Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena

[guffo]

Abro este foro para hacer reflexionar sobre una realidad.

Tenemos tipificados casos en los cuales la Iglesia afirma que "se niegue la comunión" ante determinados casos, actitudes....

Y luego sabemos que

- Judas participó de la última cena y de la presencia de Jesús. El mismo Jesús no le negó la comunión.

- Jesús comía con pecadores, que disfrutaban de su presencia real, sin previa petición de perdón. Es más, en ocasiones el recibir a Jesús y su presencia real les ayudó a cambiar.

Los hechos son los hechos y hacen pensar. Abro la discusión, desde la historia y el mismo evangelio.

[TITO]

Interesante lo que dices guffo, pero la Iglesia que es depositaria de la sana doctrina ha dispuesto que para que no incurran en sacrilegio los que no son aptos para recibir la comunion, no la reciban:


1 Coirintios 11:

23 Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan,
24 y después de dar gracias, lo partió y dijo: "Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío."
25 Asimismo también la copa después de cenar diciendo: "Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío."
26 Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga.
27 Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor.
28 Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa.
29 Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo.


Judas comulgo, pero que peso tuvo que cargar:

Lucas 22:

19 Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío."
20 De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: "Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros.
21 "Pero la mano del que me entrega está aquí conmigo sobre la mesa.
22 Porque el Hijo del hombre se marcha según está determinado. Pero, ¡ay de aquel por quien es entregado!"

El que conectes lo de Judas con la costumbre de Jesus de comer con los pecadores no infiere que puedan comulgar, son dos ocasiones diferentes...

Lee detenidamente corintios 11...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[TITO]

saludos Guffo.

He estado reflexionando y viendo que tu aporte no es tan simple, se complica por sostener aseveraciones gratuitas.

He visto algunas cosas interesantes:

El tema hace como una distinsion entre lo que hace la Iglesia y lo que hace Jesus, pero es una dicotomia falsa.

El tema da por sentado que la Iglesia no tiene autoridad para regular su vida sacramental, una asercion falsa, su autoridad viene de Cristo que se la dio,( Lo que ates sera atado creo que dijo el Señor).

Tu tema en fin esta mal planteado desde el principio...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Zarathustra]

[QuestionMark?]

Que manía de darle a la Sagrada Escritura una explicación fatalista, exclusivista y que no tiene nada que ver con el contexto en que se dijo. Pongo a su consideración un comentario:

Lc 22:7-13

"LLegó el dia de la fiesta de los panes sin levadura en el que debía inmolarse el cordero pascual." Esta frase nos recuerda la carta de Pablo que dice: "Cristo, que es nuestro cordero pascual, ha sido ya inmolado" (Co 5:7) En el primer éxodo, el de Egipto, la sangre del cordero pascual que se pasaba en las puertas de las casas liberaba al pueblo de la opresión del Faraón (Ex 12:13) En este nuevo éxodo, Jesús, el nuevo cordero pascual, liberará al pueblo de la opresión de la ley. Revelará la bondad y la ternura de Dios Padre, que acoge a todos. Jesús cuida todos los detalles para preparar bien la última pascua con sus amigos. Combina todo con las personas conocidas de la ciudad. Mantiene cierto secreto, porque el momento es peligroso ¡le están buscando para matarlo!

Lc 22:14-18

¡Cuanto he deseado celebrar esta Pascua con vosotros antes de morir! Es como si dijera: "¡Por fin llegó el momento que tanto deseaba!" Jesús desea ardientemente llevar a cabo el proyecto del Padre. Es la última vez que está reunido con sus amigos. Es la Pascua definitiva, en la que celebra la nueva Alianza y realiza el paso de la opresión de la antigua ley a la revelación de la ley del amor.. Jesús llena una copa de vino y la reparte con los amigos. Beber el cáliz significa cumplir la mision que recibió del Padre. (Mc 10:38-39), Jn 18:11). Jesús bebe del cáliz que el Padre le dió y pide a sus amigos que hagan lo mismo.

