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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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 Publicado:
Mie Oct 19, 2005 5:39 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Bueno, eso de que existe la salvación estando excomulgados...jeje, habría mucho que hablar..
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 6:10 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Manuel C. escribió: | | Bueno, eso de que existe la salvación estando excomulgados...jeje, habría mucho que hablar.. |
Porque? dime, ¿adonde ban las almas que estan excomulgadas?, ¿al infierno?, y cuando se les levanta la excomunion, ¿salen del infierno y entonces van al cielo?, ademas la iglesia respalda la teoria q existe la salvacion fuera de la iglesia catolica, por lo tanto los excomulgados tienen la posibilidad de la salvacion, es decir, de la comunion con los santos.
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2918
Ubicación: España
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 6:23 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Herman@s.
No entiendo mucho de muchas cosas, es cierto.
Por esto quisiera preguntaros sobre esto ultimo que se ha hablado lo de ser santos estando excomulgados.
Es que he leído más arriba que Juana de Arco estuvo excomulgada y para declararla santa, como es lógico, primero tuvieron que arreglar su situación. Pero, yo me pregunto que supongo que cuando murió fue al Cielo en seguida (Este tema me super-interesa, quiero que me ocurra lo mismo, jeje) Así que, (Ay, me he perdido.)
Bueno, total... si fue directa al Cielo, (Yupii) por ser declarada Santa, aunque más tarde, o entró en el Cielo más tarde, por estar excomulgada. ¿Tuvo que esperar a ser admitida en la Iglesia, para poder entrar en el Cielo?
No sé si me he explicado. Bueno, explicación si que he dado.
Por cierto rezad por mi, que ayer empece un ayuno rigurosisimo, es decir con hambre incuido, y mucha hambre por las noches. A ver si esto me ayuda a ir al Cielo enseguida, a ser cada día mejor, y a pagar mis ¿penas? ¿o era la culpa?... la pena... ¿o la culpa?... Bueno, lo que sea.
Y que por favor pedid para que Dios no me castige, sé que puede hacerlo y lo hace. "No lo hagas, Padre... perdón"
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 8:28 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| joefer escribió: | | Manuel C. escribió: | | Bueno, eso de que existe la salvación estando excomulgados...jeje, habría mucho que hablar.. |
Porque? dime, ¿adonde ban las almas que estan excomulgadas?, ¿al infierno?, y cuando se les levanta la excomunion, ¿salen del infierno y entonces van al cielo?, ademas la iglesia respalda la teoria q existe la salvacion fuera de la iglesia catolica, por lo tanto los excomulgados tienen la posibilidad de la salvacion, es decir, de la comunion con los santos. |
Al cielo desde luego no pueden ir sin levantamiento de ex-comunión. Como en todos estas cosas para que la ex-comunión sea efectiva debe ser válida de pleno derecho, no con errores o basada en información falsa o malintencionada. No profundizo pues no soy conocedor del derecho caónico.
Pero queda claro que Cristo le dió a Pedro el poder de atar y desatar y las llaves del cielo. Y entre el cielo y el infierno hay puede haber muchos espacios libres. Ya hubo hombres esperando en el seno de Abraham por siglos.
¿Quien te dice que el pecado horrendo de ese pseudo-cisma de Lefebvre no va a acarrearle la condenación precisamente porque es un Obispo y el daño de escándalo ha sido enorme entre los fieles?.¿Eh?. No especulemos que no nos corresponde a nosotros, pero la Iglesia es la Iglesia de Cristo y quien esté excomulgado está más cerca de la perdición que de la salvación, por pura lógica. El que juega con fuego se quema, no lo dudes por más que estés de acuerdo en muchas de las posiciones de Lefebvre, que eso no lo convierte en santo.
Además...¿Qué haces defendiendo a tanto francés?¿Que te ha dado?...jejejeje.
Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 8:33 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Primavera,
Mejor que te conteste alguien experto en el tema de excomuniones, pero yo así sin indagar, apuesto a que como todas las sentencias eclesiales, ésta de la ex-comunión es válida sólo si no hay mentiras, engaños, subterfugios de por medio. Si no, sencillamente nunca existió.
Algo similar a los matrimonios declarados nulos. No se anulan, es que nunca fueron tal.
Ahora, esta opinión es a bote pronto. Un canonista, si hay alguien en el foro, nos aclararía más la cosa, pues con certeza la Iglesia no deja estas cosas sin atar.
Bendiciones.
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 1:25 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Primavera escribió: |
Herman@s.
