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Albert
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 Publicado:
Lun Feb 11, 2008 2:39 am Asunto:
La apuesta de Pascal
Tema: La apuesta de Pascal |
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Herman@s:
¡Paz y bien!
En otro tema surgió este debate sobre lo que Pascal propuso en el 1670. Algunos ateos han aludido que lo de Pascal fue un error y que tal apuesta fue rebatida. Bueno yo me propongo demostrar que nadie lo ha podido rebatir, y por eso surge este tema.
La apuesta de Pascal era más o menos así:
Si Dios existe y crees en él, irás al cielo; pero si no crees en él, irás al infierno. Si Dios no existe, tanto el que cree como el que no cree, no perderán ni ganarán nada. Así que la conclusión es que es mejor estar del lado seguro, esto es, es mejor creer en Dios.
Les incluyo mi último aporte en aquel tema para ir debatiendo a partir de ahí.
| Albert escribió: | | Garabato escribió: | | Albert escribió: | | Una propuesta tan predecible como las respuestas de Huno, pero si gustan debatirlo, pues invito a cualquiera de los dos que lo intente en otro tema. Dios te bendiga. |
Acepto la invitación. Pero abra usted el tema, no se ve bien abrir un tema con una posición negativa; mas bien abralo exponiendo la apuesta en una forma mas amplia y yo le contesto gustoso. |
¿Aceptas pero debo yo abrir el tema? 
| Garabato escribió: | | Albert escribió: | | Solo eso debes tratar de debatir, pues solo eso se parece a lo que propuse antes ¿te atreves? Dios te bendiga. |
Pues eso ya lo rebatieron hace un momento, tal vez si presta mas atención a los otros mensajes verá que tanto Huno como yo le respondimos. |
Vaya parace que es y será así siempre...Que hayan respondido no supone que lo hayan rebatido. En fin.
| Garabato escribió: | | Cita: | | Estás cometiendo uno de los errores de Pascal: dar por sentado que la deidad premiará como condición necesaria la creencia en él para obtener la salvación. También omites el problema de que muchas religiones excluyen de la salvación a quiénes creen en un dios distinto al suyo |
Esos son los puntos uno y dos que hace el ensayo aportado por mí. Que probablemente ni te molestaste en leer. |
La cita no era mía por eso eliminé mi nombre. Bueno hermano, si crees que eso rebate algo pues largo será el tema propuesto. No existen un Dios distinto, sí existen distintas religiones que proponen llamerle de distinta manera, algunas con verdades incuestionables, otras con gran falsedad. El problema de fondo hermano, que porpuso Pascal y que ahora emulo (pues antes no lo hice) es que solo hay un Dios. Creerle o no es la cuestión a debatir. Si llamas a ese dios Zeus, no hará menos cierta la premisa, pues no existe un dios Zeus sino un solo Dios. Entonces la doctrina nos da una respuesta muy adecuada para estos casos que tiene a ser mal interpretada. Y la dejaré tal cual para seguir probando la causa y el efecto. Es esta; "fuera de la Iglesia católica no hay Salvación". Creo que por ahí podemos comenzar.
| Garabato escribió: | Y Lord aportó una analogía excelente. Puede que haya un examen la proxima semana pero no sabes el tema ¿Estudiarías historia? Despues de todo, si estudias y no había examen de historia no pierdes nada; pero si no estudias y SI había examen de historia, pierdes el examen.
Saludos |
¿Honestamente crees que la analogía de Lord minimiza lo propuesto por Pascal?
Dios te bendiga. |
Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 3:09 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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carlos:
La Paz este contigo!
el hecho de creer en Dios implica (en este caso) trabajar para ganar la vida eterna.
Seguramente si Albert lo obvio es porque estaba de mas sabido que es asi.
Dios te bendiga.-
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 3:27 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Sin entrar en el debate si alguien ha podido rebatir a Pascal o no, a mi personalmente no me gusta la apuesta de Pascal. Eso de creer como si se tratara de una loterìa: si te la ganas, bien, y si no te la ganas, no pierdes nada apostando, no me gusta.