Lc 22:19-20

El último encuentro de Jesús con sus discipulos se realiza en un ambiente solemne de celebración tradicional de la Pascua. están reunidos para comer el cordero pascual, para recordar la liberación de la opresión de Egipto. El contraste es muy grande. Por un lado, los discipulos están inseguros, no entienden el alcance de los acontecimientos; por otro, Jesús hace un gesto de compartir e invita a sus amigos a tomar su cuerpo y su sangre. Reparte el pan y el vino como expresión de lo que Él mismo está viviendo en ese momento: entregar su vida, repartiendose a los otros para que puedan vivir y revelar el amor del padre. Éste es el sentido de la Eucaristía: aprender a repartirse, a entregarse, a servir, sin miedo a los poderes que amenazan la vida . Y Jesús añade una frase que solo Lucas conservó: "Hagan esto en memoria mía" (Lc 19:22)

Lc 22:21-23

Estando a la mesa con sus discipulos, Jesús anuncia: "La mano del que me entrega está junto amí, en esta mesa". Esta forma de hablar acentúa el contraste. la comunión de mesa era pra los judios la máxima expresión de la amistad, de la intimidad y de la confianza. En otras palabras, Jesús será traicionado por un amigo. Y todavía añade: "Sí, el Hijo del hombre se va, según lo dispuesto por Dios". No se trata aquí de predestinación o fatalismo, sino de la certeza que la experiencia humana de siglos nos comunica: quien decide vivir el amor en un mundo organizado a partir del egoismo, morirá crucificado. Y Jesús finaliza: "¡Ay del hombre que va a entregarlo!". ¡Se le reconocerá y se le recordará como el traidor de Jesús!"

La gran lucha. De un lado, Jesús; animado por el espiritu de Dios, procura realizar el proyecto del padre. Del Otro, sus enemigos. Animados por el espiritu opuesto, procuran realizar el proyecto de Satanás: "Satanas entró en Judas" y fué a tratar con lso sacerdotes y maestros de la ley que buscaban el modo de acabar con Jesús (Lc 22:2-3) Las dos fuerzas se encuentran y se enfrentan en la ultima cena. Jesús dice: "La mano que me entrega está junto a mi en esta mesa" (Lc 22:21). Por detrás de la lucha entre las personas está la lucha entre los poderes. ¡El vencedor será Jesús!

Lc subraya la semejanza entre el exodo y la pasión, muerte y resurrección de Jesús. En el éxodo antiguo, conducido por Moisés, Dios liberó al peublo de la ley del faraon que lo oprimía y esclavizaba. En el neuvo éxodo, conducido por Jesús, Dios libera la peublo de la opresión de la ley, que le impedía experimentar el amor misericordiosos de Dios. En el éxodo antiguo, nació el peublo naciod de diferentes tribus. la fé comñun en Yahvé, el Dios liberador, es lo que les unía y les hacñia un solo pueblo. En el neuvo éxodo, nace un peublo nuevo, formado, formado de muchas razas, culturas y etnias. Él nos ha revelado la misericordia y la ternura de Dios liberador, que no excluye a nadie.

Creo que es un comentario más alentador e inclusivista.
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El que respeta al Señor aprendrerá a actuar rectamente e iluminará a otros con sus enseñanzas.

[guffo]

Querido Zarathustra,

Judas, antes de la cena, ya había traicionado a Jesús

[siempreMaria]

Partiendo de que Jesús es la Iglesia, sigamos hablando.
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/

[guffo]

siempreMaria, no es lo mismo, y lo sabes.

Pero si no lo distingues puedes decir, entonces:

la Iglesia (Jesús) no negó la comunión a Judas, después de traicionarle.

Y la Iglesia (Jesús) comía con pecadores (en presencia real de Jesús) los cuales lo recibían en presencia real, en su casa y en su corazón.

Al principio, sí, luego no. ¿Por qué? COn Jesús sí, luego no, ¿por qué?
¿Dónde está la frescura original? ¿No estará sepultada en normas, organización, estructuras...?

Son necesarias, pero ¿hasta qué punto hemos perdido la frescura original? ¿Hasta qué punto esa estructura no puede, quizás, a lo mejor... perder evangelio?

[siempreMaria]

Hola hermano guffo. La Iglesia es Cristo, y lo sé.

Espero poder pasarte el texto de Tihamer Toth, en su libro, "Creo en la Iglesia"
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/

[guffo]

Si crees eso entonces reflexiona

a Iglesia (Jesús) no negó la comunión a Judas, después de traicionarle.