No entiendo mucho de muchas cosas, es cierto.
Por esto quisiera preguntaros sobre esto ultimo que se ha hablado lo de ser santos estando excomulgados.
Es que he leído más arriba que Juana de Arco estuvo excomulgada y para declararla santa, como es lógico, primero tuvieron que arreglar su situación. Pero, yo me pregunto que supongo que cuando murió fue al Cielo en seguida (Este tema me super-interesa, quiero que me ocurra lo mismo, jeje) Así que, (Ay, me he perdido.)
Bueno, total... si fue directa al Cielo, (Yupii) por ser declarada Santa, aunque más tarde, o entró en el Cielo más tarde, por estar excomulgada. ¿Tuvo que esperar a ser admitida en la Iglesia, para poder entrar en el Cielo?
No sé si me he explicado. Bueno, explicación si que he dado.
Por cierto rezad por mi, que ayer empece un ayuno rigurosisimo, es decir con hambre incuido, y mucha hambre por las noches. A ver si esto me ayuda a ir al Cielo enseguida, a ser cada día mejor, y a pagar mis ¿penas? ¿o era la culpa?... la pena... ¿o la culpa?... Bueno, lo que sea.
Y que por favor pedid para que Dios no me castige, sé que puede hacerlo y lo hace. "No lo hagas, Padre... perdón" |
Hola Primavera:
Asi es , A Juana de arco se le levanto la pena de excomunion y de heregia 15 o 20 años despues de su muerte, ( no estoy seguro de la fecha), como te contesto Manuel tampoco soy canonista, pero lo que se es que al comprobar que no existia motivo para la excomunion, la iglesia solo asegura lo que de hecho ya paso , que es que el alma del excomulgado al momento de la muerte estaba en la comunion de los santos, y estaba en posibilidad de alcanzar la misericordia divina, no es que a su muerte balla a otro lado, y al levantarse la excomunion suba al cielo, si no que siempre estuvo en la comunion de los santos.
y por cierto, Dios no castiga, pero si salva de las concecuencias de nuestros actos, pedire por ti.
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 1:33 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Manuel C. escribió: | | joefer escribió: | | Manuel C. escribió: | | Bueno, eso de que existe la salvación estando excomulgados...jeje, habría mucho que hablar.. |
Porque? dime, ¿adonde ban las almas que estan excomulgadas?, ¿al infierno?, y cuando se les levanta la excomunion, ¿salen del infierno y entonces van al cielo?, ademas la iglesia respalda la teoria q existe la salvacion fuera de la iglesia catolica, por lo tanto los excomulgados tienen la posibilidad de la salvacion, es decir, de la comunion con los santos. |
Al cielo desde luego no pueden ir sin levantamiento de ex-comunión. Como en todos estas cosas para que la ex-comunión sea efectiva debe ser válida de pleno derecho, no con errores o basada en información falsa o malintencionada. No profundizo pues no soy conocedor del derecho caónico.
Pero queda claro que Cristo le dió a Pedro el poder de atar y desatar y las llaves del cielo. Y entre el cielo y el infierno hay puede haber muchos espacios libres. Ya hubo hombres esperando en el seno de Abraham por siglos.
¿Quien te dice que el pecado horrendo de ese pseudo-cisma de Lefebvre no va a acarrearle la condenación precisamente porque es un Obispo y el daño de escándalo ha sido enorme entre los fieles?.¿Eh?. No especulemos que no nos corresponde a nosotros, pero la Iglesia es la Iglesia de Cristo y quien esté excomulgado está más cerca de la perdición que de la salvación, por pura lógica. El que juega con fuego se quema, no lo dudes por más que estés de acuerdo en muchas de las posiciones de Lefebvre, que eso no lo convierte en santo.
Además...¿Qué haces defendiendo a tanto francés?¿Que te ha dado?...jejejeje.
Bendiciones. |
Ja jajaja, no estoy defendiendo a lefebvre, solo explico la posibilidad de que los excomulgados ballan al cielo al no proceder la excomunion, como tu mismo lo mensionas, creo q no es necesario recordar los escandalos que el vaticano II acarreo, y que tambien son pecados, pero bueno, ademas el seno de abraham quedo vacio al llegar Cristo y traernos la salvacion, a menos que haya un nuevo lugar del cual no sabemos y estaremos especulando, no se a donde podrian ir estas almas.