Saluditos
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 3:31 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| carlos glrz escribió: | | hola albert: |
Hola
| carlos glrz escribió: | yo me propongo demostrar que nadie lo ha podido rebatir...
veamos... |
Pues si.
| carlos glrz escribió: | Si Dios existe y crees en él, irás al cielo;
pascal yerra,no basta con creer en Dios para ir al cielo, esto lo sabes mejor que nadie albert. |
No, yerras tu al interpretar mal a Pascal. Lo que expuse es una sítesis de lo popuesto. No es necesario poner toda la Doctria para darse a entender. ¿O si?
| carlos glrz escribió: | pero si no crees en él, irás al infierno.
nuestro amigo pascal se equivoca nuevamente, estoy seguro que estas familiarizado con el termino "ignorancia invencible" el cual nos explica que incluso sin conocer ni creer en Dios, se puede ganar el cielo. |
Falso, puedes ir a cielo sin conocer a Dios pero viviendo como si lo conocieras más un ateo niega la existencia de Dios, por consiguiente ya entrá en conocimiento de Él. Entonces no cree en su existencia no por ignorancia invencible sino por razonamiento equivocado. En ello no vive como si lo conociera sino que vive desconociéndolo.
| carlos glrz escribió: | hasta aqui, solo utilizo argumentos teologales y doctrinales, para abrir boca.
saludos. |
Esos no son argumentos teologales y doctrinales, permiteme decirte hermanito, sino muestra de desconocimiento de ellos. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 3:38 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Primero que todo, gracias a Albert por abrir el tema.
Pues bien, voy a empezar exponiendo algunos puntos que hace el ensayo al que hice referencia en otro tema.
El primer punto y el mas obvio que se hace cualquiera que debe considerar la apuesta de Pascal es el siguiente: ¿En cual de las religiones debo creer? Pascal intenta darle validez a la creencia en Dios pero no dice cual. Pascal era católico, pero lo que él no se da cuenta es que el argumento puede ser utilizado por un miembro de cualquier religión que pregone la vida eterna, sin que dicho argumento pierda su validez lógica.
Los musulmanes pueden decirle a los ateos que al creer en Alá entraran a un paraiso con 72 virgenes de ojos oscuros, mientras que si lo rechazan se arriesgaran a pasar toda una eternidad de tormento. Luego los Zoroastristas entran y dicen que Ahura Mazda es la única deidad, y que al rechazarlo a él se arriesgan a recibir un tormento aún mayor. En ese momento sale un digno representante de la religión hindú y dice que las recompensas por creer en Krishna son mayores, y que por eso deberíamos estar del lado seguro y creer en esta también. Un budista puede corregirlos a todos gentilmente, y recordarles que seguir las ocho vías y practicar la meditación Zen es la vía segura hacia el Nirvana ¿Porque arriesgarse cuando podrías reencarnar en un animal o algo así?
Ese es el meollo del asunto con la apuesta de Pascal: Según la mayoría de las radiciones religiosas, no basta solo con creer que existe una vida eterna. También hay que elegir el camino verdadero ¿Como se elige? La apuesta no ayuda a delucidar esa cuestión.
Por la lógica de la apuesta, deberíamos creer en cualquier ser sobrenatural capaz de premiar o castigar.
| Cita: | | Bueno hermano, si crees que eso rebate algo pues largo será el tema propuesto. No existen un Dios distinto, sí existen distintas religiones que proponen llamerle de distinta manera, algunas con verdades incuestionables, otras con gran falsedad. |
Planteamiento engañoso del problema: Los dioses que cada religión expone no solo se diferencian en el nombre, las religiones mismas no se ponen de acuerdo en como se puede obtener la salvación, y es precisamente el aspecto clave de la apuesta.
| Cita: | | Creerle o no es la cuestión a debatir. Si llamas a ese dios Zeus, no hará menos cierta la premisa, pues no existe un dios Zeus sino un solo Dios. Entonces la doctrina nos da una respuesta muy adecuada para estos casos que tiene a ser mal interpretada |
Pero el problema es que el dios que unos llaman Zeus y el dios que otros llaman Jehová piensan cosas distintas con respecto a que se debe hacer para evitar el castigo eterno.
| Cita: | | ¿Honestamente crees que la analogía de Lord minimiza lo propuesto por Pascal? |
Por supuesto que sí, hasta ahora no la haz refutado.