Y la Iglesia (Jesús) comía con pecadores (en presencia real de Jesús) los cuales lo recibían en presencia real, en su casa y en su corazón.

Al principio, sí, luego no. ¿Por qué? COn Jesús sí, luego no, ¿por qué?
¿Dónde está la frescura original? ¿No estará sepultada en normas, organización, estructuras...?

[Anastasia]

Guffo,

Lo que llamas fresura original, es que no importe que el alma pierda la gracia? Y se separe de Cristo?

Comulgar sin estar en gracia no es recibir a Cristo. Uno puede ir y comer de su Cuerpo, pero no lo recibe, porque necesita primero estar en gracia para poder recibir todas las gracias del sacramento.

La Iglesia nos da la guia para saber si estamos en gracia, y en el caso de Judas, solo Jesus conocia el estado de su alma al recibirlo, lo mismo que el estado del alma de los "pecadores" con los que comia.

Y es Jesus, quien a traves de su Iglesia, nos guia aun hoy para saber si estamos en gracia, y como volver a ella si nos equivocamos.

Darle la comunion a todos, sin predicar lo que es bueno y lo que es malo, no es ni misericordioso ni inclusivo. Es una falsa misericordia la que le dice al hermano: "todo esta bien, vas por buen camino" cuando sabemos que se puede caer en un abismo.

Yo por mi parte agradezco la advertencia de la Iglesia, y el que siga predicando como Jesus cual es el camino para hacer la Voluntad del Padre. Que si no bien perdida que estaria a estas alturas!!
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Anastasia

[guffo]

No es decir "todo está bien", como NO hizo Jesús con Judas, ni con Zaqueo, ni con la adultera...

Cristo leía los corazones, sí... y nosotros nos atrevemos a "listar y clasificar los pecados", para determinar si uno "está o no está en gracia". Aunque digamos que no, las normas eclesiales así lo dicen...

Jesús iba más allá. Y sabes de sobra que hay razones, con el ejemplo de Jesús, para plantear dudas.

Sigo pensando que de de la gestión de Jesús a la eclesial, hay mucha diferencia, en mi opinión. A nivel organizativo, a nivel testimonial, a nivel de actuación...

Es como lo que comentaba de por qué la elección de pastores no se hacen con el criterio de Jesús, ¿a qué tenemos miedo al elegir gente joven, sencilla, sin gran preparación? ¿No actúa igual el espíritu?

Es otro tema, pero es todo sobre lo mismo. Para lo que "queremos" (defender a la Iglesia) nos basamos en la literalidad del evangelio, para lo que no queremos, lo "interpretamos".

Estoy convencido de que Jesús, en vida, celebrando una comida, comería y entraría en muchas casas y vidas, de los que decimos que no están en condición de comulgar, saltandose las "normas de la Iglesia". Es mi opinión.

Él está por encima del Sábado, y del derecho canónico. Lo sabemos.
Si hay miedo al "todo vale" lo entiendo, pero reconozcamos que por regular cosas, perdemos otras... Y eso creo que no es difícil verlo. Judas comulgó, si hubiera dado la importancia que le damos nosotros al "ejemplo para otros, al escándalo de los que comulgan sin estar preparados, de los que viven publicamente en pecado..." ¿no le habría impedido recibirle?

COmo siempre, creo que para lo que queremos...
Pero es claro, por más vueltas que le demos. Cristo supera las normas... Es la frescura del Evangelio.

[EduaRod]

Estimados hermanos en Cristo:

San Juan revela muchas más cosas que nos darán luz sobre este tema. Las enseñanzas que pueden derivarse de estos textos son mucho más amplias que las que respectan a Judas. Pero por ser el tema me circunscribiré a ello:

[guffo]

Como siempre, gracias, es muy interesante, y hace pensar.
Lo meditaré.

[deMaria]

guffo, me imagino que tú sabrás que existen sacerdotes que están en pecado mortal...luego pues, cuando ellos celebran la misa siguen en pecado mortal,y no dejan de celebrar por eso.

Igualmente hay muchas personas que comulgan estando en pecado mortal, y aunque Dios lo sabe,no manda un rayo para que les parta en dos antes de que le reciban.

sin embargo, ellos están obrando mal,y es falta aún más grave lo que hacen,cuanto más pleno conocimiento tienen de ello,y mayor causa de condenación tendrán.