No creo que pasen un rato en el infierno y despues se vallan al cielo, que broma tan pesada para el enemigo, - dijo mi mama q siempre no, que siempre mejor se va al cielo-, jajaja, ha y no defiendo a Lefebvre, defiendo la objetividad y la verdad.
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*Primavera
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 9:54 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Herman@s tod@s.
Manuel, muchas gracias por tu expliación sobre lo de Juana de Arco y también a ti Joefer. ¡Lo he comprendido!
Ah, y gracias Joefer por rezar por mi y a tod@s los que lo haceis. Ciertamente me siento mejor ayunando, me siento mejor, no me veo tan orgullosa, me siento más "niña buena", mi cuerpo sufre, pero soy feliz, muy feliz, de veras. Os lo cuento, porque creo que fue Tilly quién en los antiguos foros me dijo que si hacia ayuno le contará como me sentía. ¡Vale la pena! Os diré que al no tener "tantas energías", me planteo mejor las cosas antes de hablar, estoy como... ¿Cómo os lo diría? como en "ralenti", veo la vida de forma distinta, no estoy tan apegada a la materia y cuando siento, que lo siento, que mi cuerpo sufre, "vuelo", es decir, me gusta este pequeño sufrir por amor a Dios y mi purificación, porque es como si entrara en mi alma, no sé como contarlo mejor...
Que Dios os siga bendiciéndo
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Pepa
Veterano
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 4:33 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Ey!!!!! Santa Juana de Arco nunca fue excomulgada! No confundamos. Fue juzgada e injustamente condenada a la hoguera por "bruja", por cuestiones políticas, entre otras, de miserias humanas, largas de explicar:
"Era el 29 de mayo del año 1431. Tenía apenas 19 años. Varios volvieron a sus casas diciendo: "Hoy hemos quemado a una santa". 23 años después su madre y sus hermanos pidieron que se reabriera otra vez aquel juicio que se había hecho contra ella. Y el Papa Calixto III nombró una comisión de juristas, los cuales declararon que la sentencia de Juana fue una injusticia. El rey de Francia la declaró inocente y el Papa Benedicto XV la proclamó santa."
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No os engañéis: de Dios nadie se burla. |
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Pepa
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 5:12 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Federico Núñez escribió: | Estimado Manuel:
Yo también estoy a favor de que la Santa Misa se celebre de manera mixta latín-lengua vernácula, de hecho asisto a los dos ritos;asisto tanto a la nueva misa de Pablo VI como a la Santa Misa que prevaleció desde Cristo y los 12 Apóstoles todo a través y hasta 1969.
En Cristo y María
¡Bendito y alabado sea el Santísimo Sacramento del Altar y la Inmaculada Concepción de la santísima Virgen María! |
En realidad, la Misa "del rito antiguo" en latín no es desde Cristo y los Apóstoles,m sino desde San Pío V. |
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 5:14 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | | Cita: | , incluyendo entre éstas el abandono del idioma universal de nuestra Iglesia, el latín.
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El Latín no es el idioma universal de nuestra Iglesia, o es que no forman parte de nuestra Iglesia, las Iglesias Católicas Orientales (que son 21?) |
FEDERICO:
El latin fue y es el ideoma oficial de la iglesia catolica romana. Prueba de ello es que todos los documentos oficiales son emitidos en primera instancia en Latin.
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 5:17 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Pepa escribió: | | Federico Núñez escribió: | Estimado Manuel:
Yo también estoy a favor de que la Santa Misa se celebre de manera mixta latín-lengua vernácula, de hecho asisto a los dos ritos;asisto tanto a la nueva misa de Pablo VI como a la Santa Misa que prevaleció desde Cristo y los 12 Apóstoles todo a través y hasta 1969.
En Cristo y María
¡Bendito y alabado sea el Santísimo Sacramento del Altar y la Inmaculada Concepción de la santísima Virgen María! |
En realidad, la Misa "del rito antiguo" en latín no es desde Cristo y los Apóstoles,m sino desde San Pío V. |
Hola Pepa:
Yo tengo entendido segun fuentes historicas, que la misa del concilio de trento, recoge la tradicion de los apostoles, siendo esta, la misa celebrada por las primeras comunidades, con inclusiones claro en epocas de San Pio V, pero con el mismo fondo de la misa celebrada por los apostoles.
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Pepa
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 5:21 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Y creo que el mayor problema no son los Documentos Conciliares, sino la desobediencia a ellos que hubo. Como sigue habiendo actualmente. Nadie (o casi nadie) hace caso a las disposiciones... Se ha reiterado la importancia de la Comunión en la boca y de rodillas... ¿Quién habla de ello?