Saludos
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
." |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 3:42 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Esta semana estoy ocupadisimo con examenes, así que me disculpan si me tardo en replicar. Los otros tres puntos los expondré en los post que vienen. Uno de ellos tiene que ver un poco con lo que dijo Beatriz  |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 4:15 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Hermano Garabato:
¡Paz y bien!
| Garabato escribió: | | Primero que todo, gracias a Albert por abrir el tema. |
Gracias a ti por aceptar el reto.
| Garabato escribió: | | Pues bien, voy a empezar exponiendo algunos puntos que hace el ensayo al que hice referencia en otro tema. |
Veamos. Pero imagino que serán tan predecibles como los planteamientos de Simith.
| Garabato escribió: | | El primer punto y el mas obvio que se hace cualquiera que debe considerar la apuesta de Pascal es el siguiente: ¿En cual de las religiones debo creer? Pascal intenta darle validez a la creencia en Dios pero no dice cual. Pascal era católico, pero lo que él no se da cuenta es que el argumento puede ser utilizado por un miembro de cualquier religión que pregone la vida eterna, sin que dicho argumento pierda su validez lógica. |
Jajaja, escogiste el peor ensayo para rebatir a Pascal. Simith solo demostró un gran desconocimiento en lo que argumenta y luego habla de apostar a la razón Mira, Pascal no habló de religión sino de Dios, por tanto no aplica ningún argumento que desvié el tema sobre otros dioses u otras religiones. Solo hay un Dios, y a ese solo Dios es que Pascal pide creer en su argumento tipo apuesta.
| Garabato escribió: | | Los musulmanes pueden decirle a los ateos que al creer en Alá entraran a un paraiso con 72 virgenes de ojos oscuros, mientras que si lo rechazan se arriesgaran a pasar toda una eternidad de tormento. Luego los Zoroastristas entran y dicen que Ahura Mazda es la única deidad, y que al rechazarlo a él se arriesgan a recibir un tormento aún mayor. En ese momento sale un digno representante de la religión hindú y dice que las recompensas por creer en Krishna son mayores, y que por eso deberíamos estar del lado seguro y creer en esta también. Un budista puede corregirlos a todos gentilmente, y recordarles que seguir las ocho vías y practicar la meditación Zen es la vía segura hacia el Nirvana ¿Porque arriesgarse cuando podrías reencarnar en un animal o algo así? |
No se si esa es la postura de Nelson o la de Smith pero es tan absurda que no merecería la pena corregirlo. No obstante, para lograr el objetivo de esta tema la contestaré. El conocimiento que Pascal demostró de Dios, una vez encontró esta verdad, viene por la Doctrina de la Iglesia Católica, la cual enseña que el infierno no es un lugar sino un estado del alma. No es cuestión de ver cual "infierno" es mejor o cual cielo es más placentero. Es que solo será el infierno de cada quien, independientemente de como quieras verlo. Sera la ausencia de Dios, lo llames Alá o lo sientas como Nirvana; no estará y punto. Más el cielo será vivir en su precencia. Lo demás son solo adornos de las religiones, y te reitero que Pascal no hablaba de religiones sino de Dios.
| Garabato escribió: | | Ese es el meollo del asunto con la apuesta de Pascal: Según la mayoría de las radiciones religiosas, no basta solo con creer que existe una vida eterna. También hay que elegir el camino verdadero ¿Como se elige? La apuesta no ayuda a delucidar esa cuestión. |
Claro que si, creer o no hacerlo te da la pauta. Si decides creer, la misma fe te guía. De hecho...bueno, esta parte me la reservo para luego.