Judas sabia muy bien lo que hacía.Pero pudo echarse atrás y no consumar el acto de traición miserable que LIBREMENTE podía terminar o no.No sabemos con certeza en que estado estaba su alma antes de comulgar:

Tomado del Evangelio de San Juan, capítulo 13, del versículo 21 al 27.

"dicho esto, se turbó Jesús en su espíritu,y lo demostró diciendo: En verdad, en verdad os digo que uno de vosotros me entregará.Se miraban los discópulos unos a otros, sin saber de quien hablaba. Uno de ellos, el amado de Jesús, estaba recostado en el seno de Jesús.Simón Pedro le hizo la señal diciéndole: Pregúntale de quien habla.El que estaba reclinado sobre el pecho de Jesús,le dijo: Señor,¿quien es?Jesús le contestó: Aquel a quien yo mojare y diere un bocado.Y mojándo un bocado lo tomó y se lo dio a Judas, hijo de Simón Iscariote.Despues del bocado, en el mismo instante, entró en él Satanás.Jesús le dijo: lo que has de hacer hazlo pronto.

Deja bien claro que satanás entró en él despues de tomar el bocado, y no antes.
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"En Dios vivimos, nos movemos y existimos"

[Juan José Ramonfaur Royo]

[morgade]

Estimado Guffo:

En cuanto a este tema, creo que es válido recordar una cosa bien importante: Jesús deja en libertad al hombre para seguirlo o para negarlo. Al invitar a sus disciplulos a seguirlo, bien pudieron decirle no... que es a final de cuentas lo que se hace cuando se comete algún pecado, decimos no a la gracia de Dios. Desde esta perspectiva, no es tanto que Jesús negara o no la comunión a Judas, sin embargo, éste, a sabiendas de lo que había hecho, bien pudo decir NO... pero decide seguir con la farsa y compartir la cena con Jesús y los demás apóstoles.

Consideralo así, después de haber traicionado a un entrañable y querido amigo ¿compartirías la mesa con él? Él no te va a decir que no, y te va a invitar de todos modos, ¿y tú, cómo te acercas a compartir la mesa con aquel que depositó en ti su confianza y a quién has defraudado o, peor aún, traicionado?

Por otro lado, el hecho de que Jesús compartiera con pecadores, es con la intención de mostrar que el Reino de Dios es para todos aquellos que quieran recibirlo. Cierto es que muchos se convirtieron al escuchar sus palabras y ver sus acciones, pero muchos no. Y la Iglesia hace exactamente lo mismo, recibe a todos aquellos que quieran acercarse a Cristo, conocerlo y seguirlo, pero no obliga a nadie. En cuanto a la comunión, a final de cuentas es la Gracia de Dios lo que se recibe cuando comulgas, es Jesús mismo el que entra en tu vida, pero si está ocupada con una carga de pecados, ¿crees que haya espacio para Él? por supuesto que no, entonces no hay provecho en ello, entonces eso y estar jugando con la gracia, es exactamente lo mismo. Y en el caso de Judas se ve también. Cuando se arrepiente por haberlo entregado, no es capaz de creer que Cristo lo puede perdonar, porque la Gracia no está en él. En cambio Pedro, que digamos, vive una eucaristía más plena y recibe esa misma Gracia, puede decir ¡Señor, perdóname!, después de haberlo negado, con la confianza de que será perdonado.

Ahora bien, la Iglesia advierte del peligro de comulgar en pecado, a final de cuentas es una burla el querer recibir a Cristo estando en pecado, pero, si bien la salvación es, en gran medida, trabajo de la Gracia de Dios, también es cuestión de elección personal y cada uno sabe cómo responde al llamado de esta misma Gracia.

[guffo]

Gracias por vuestras aportaciones, son realmente interesantes. Pensaré en ellas...

[guffo]

Vamos a ver...

Yo no veo la relación causa-efecto entre comunión y entrar Satanás en Judas. Es una interpretación. El Evangelio no dice "a causa de"... entró en Él satanás. Decir eso tiene consecuencias peligrosas de interpretación de la propia imagen eucarística, y de Dios, pero no entro, porque sé que no es la intención de EduaRod.

Es cierto que alguien que traiciona no hace bien en mantener una farsa... Pero sobre lo que es traición o no, podríamos discutir. Lo que sé es que para la traición de Judas, Jesús no aplicó la ley eclesial del derecho canónico.