En fin... |
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 5:28 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Pepa escribió: | Ey!!!!! Santa Juana de Arco nunca fue excomulgada! No confundamos. Fue juzgada e injustamente condenada a la hoguera por "bruja", por cuestiones políticas, entre otras, de miserias humanas, largas de explicar:
"Era el 29 de mayo del año 1431. Tenía apenas 19 años. Varios volvieron a sus casas diciendo: "Hoy hemos quemado a una santa". 23 años después su madre y sus hermanos pidieron que se reabriera otra vez aquel juicio que se había hecho contra ella. Y el Papa Calixto III nombró una comisión de juristas, los cuales declararon que la sentencia de Juana fue una injusticia. El rey de Francia la declaró inocente y el Papa Benedicto XV la proclamó santa." |
Hola Pepa:
Gracias por tu aportacion, me sirvio para esclarecer el caso, ciertamente quienes eran encontrados culpables de heregia, caian en excomunion, por no estar en comun- union con la iglesia ni con los santos, pero al ser quemada la persona alcanzaba la misericordia divina segun el pensamiento de la epoca, por lo tanto lo unico que se reconocio de Santa Juana, es que fue muerta injustamente, pero no hubo necesidad de un levantamiento de excomunion.
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 5:31 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Pepa escribió: | Y creo que el mayor problema no son los Documentos Conciliares, sino la desobediencia a ellos que hubo. Como sigue habiendo actualmente. Nadie (o casi nadie) hace caso a las disposiciones... Se ha reiterado la importancia de la Comunión en la boca y de rodillas... ¿Quién habla de ello?
En fin... |
Por fin alguien que llega a estos puntos, ya lo mencione mensajes atras pero todos parecen ignorarlos, y ni hablar de esteban que de cismatico lefevbrista no me baja, gracias pepa llegar a esto.
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Pepa
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 5:32 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| joefer escribió: | | Pepa escribió: | | Federico Núñez escribió: | Estimado Manuel:
Yo también estoy a favor de que la Santa Misa se celebre de manera mixta latín-lengua vernácula, de hecho asisto a los dos ritos;asisto tanto a la nueva misa de Pablo VI como a la Santa Misa que prevaleció desde Cristo y los 12 Apóstoles todo a través y hasta 1969.
En Cristo y María
¡Bendito y alabado sea el Santísimo Sacramento del Altar y la Inmaculada Concepción de la santísima Virgen María! |
En realidad, la Misa "del rito antiguo" en latín no es desde Cristo y los Apóstoles,m sino desde San Pío V. |
Hola Pepa:
Yo tengo entendido segun fuentes historicas, que la misa del concilio de trento, recoge la tradicion de los apostoles, siendo esta, la misa celebrada por las primeras comunidades, con inclusiones claro en epocas de San Pio V, pero con el mismo fondo de la misa celebrada por los apostoles. |
Qué pena, ahora tengo que salir! Pero ya volveré con esto. Un saludo y ¡Viva Cristo Rey!
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 10:05 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Joefer:
Yo he asistido a Misas católicas de rito greco-Melquita, que por pura lógica deben ser anteriores a la misma Misa Latina de la Iglesia Occidental (son de Iglesias egipcias en comunión con el Papa). Por cierto un rito de una sacralidad enorme. Nada que ver con el Novus Ordo Misae.
Y aquello huele a antiguo, antiguo , antiguo...
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 4:00 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Manuel C. escribió: | Joefer:
Yo he asistido a Misas católicas de rito greco-Melquita, que por pura lógica deben ser anteriores a la misma Misa Latina de la Iglesia Occidental (son de Iglesias egipcias en comunión con el Papa). Por cierto un rito de una sacralidad enorme. Nada que ver con el Novus Ordo Misae.
Y aquello huele a antiguo, antiguo , antiguo... |
No se que paso con un mensaje que envie y se borro, pero bueno va de nuevo.
Oye, no entiendo que logica utilizas para decir que este rito es anterior al rito latino, si la misa tridentina recoge la tradicion apostolica, es decir, la tradicion de los apostoles, quiere decir que el rito latino es del primer siglo, por lo tanto solo seria posible que el rito greco-melquita fuera mas antiguo si hubiese existido antes de los apostole y por tanto antes de la iglesia, yo pienso que este rito debe ser contemporaneo al rito latino.
y no entendi que es lo que huele a antiguo?, el rito latino o el rito greco-melquita?