| Garabato escribió: | | Por la lógica de la apuesta, deberíamos creer en cualquier ser sobrenatural capaz de premiar o castigar. |
No, y es ahí que todo intento de refutar a Pascal pierde objetividad. El fue claro, dijo: Si crees en Dios, no dijo cualquier ser sobrenatural. Los intentos ateos se van por las ramas y por ello todos han fracasado.
| Garabato escribió: | | Cita: | | Bueno hermano, si crees que eso rebate algo pues largo será el tema propuesto. No existen un Dios distinto, sí existen distintas religiones que proponen llamerle de distinta manera, algunas con verdades incuestionables, otras con gran falsedad. |
Planteamiento engañoso del problema: Los dioses que cada religión expone no solo se diferencian en el nombre, las religiones mismas no se ponen de acuerdo en como se puede obtener la salvación, y es precisamente el aspecto clave de la apuesta. |
No, para nada engañoso. ¿Por qué un ateo debe refugiar su argumento en la existencia de otros dioses? Eso sí que es un engaño y muy desleal por cierto. Pascal era católico, y no musulmán, desviar el tema en el Islam o en la Budismo o el Zoroastrismo, es irse por las ramas.
| Garabato escribió: | | Cita: | | Creerle o no es la cuestión a debatir. Si llamas a ese dios Zeus, no hará menos cierta la premisa, pues no existe un dios Zeus sino un solo Dios. Entonces la doctrina nos da una respuesta muy adecuada para estos casos que tiene a ser mal interpretada |
Pero el problema es que el dios que unos llaman Zeus y el dios que otros llaman Jehová piensan cosas distintas con respecto a que se debe hacer para evitar el castigo eterno. |
Antropomorfismo. Así se llama tu escape de la cuestión real de la apuesta de Pascal. Y das por sentado que existen muchos dioses y que piensan distinto, y Pascal hablo de uno solo. Te repito que el argumento de Smith se desluce precisamente por ese razonamiento irrazonable para cualquier ateo. La apuesta no fue para los creyentes de otras religiones sino para los incrédulos.
| Garabato escribió: | | Cita: | | ¿Honestamente crees que la analogía de Lord minimiza lo propuesto por Pascal? |
Por supuesto que sí, hasta ahora no la haz refutado. |
Un exámen de historia no te traerá la Salvación o la Condenación, entonces el argumento viene como tirado de los pelos. De todos modos la analogía viene a tener el mismo sentido de lo propuesto por Pascal, entonces lejos de refutarlo lo confirma.
| Garabato escribió: | | Saludos |
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 4:29 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| carlos glrz escribió: | hola albert:
No, yerras tu al interpretar mal a Pascal.
yo no estoy interpretando nada albert, estamos discutiendo la apuesta de Pascal, no tus impresiones personales. |
¿Interpretaciones personales? Vamos hermano, Pascal era católico, entonces su apuesta viene a ser una con el aval de la doctrina que él profesaba.
| carlos glrz escribió: | Lo que expuse es una sítesis de lo propuesto.
no, no estas sintetizando nada, estas citando textual la apuesta de Pascal. |
Se nota que no la has leído.
| carlos glrz escribió: | No es necesario poner toda la Doctria para darse a entender. ¿O si?
no, con citar la apuesta como lo has hecho es mas que suficiente, ademas, aqui no es necesario analizar doctrinas, sino una apuesta filosofica centremonos en eso si es posible. |
Es lo que te pido. ¿Has leído la Apuesta? Solo pregunto por curiosidad.
| carlos glrz escribió: | Falso, puedes ir a cielo sin conocer a Dios pero viviendo como si lo conocieras
luego, Pascal se equivoca. |
No, no se equivoca pues cuando vives como si conocieras a Dios, entonces cumples con lo que la fe en Dios te pide cumplir.