Y las comidas con pecadores... son la presencia real de Jesús. A veces podemos convertir la eucaristía en algo "mágico", si pensamos que los pecadores podían recibír la presencia real de Jesús, pero no su "presencia real" eucaristica. Es una contradicción. El ejemplo de Zaqueo es claro.

Y sólo como intuición, aunque valga menos... estoy convencido que Cristo no aplicaría esa ley eclesial, dado el ejemplo que dio en vida. Es mi opinión.

[deMaria]

Vale guffo,pero para las personas que están en pecado mortal, existe la comunión espiritual, que es realmente más importante de lo que pensamos; y reciben a Jesús de una forma misteriosa, pero sin cometer sacrilegio.

Evidentemente a causa de la comunión de Judas no entro el demonio, fue porque Judas le dejó entrar, rechazando el amor incomprensible se Jesús.
Viendo Jesús que estaba obcecado en su conducta le dejó ir...una demostración más de como respeta dios la libertad del hombre.

Que Dios te bendiga.
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"En Dios vivimos, nos movemos y existimos"

[Anastasia]

Guffo,

[guffo]

Erasmo, lo que digo que es una interpretación es la relación causa-efecto (comulgar-entrar Satanás)

¿entiendes lo que significa relación causa-efecto? Es lo que he dicho que es una interpretación

Y sigo pensando que Cristo va más allá de lo que hacemos los cristianos con nuestras leyes...

[TITO]

Saludo Guffo.

En definitiva eres de la corriente, solo Jesus...

Si en la Biblia se lee que la Iglesia es el cuerpo de Cristo, explicame como le haces para separara la Cabeza ( Cristo) del cuerpo (Iglesia)...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

No la separo, qué manía...

Me planteo si en ocasiones hemos perdido la frescura evangélica en aspectos organizativos, celebrativos... al estructurar y normativizar todo tanto

¿Por qué en cuanto planteamos cosas hay tendencia a ver que se niega la Iglesia? No es cierto, pero sabemos que la Iglesia puede actuar de muchas maneras: al elegir sus pastores, al poner sus normas, al organizar la liturgia...

No es malo plantearse si es la mejor manera de ser Iglesia la que tenemos eh?

Enseguida a los que preguntan, les colgamos una etiqueta, o concluimos cosas que no son.

[TITO]

No Guffo.

Son demasiadas tus afirmaciones en que opones a Cristo contra su Iglesia, verba volant, scripta manent.

No quieres salirte por la tangente con demagogias...
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que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Te invito a que copies las frases en las cuales hago otra cosa que no sea plantearme si es posible que la propia Iglesia actúe de maneras diferentes.

Plantear que tu familia, o tu madre, pueda actuar de maneras diferentes, o soñar diferentes maneras de organizarse... cabe en la Iglesia ¿eh?

Y te puedo asegurar que lo hago por amor a ella, no por destruir nada. Son sueños de un miembro de la Iglesia, que cree que hay cosas mejorables. Es mi opinión, que cabe en nuestra querida Iglesia

Me da pena que en cuanto planteamos algo, nos acusen... es injusto, y refleja un no aceptar los sueños de Iglesia de los propios miembros.

[CincoD2]

[TITO]

Bueno ya que insistes:
Gufo:

[TITO]

[guffo]

Tito, tus ejemplos no valen...

porque entonces no es posible plantearse nada.

Claro que pienso que hay cosas que la Iglesia puede hacer mejor, por eso planteo temas. Si no, no estaríamos hablando de temas.

He dado datos (Cristo no negó la comunión a Judas), y he opinado sobre los datos, nada más.

Según tú, ¿no se puede opinar sobre algo que puedas pensar que la Iglesia puede hacerlo mejor? Según tú parece que no, porque le quitas autoridad...

¿Se puede o no plantear cambios en la Iglesia, por amor a la misma?

No creo que los ejemplos que pones sean ejemplo de lo que me dices, porque claro que planteo que es posible, quizás, que hayamos perdido por la historia frescura... pero eso es lo que digo (no es una acusación por tu parte, ya lo digo yo)

Pero porque me siento Iglesia y me planteo si puede mejorar. ¿No puede mejorar según tú?