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 4:53 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Una cosa se debe aclarar: Misa tridentina no es igual a misa completamente en latín.
La misa tridentina es en reliadd una misa Tri-lingüe, con latín en su mayor parte, pero también con hebreo y griego.
En hebreo se dicen ciertas exclamaciones, como Hosana, Aleluya, Amén.
En griego se implora clemencia a Dios (Kyrio eleisson) y se reconoce la Divinidad de Cristo (Agios o Theos, Agios Ischiron, Agios o Thanatos).
En latín se dicen las oraciones y los cantos.
Es más, según la disposición del Concilio de Trento, se predica en legua vernácula.
Por eso, les pido que se quiten ya de la mente eso que la misa Tridentina es total y completamnete en latín, ya que no es así.
La misa Tridentina, es multilingüe.
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 4:55 am Asunto:
FE DE ERRATA
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Escribí:
| Cita: | | En griego se implora clemencia a Dios (Kyrio eleisson) y se reconoce la Divinidad de Cristo (Agios o Theos, Agios Ischiron, Agios o Thanatos). |
Debe decir:
En griego se implora clemencia a Dios (Kyrio eleisson) y se reconoce la Divinidad de Cristo (Agios o Theos, Agios Ischiron, Agios Athanatos).
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 10:28 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Joefer,
Porque supongo lógico entender que las primeras iglesias eran de patrón griego. Sólo hay que poner en un mapa las ciudades de las epístolas paulinas. Los evangelios se escriben en su mayoría en griego...
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Video SantoSubito:
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Pepa
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 12:08 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Más que estas discusiones bizantinas... roguemos juntos en el idioma que sea para que la Fraternidad termine felizmente en la Fraternidad San Pedro, ¿no les parece? Es muy triste que la buena gente esté fuera, ¡con la falta que nos hacen!
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 4:10 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Cita: | | Por que crees que se leyó el Evangelio en Griego y en Latín?, será porque el Papa es el Obispo de Roma, y Patriarca de la Iglesia Latina? |
Según el rito Tridentino, en las misas pontificias el Evangelio se lee en dos idiomas: latín y griego.
Esa ha sido la práctica de siempre, nada novedoso. Lo que S. S. Bendicto XVI hizo fue ser fiel a las rúbricas de una misa pontificia.
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María Esther
Veterano
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Mensajes: 2105
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 5:20 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| La forma y siempre la forma... |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Dom Oct 23, 2005 4:09 am Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Cita: | | Sin embargo, la Santa Misa sí fue celebrada en latín por los 12 Apóstoles, porque era el idioma del Imperio, la mejor forma de difundir la Eucaristía. |
Federico:
A pesar que defiendo el rito tridentino al 100% hay que hacer honor a la verdad: los Apóstoles no celebraron la misa en latín.
Hacia el 250 d.C., el idioma latín fue usado en la liturgia en las ciudades más importantes del imperio romano. La práctica de ofrecer la Misa en latín se volvió costumbre para el 380 d.C.
Ahora bien, si defendemos la Misa Tridentina no es por el latín en sí. Debemos defender la Misa Tridentina por que su estructura y el Canon son de origen apostólico, por ende, libre de todo error, a diferencia del Novo ordo que introduce traducciones erróneas en el Canon, que ha dado como consecuencia una Misa con sabor protestante, no católico.
Defendamos el uso del latín en la Misa, no por que los Apóstoles lo hayan usado (de hecho no lo usaron), sino por que en latín el Canon encuentra su forma más pura y fiel, la de origen apostólico.
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Manuel C.
Veterano
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Publicado:
Dom Oct 23, 2005 12:27 pm Asunto:
Re: v
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| frank luis escribió: | | Luego de leer las discusiones estoy cada vez más convencido de que la posición de lefebvre es la correcta. Hay, sobre todo, un punto que para mí es clarísimo: uds, los "católicos" pos conciliares no tienen nada que ver con los católicos tradicionales(entiéndase, los verdaderos). Toda esa terminología con sabor protestante que usan, su sencibilidad frente a los temas, etc. Estamos hablando de dos mundos totalmente distintos. |
Si fuéseis tan "tradicionales" no despreciaríais lo que dicen los Padres sobre el Papado y quien o no es Católico, y como se identifica con el Obispado de Roma la verdadera catolicidad.
Bendiciones.