| carlos glrz escribió: | más un ateo niega la existencia de Dios, por consiguiente ya entrá en conocimiento de Él. Entonces no cree en su existencia no por ignorancia invencible sino por razonamiento equivocado
Pascal no menciona una sola palabra de ateismo, sino una apuesta filosofica mal formulada, no es mi culpa, yo estoy rebatiendo la apuesta de Pascal, lisa y llanamente. |
Su apuesta va dirigida a los no creyentes. ¿En qué se convierte un no creyente en la existencia de Dios?
| carlos glrz escribió: | Esos no son argumentos teologales y doctrinales, permiteme decirte hermanito, sino muestra de desconocimiento de ellos. Dios te bendiga.
son argumentos 100% teologales y doctrinales, te traigo las fuentes si las quieres. |
 No las necesito hermano, sigues sin comprender lo que digo. Que uses la doctrina para argumentar no supone que la conozcas.
| carlos glrz escribió: | | por lo pronto. la mayor y la menor estan refutadas. Jaque Mate. |
Si eres feliz con eso, pues se feliz. Pero lamento decirte que no has refutado nada.
| carlos glrz escribió: | | saludos. |
Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 4:43 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Herman@s:
¡Paz y bien!
Para beneficio de carlos, les aportaré algunos datos adicionales sobre los pensamientos de Pascal:
| Pascal escribió: | | "Usted tiene dos cosas que perder: la verdad y el bien, y dos cosas que comprometer: su razón y su voluntad, su conocimiento y su bienaventuranza; y su naturaleza posee dos cosas de las que debe huir: el error y la calamidad (miseria). Su razón no está más dañada, eligiendo la una o la otra, puesto que es necesario elegir. He aquí un punto vacío. ¿Pero su bienaventuranza? Vamos a pesar la ganancia y la pérdida, eligiendo cruz (de cara o cruz) para el hecho de que Dios existe. Estimemos estos dos casos: si usted gana, usted gana todo; si usted pierde, usted no pierde nada. Apueste usted que Él existe, sin titubear." |
Tan pronto Garabato regrese, y no dudo que vendrá con la contra apuesta de Smith, estimo que este debate se pondrá mucho más interesante. Hasta mañana. Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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carlos1
Asiduo
Registrado: 30 Dic 2007
Mensajes: 151
Ubicación: edo de mex
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 4:56 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| el argumento de "ignorancia invencible" no es valido ya que pascal plantea SI NO CREES EN DIOS para creer o no creer necesitas tener un minimo de conocimiento sobre el objeto de tu fe, asi que no puedes hablar de ignorancia de ningun tipo, Pascal nunca dijo "si ignoras sobre Dios", tratar de hacerse el ignorante vaya jaque mate |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 4:59 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| carlos glrz escribió: |
JAJAJAJAJAJAJAJ diselo a albert, El fue quien lo escribio. no yo.
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¿Quièn dijo que la risa es una especie de ad hominem?
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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carlos1
Asiduo
Registrado: 30 Dic 2007
Mensajes: 151
Ubicación: edo de mex
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 7:26 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| los ateos hablando de premisas correctas, eso si es noticia |
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carlos1
Asiduo
Registrado: 30 Dic 2007
Mensajes: 151
Ubicación: edo de mex
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 8:50 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| explicamelo tocayo te lo agradecere |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 9:22 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| Cita: | La apuesta de Pascal era más o menos así:
Si Dios existe y crees en él, irás al cielo; pero si no crees en él, irás al infierno. Si Dios no existe, tanto el que cree como el que no cree, no perderán ni ganarán nada. Así que la conclusión es que es mejor estar del lado seguro, esto es, es mejor creer en Dios. |
Hola estimado hermano Albert, me gustaria darte mi opinión:
Creo sinceramente que la Apuesta de Pascal es irrefutable por mucho que los ateos intenten hacer malavarismos para refutarla de hecho solo se me ocurre una refutación posible y seria:
"Que se demostrará que Dios no existe"
Partiendo de aqui podria parecer que la Apuesta de Pascal quedaria refutada, pero si la estudiamos de fondo vemos que tampoco queda pues el que no exista Dios es una posiblidad que él también ha planteado y como tal no sirve para refutarla pues sino existiera Dios, ninguno abria perdido nada, y esto es sencillo de explicar:
"El final para todos es igual, de ahi en adelante la Apuesta que hayas hecho te guiará"...lógicamente en el caso de la inexistencia de Dios, no se pierde nada.Podria pensarse que has malgastado tu vida adorando a un ser inexistente(tipica postura atea...), esto no es refutar algo sino evadirse, jejeje cada uno es libre de hacer lo que desee y por eso no tiene porque malgastar su vida .
