandose por Iglesia) hace esta promesa de fidelidad mutua, y luego convertirse en swinger lo hace romper esta promesa que hizo, y atenta contra el sacramento, que es algo sagrado.
Si dos adultos deciden vivir asi, es su eleccion. Yo se que no podria vivir asi, pero hay de todo en este mundo. Yo no iria gritando "sacrilegio" , solo me pareceria triste en el caso de un matrimonio catolico, porque si han hecho primero esos votos de fidelidad. _________________ Anastasia
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Anastasia Veterano
Registrado: 02 Mar 2007 Mensajes: 1553
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Publicado:
Sab Ago 18, 2007 3:34 pm Asunto:
Tema: Reconocimient a la ICR |
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Cita: | Existen estudios cientificos no originados ni pedidos por religiosos o iglesias que avalen que tener padres del mismo sexo necesariamente generara en patologias para el niño o niña? |
Dekaban:
No que yo sepa, ni tampoco pedidos por religiosos o iglesias, si vamos al caso. Seria interesante que los hubiera, aunque lamentablemente no creo que eso suceda.
Como con todas las cosas que no son "politicamente correctas" , nadie se mete, y si lo hace un grupo religioso, ya a priori, como veo en tu pregunta, existe el prejuicio de que tal estudio va a ser manipulado para avalar la opinion existente en ese grupo, con lo que, que caso tiene, no? S
Mira, algo similar pasa aqui en EEUU con los estudios que se han hecho confirmando que el aborto tiene un impacto directo (y enorme) en el aumento de la posibilidad de tener cancer de mamas en las mujeres que lo parctican, sobre todo cuando se trata de su primer embarazo.
Son estudios serios, y hechos por medicos, obviamente. Sin embargo, las organizaciones que promueven el aborto han acallado estos descubrimientos, y la prensa no los ha reportado para nada... porque no es politicamente correcto hablar de un tema que tenga relacion con las "libertades y elecciones sexuales" de las personas.
Ojala que se hicieran estudios, porque a mi me interesa como ser humano. Dejando de lado la religion y lo que haga o deje de hacer sexualmente una pareja homosexual, sinceramente me preocupan esos niños. No se, sera que como madre veo dia a dia como mi hijo realmente necesita de los dos, de mi y de mi esposo, para crecer como persona, y como realmente nos complementamos en esto, por el hecho de ser hombre y mujer.
Y lo que se comentaba en este caso, que alguien llamo solo anecdotico, es un riego bastante real: por mas amor y comprension que una pareja homo pudiera darle a un niño, el componente de lo femenino y lo masculino no esta. Yo no soy psicologa, pero ya en el psicoanalisis se habla de la resolucion del complejo de Edipo/Electra justamente por el modelo masculino/femenino de la pareja. Que pasa si esto no esta? No hay teorias sobre eso? (Debe haber miles, pero que dira la realidad?) _________________ Anastasia
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