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Maellus haereticorum
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Publicado:
Dom Oct 23, 2005 3:13 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Frank Luis
| Cita: | | Hay, sobre todo, un punto que para mí es clarísimo: uds, los "católicos" pos conciliares no tienen nada que ver con los católicos tradicionales(entiéndase, los verdaderos). |
Es muy cierto que la aplicación del Vaticano II le ha dado un olor protestante al catolicismo. Pero, desde mi punto de vista, el problema radica en que la Iglesia Católica ha olvidado lo que significa realmente ser católico.
Hablamos que nuestra Doctrina tiene 2000 años...pero no nos damos cuenta cual es nuestra doctrina de 2000 años. Y esa Doctrina es esta: La Verdad Revelada por Dios encuentra su plenitud en las Sagradas Escrituras, el la Sagrada Tradición y en el Magisterio.
El problema radical del protestantismo es que ha oto esa Verdad Revelada: ellos solo aceptan la Escritura, olvidando la Tradición y desobedeciendo al Magisterio.
El problema de los católicos post Vaticano II es muy similar: Olvidan la Tradición y solo toman en cuenta al Magisterio. Es interesante ver que se utiliza más las Encíclicas papales que a las mismas Escrituras y la Tradición rara vez es citada. Esa tendencia, yo la llamo "Solo Magisterio", ya que cualquier acto o gesto que haga el papa se tienen la tendencia a hacerla infalible, olvidándose que el Magisterio es infalible cuando está en total coherencia con las Escrituras y con la Tradición, y que el papa, como hombre y cuando no habla ex cathedra, se puede equivocar (recordemos a san Pedro).
Ahora bien Frank, tampoco hay que caer en el otro aspecto: "Solo Tradición", por que eso tampoco es la Verdad Católica. No podemos divorciar la Tradición de las Escrituras, ni tampoco del Magisterio. No hay que crear esa tendencia. Somos católicos por que obedecemos las Escrituras, la Tradición y la Silla de Pedro, los tres en perfecta sintonía.
Nuestro parámetro deben ser esos tres elementos.
Lo que estás diciendo no es católico, pues estás creando una "división". condenada por las Escrituras, por la Tradición y por el Magisterio.
Por eso Frank, no caigamos en la Sola Tradición.
Además, no somos "católicos" únicamente por seguir la Tradición o al papado. En primer lugar somos católicos por que Jesucristo en la Cruz, nos hizo hijos de Dios, convirtiéndonos en una Nación Santa y en un Pueblo Sacerdotal:
1 Co 1, 12-13 Me refiero a que cada uno de vosotros dice: «Yo soy de Pablo», «Yo de Apolo», «Yo de Cefas», «Yo de Cristo». ¿Esta dividido Cristo? ¿Acaso fue Pablo crucificado por vosotros? ¿O habéis sido bautizados en el nombre de Pablo?
Las Escrituras es fuente de Sabiduría, oigámosla:
"Lefevre tenía la razón", "Juan Pablo II tenía la razón"...Pablo nos pregunta: ¿Está dividido Cristo? ¿Acaso fue Lefevre crucificado por vosotros? ¿Acaso sois bautizados en nombre de Juan Pablo II?
1 Co 3, 4-4 "Cuando dice uno «Yo soy de Pablo», y otro «Yo soy de Apolo», ¿no procedéis al modo humano?¿Qué es, pues Apolo? ¿Qué es Pablo?... ¡Servidores, por medio de los cuales habéis creído!, y cada uno según lo que el Señor le dio".
Nuevamente Pablo nos habla:
Cuando decimos: "Yo sigo a Lefevre", cuando decimos "Yo sigo a Juan Pablo II" ¿Procedemos según Dios o según el hombre?
Pablo jamás predicó la Sola Escritura...pero tampoco predicó el Solo Magisterio ni la Sola Tradición.
La Iglesia Católica obedece a Cristo, quien se ha Revelado en las Escrituras, la Tradición y el Magisterio.
Frank Luis
| Cita: | | Toda esa terminología con sabor protestante que usan, su sencibilidad frente a los temas, etc. Estamos hablando de dos mundos totalmente distintos. |
Claro que debemos denunciar la protestantización de nuestra Liturgia y de nuestra Doctrina...pero dentro de la Iglesia de Cristo.
No somos "dos mundos diferentes". La Iglesia está formada por una variedad de personas, y no somos nosotros quienes debemos "dividir", es Dios quien al final de los tiempos hará la "división":
Mat 13, 47 “También es semejante el Reino de los Cielos a una red que se echa en el mar y recoge peces de todas clases; y cuando está llena, la sacan a la orilla, se sientan, y recogen en cestos los buenos y tiran los malos”.