Lo mismo pasa en pensar "Y que Dios es el correcto" esto no es refutar la Apuesta es evadirla porque pascal no habla de Religiones habla de "Dios"
o sea habla de Creer o no Creer no hay más, por tanto el salir con el cuento de las Religiones es evadir la respuesta.
Todos nos enfrentamos a la disyuntiva siguiente: o creer o no creer.La Apuesta de Pascal es un simil de la Vida misma "hay una disyuntiva y se debe elegir, ¿Cuál?,..."
Si creemos, seremos objeto de las consecuencias de creer. Si no creemos, seremos objeto de las de no creer. Lo que no puede conseguir uno es escapar a la disyuntiva.Si se logrará escaparse de esta disyuntiva si podria refutarse, pero creo que no seria del todo posible pues sólo existen 2 opciones nada más., tanto el agnóstico, que dice haber suspendido el juicio sobre la cuestión de la existencia de Dios, que se desentiende de toda esta cuestión, se exponen a las consecuencias de no creer y se exponen a estas consecuencias tanto como el ateo que cree disponer de buenas razones para estar seguro de la inexistencia de Dios.
-La Apuesta de Pascal se resume en estas preguntas:
¿Que gana o qué beneficio obtiene el ateo al no creer en Dios?¿Que gana una persona al creer en Dios?¿Quién Gana más?...  jejeje
-Por eso por mucho que se empeñen la Apuesta será Clara : "Creer" o
"No Creer" cada una con sus consecuencias, lógicamente lo más favorable es Creer, pues asi nada pierdes si te equivocas .
En Cristo
 
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 11:45 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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De Wikipedia: "God is, or He is not." But to which side shall we incline? Reason can decide nothing here.
Concuerdo con Pascal, la existencia de Dios es inaccesible a la razón y uno debe arriesgar una posición de acuerdo a lo que le diga su razón y su intuición (o al revés, lo que intuya y le parezca más razonable).
Veo dos problemas con esta apuesta:
1. Asumiendo que la católica es la religión verdadera, con creer no basta: También los demonios lo creen y tiemblan, St 2, 19. Beatriz ha expuesto en estos mismos foros que un ateo (no creyente) puede ganarse la salvación si sufrió de ignorancia invencible y fue buenìsimo, bondadoso y cuya vida es el Amor (ver mensaje original).
2. No hay ningún motivo, que se desprenda de la argumentación de Pascal, para asumir que la religión católica es la verdadera. Luego la apuesta, asumiendo que con creer implica actuar acorde dicha religión lo indica (Así también la fe, si no tiene obras, está realmente muerta, St 2, 17), deja gratuitamente fuera las infinitas posibilidades conocidas y por conocer, que podrían existir para agradar a ese Dios y ganarse la supuesta salvación.
Por último, la apuesta debería ser entre el amor y la indiferencia. Es un punto en el que concuerdan la mayoría de las religiones y, aunque quizás en algunas no baste esto para ganarse la salvación, estoy seguro que la recompensa aquí y ahora será más que abundante.
Saludos
_________________
Fully natural, fully caused. Just let it flow.
Completamente natural, completamente causado. Tan sólo déjalo fluir. |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 3:29 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| Cita: | Garabato escribió:
Cita:
¿Honestamente crees que la analogía de Lord minimiza lo propuesto por Pascal?
Por supuesto que sí, hasta ahora no la haz refutado.
Un exámen de historia no te traerá la Salvación o la Condenación, entonces el argumento viene como tirado de los pelos. De todos modos la analogía viene a tener el mismo sentido de lo propuesto por Pascal, entonces lejos de refutarlo lo confirma. |
¿? disculpando la expresión ... WTF!!! la apuesta de Lordcito confirma la apuesta de Pascal???
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 10:20 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Hermano carlos:
¡Paz y bien!
| carlos1 escribió: | | el argumento de "ignorancia invencible" no es valido ya que pascal plantea SI NO CREES EN DIOS para creer o no creer necesitas tener un minimo de conocimiento sobre el objeto de tu fe, asi que no puedes hablar de ignorancia de ningun tipo, Pascal nunca dijo "si ignoras sobre Dios", tratar de hacerse el ignorante vaya jaque mate |
El verdadero jaque mate lo dio el ateísmo a su propia argumentación al intentar refutar a Pascal argumentando sobre otros dioses. Pues Pascal no habla de otros dioses. Buen intento carlos, pero fallido. Trata otra vez, quizas con la contra apuesta de Smith. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 11:24 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| carlos glrz escribió: | | hola albert: |
Hola
| carlos glrz escribió: | | te aclaro que yo no estoy refutando tus argumentos, sino la apuesta de pascal, parece que te lo estas tomando mas bien como lo primero. |
No, no, hermano. De hecho yo no estoy de acuerdo con muchas cosas que Pascal dijo. Pero traigo este tema porque algunos aluden que en la apuesta de Pascal hubo errores, y yo reto a que me las muetren. Hasta ahora no han podido. Tu apreciación debe ser por la sangre española que corre por mis venas.
| carlos glrz escribió: | | te lo voy a poner de una manera diferente. |
Veamos.
| carlos glrz escribió: | | si pascal no fue especifico a la hora de definir terminos en su apuesta no es mi problema. |
Es tu problema hermano, si quieres realmente entender a la apuesta. Pues debes saber por qué propone lo que propone y en qué circusntancias. Si no lo haces, es limitada tu contra argumentación, debe ser por eso que no puedes convencerme de que haya errores en la apuesta.
| carlos glrz escribió: | | si pascal fue demasiado escueto en su exposicion de premisas no es mi culpa. |
Culpa no, pero si es tu responsabilidad conocer lo posible del por qué de tal apuesta, a quien iba dirigida, cuál era la doctrina que Pascal profesaba, etc. ¿Hiciste eso?
| carlos glrz escribió: | | si pascal dirige su apuesta a ateos es irrelevante. |
¡Vaya argumento! Es muy relevante mi bien, pues han sido ateos los que me han señalado los supuestos errores.
| carlos glrz escribió: | | aqui el caso , es que la apuesta de pascal que nos has traido a debatir (en letras azules) es terriblemente escueta y no especifica nada de lo que tu asumes, me explico?? |
Ya. Pues te lo explico un poco más. Pascal argumentaba a los incrédulos que deberíamos apostar a Dios por la recompensa de vida eterna, esto asumiendo que exista Dios, si se pensara que no existe, las pérdidas son insignificantes. Ahora si resulta que sí existe y lo rechazas, al final de tus días lo has perdido todo. Por el contrario si resultase que no existe y has creído en Él, no has perdido nada, más aun has ganado porque has vivido de manera loable. Lo más atrevido, entre las palabras de Pascal es que no hay medias tintas, es necesario elegir.
| carlos glrz escribió: | | y en una demostracion debemos atenernos a ser lo mas objetivos posibles, a lo que dice la demostracion, punto. |
Debes atender lo que dije arriba, y lo que dije fue que "La apuesta de Pascal era más o menos así". ¿Sabes lo que significa más o menos? Hablando de un matemático, la frase significa aproximación. Es un término matemático.
| carlos glrz escribió: | cito textual de tu texto en azul...
si Dios existe y crees en él, irás al cielo
Albert, aqui lo que dice es que si Dios existe y crees en EL, iras al cielo. punto, no hay mas informacion que esa. |
Mi sítesis no prentendía ser la apuesta de Pascal sino una aproximación para que se entendiera de que hablamos. De hecho quien me pidió abrir este tema conoce la apuesta y puede informarte que mi aproximación no es literal. De hecho en la apuesta, tal como expliqué arriba, Pasacal no menciona ni el cielo ni el infierno.
| carlos glrz escribió: | yo te pregunto...