Manuel C.
| Cita: | | Si fuéseis tan "tradicionales" no despreciaríais lo que dicen los Padres sobre el Papado y quien o no es Católico, y como se identifica con el Obispado de Roma la verdadera catolicidad. |
Ser católico no únicamente obedecer al papa. Ser católico es obedecer lo que Cristo nos manda por a través de las Escrituras, la Tradición y el Magisterio.
Frank Luis
| Cita: | | Ocurre manuel que no veo ningún acercamiento posible entre posiciones tan radicalmente distintas desde su médula. |
Ocurre entonces que pensás según los hombres, no según Dios.
Frank Luis
| Cita: | | En el catolicismo en que yo vivo, resulta totalmente imposible un tópico como "teología desde los pueblos indígenas" o cosas por el estilo. ¿Qué eso, en que idioma me están hablando? |
Frank, yo tampoco creo en esa "Teología desde los pueblos indígenas", pero eso no me quita el sueño: no es dogma de Fe Católico esa teología.
Por lo tanto, que unas personas sigan ese pensamiento, no significa que sea una tendencia dogmática. Nuestro deber es, haciendo uso de las Escrituras, la Tradición y el Magisterio, defender la Doctrina de siempre. Pero no generalicemos.
En mi parroquia, por ejemplo (yo vivo en El Salvador), el párroco es diocesano, y es un fiel seguidor de un arzobispo asesinado en mi pais durante la guerra civil, Mons. Romero. El problema es que en mi pais hay una especie de "romeolatría", y la figura de Mons. Romero, ha sido adulterada, para convertirlo en una mezcla de figura religiosa-política izquierdista...y mi párroco es de esa tendencia. He tenbido encuentros serios con él al respecto, y a pesar de ello, no he cambiado de parroquia, por que durante la santa Misa, por muy "progre" que sea el párroco, en ese momento es un ministro de Cristo que ofrece el sacrificio de Nuestra Salvación al Padre por medio del Espíritu Santo.
Por eso Frank, debemos denunciar sin dividir.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Dom Oct 23, 2005 5:05 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Maellus haereticorum escribió: |
Manuel C.
| Cita: | | Si fuéseis tan "tradicionales" no despreciaríais lo que dicen los Padres sobre el Papado y quien o no es Católico, y como se identifica con el Obispado de Roma la verdadera catolicidad. |
Ser católico no únicamente obedecer al papa. Ser católico es obedecer lo que Cristo nos manda por a través de las Escrituras, la Tradición y el Magisterio. |
Ya, ya, por eso digo que si en verdad fuesen tan tradicionales no despreciarían lo que dicen los Padres...Tradición bien viva que recoge el sentir apostólico en los primeros siglos.
En verdad Maellus una lectura atenta del Evangelio nos muestra que los autores sagrados sólo predicaban una cosa: la absoluta sucesión apostólica. Quien se separase de ellos y sus enseñanzas, ya no estaban en la fe de Cristo. Predicaban por así decirlo desde la convicción de que ellos -los propios autores- representaban la "Sola Ecclesia" y ellos decidían quien sí y quien no compartía la fe revelada en función o no de seguir sus instrucciones.
1 Juan:
2:19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros; porque si hubiesen sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que no todos son de nosotros.
2:20 Pero vosotros tenéis la unción del Santo, y conocéis todas las cosas.
La autoridad con la que habla San Pablo igualmente en numerosos pasajes procede y se fundamenta en su propia persona, como legítimo intérprete al igual que San Juan del depósito de la fe. En esa época no está desarrollado aún esos conceptos de que hablamos más tarde. No hay Nuevo Testamento, no hay Magisterio propiamente dicho, no hay Tradición como concepto...
Sólo hay lo que siempre ha habido con nuestro Dios que emplea para todo intermediarios: personas legítimamente instituidas con la "exousia" de interpretar y decidir quien está o no en la Iglesia. Y pronto se ve en los Padres con claridad que la última instancia de unión es Pedro y su Silla.
También los anglicanos de la High Church se llaman católicos a sí mismos porque comparten mucho de la Tradición y del Magisterio. Pero eso no basta a mi entender pues desprecian "porque sí" las referentes al papado.
Bendiciones.
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Dom Oct 23, 2005 8:57 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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Frank Luis
| Cita: | | Lo que citas de romero es ejemplo claro de lo que digo, se trata de personas que viven conforme a otro evangelio, otra idea completamente distinta a la tradicional acerca de lo que es Dios, su revelación y el significado de ella. |
En ese punto sí estamos de acuerdo.
| Cita: | | Yo no sigo a lefebvre por ser él, sino porque siento en su palabra el eco del catolicismo que me enseñaron siempre y porque no hay que ser muy inteligente para darse cuenta que esta nueva iglesia no tiene nada que ver con todo ello. |
Como dije en otro lugar, yo pienso que la lucha de Mons. Lefebvre es justa, pero sus armas fueron erróneas: no es apartándose del Obispo de Roma que se puede ganar las batallas, por que no olvidemos que esta Barca, es Pedro quien la maneja. Así lo quiso Cristo:
Lucas 5, 3 "Subiendo a una de las barcas, [b]que era de Simón, le rogó que se alejara un poco de tierra; y, sentándose, enseñaba desde la barca a la muchedumbre[/b]".
No es fuera de la Barca de Pedro donde ganaremos la batalla...es dentro de esa barca.
| Cita: | | Recuerdo el caso acá en chile de el padre Osvaldo Lira Pérez, de los padres franceses, enemigo acérrimo del concilio, que declaraba públicamente que al concilio se lo podía borrar de un plumazo porque era pastoral y había sido obra del clero liberal progresista. |
Yo he sido, en este foro, muchas veces hasta insultado por mostrar mi desacuerdo en algunos aspectos del Vaticano II.
Pienso que ese Concilio debe ser interpretado de la manera correcta, pues aplican las palabras de san Pedro:
2 Pe 1, 16 "Lo escribe también en todas las cartas cuando habla en ellas de esto. Aunque hay en ellas cosas difíciles de entender, que los ignorantes y los débiles interpretan torcidamente - como también las demás Escrituras - para su propia perdición".
Por ejemplo, en ningún lado del Concilio dice que debemos abandonar el rito Tridentino. Eso es una torcida interpretación que se dió luego.
Manuel C.
| Cita: | | En verdad Maellus una lectura atenta del Evangelio nos muestra que los autores sagrados sólo predicaban una cosa: la absoluta sucesión apostólica. |
No Manuel, en ese punto no estoy de auerdo con vos.
Es muy cierto que los autores Sagrados solo predican una cosa, pero no es lo que has señalado. Los autores Sagrados predican que Jesucristo, con su muerte y Resurrección nos ha dado vida, y vida en abundancia.
Toda nuestra Fe con sus Dogmas gira alrededor de Cristo Resurrecto: recibimos al Espíritu Santo por que Cristo Resucitado lo envió del Padre. Veneramos la bendita Asunción de la Bienaventurada Virgen María, por que Cristo con su Resurrección venció a la muerte y quiso que María fuera ejemplo vivo de ese triunfo.
Y la Iglesia, con la Sucesión Apostólica, es el Sacramento vivo de la Resurrección de Cristo.
Manuel C.
| Cita: | | los autores sagrados sólo predicaban una cosa: la absoluta sucesión apostólica. Quien se separase de ellos y sus enseñanzas, ya no estaban en la fe de Cristo. |
Manuel, veo un problema en tu planteamiento. Situándome en tu contexto, ¿Cómo apcamos entonces tu declaración respecto a los protestantes? ¿Cómo hacer coherente tu pensamiento con el que emana del Vaticano II?
Por que los protestantes se han separado de la Secesión Apostólica, entonces, según tu declaración, ya no están en la Fe de Cristo. Pero las enseñanzas que emanan del Vaticano II dicen otra cosa. ¿Cómo lo explicás?
| Cita: | | También los anglicanos de la High Church se llaman católicos a sí mismos porque comparten mucho de la Tradición y del Magisterio. |
No olvidar que según el estudio que se realizó por orden de León XIII, se concluyó que los anglicanos no tienen Sucesión Apostólica, por ende, carecen de Magisterio.
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joefer
Asiduo
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Mensajes: 226
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Publicado:
Dom Oct 23, 2005 9:03 pm Asunto:
Tema: Fraternidad Sacerdotal San Pío X |
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| Manuel C. escribió: | Joefer,
Porque supongo lógico entender que las primeras iglesias eran de patrón griego. Sólo hay que poner en un mapa las ciudades de las epístolas paulinas. Los evangelios se escriben en su mayoría en griego... |
Hola Manuel:
Ya entendi, tienes razon, estos ritos estan en concordancia con la iglesia por ser ritos anteriores a que se estableciera el rito latino como rito oficial, sin embargo, la nueva misa del vaticano II, nada tiene que ver con estos ritos.
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