1- desde el punto de vista teologico y doctrinal del catolicismo, y con la informacion proporcionada ...es correcta esa premisa? |
Y yo también pregunto...¿Sabes sobre lo que estás debatiendo?
| carlos glrz escribió: | | por favor responde SI o NO. |
Si, la premisa es correcta y te lo digo desde el punto de vista teologal, soy estudiante de teología. Tan es así que san Pablo hace una alusión en cuanto a creer en Dios que dice; "Lo que de Dios se puede conocer, está en ellos manifiesto: Dios se lo manifestó. Porque lo invisible de Dios, desde la creación del mundo se deja ver a la inteligencia a través de sus obras: su poder eterno y su divinidad" (Rm 1,19,20). Esto es creer. Tan es así que nuestro credo comienza diciendo "Creo".
| carlos glrz escribió: | vuelvo a citar de tu texto en azul...
pero si no crees en él, irás al infierno.
Albert, aqui lo que dice es que si Dios existe y no crees en EL, iras al infierno. punto, no hay mas informacion que esa. |
Si, ya veo que no investigaste sobre la apuesta. Reitero que fui enfático en argumentar que la apueta de Pascal decía más o menos de esa manera. No la cite de forma textual.
| carlos glrz escribió: | yo te pregunto...
1- desde el punto de vista teologico y doctrinal del catolicismo, y con la informacion proporcionada ...es correcta esa premisa?
por favor responde SI o NO. |
Si es correcta. La no creencia en Dios a partir de la fe implica rechazo a Dios. El pecado es un rechazo a Dios. Quien lo rechaza y se mantiene en esa actitud hasta la muerte se autoexcluye de la vida eterna por consiguiente va al infierno. Esto es doctrina mi bien lo puedes ver el al CIC 1037.
| carlos glrz escribió: | | te repito, no importa si pascal era catolico, o si se dirigia a los ateos, o si era desconocedor de la doctrina oficial de la IC. el caso es que Pascal NO ESPECIFICA NADA DE ESO. |
Claro que importa, no hablaría a partir de sus dichos si no fuera catolico. Y el hecho de que lo fue es pertinente pues la esencia de su apuesta tiene base doctrinal precisamente por ello. También es pertinente a quien iba dirigida su apuesta, por lo mismo son ateos quienes la han tratado de refutar.
| carlos glrz escribió: | | espero tus respuesta |
Ahí están. Dios te bendiga.
| carlos glrz escribió: | | saludos. |
Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Lun Feb 11, 2008 11:32 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| carlos glrz escribió: | hola albert:
solo para aclarar...
| Cita: | | El verdadero jaque mate lo dio el ateísmo a su propia argumentación al intentar refutar a Pascal argumentando sobre otros dioses. Pues Pascal no habla de otros dioses. Buen intento carlos, pero fallido. Trata otra vez, quizas con la contra apuesta de Smith. Dios te bendiga. |
esa respuesta es para mi? o para carlos1?
porque hasta donde yo entiendo, carlos1 te esta apoyando a ti.
y le dices que su intento es fallido...que clase de amigo eres???
saludos. |
No, hermano, este mensaje de carlos 1 lo cite para enfatizar lo que argumenté. Lamento la confusión. El mensaje es para ti. Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 12:02 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Hermano mitxelm:
¡Paz y bien!
| mitxelm escribió: | | Dado que Albert está tratando de validar la Apuesta de Pascal a su manera, de un modo original, voy a tratar de rebatirla yo también de un modo original, es decir, sin echar mano de las clásicas objeciones. |
Jeje, en vista que las he visto casi todas... Veamos.
| mitxelm escribió: | | Antes de nada quiero felicitar a Albert por su afán filosófico. Amar a la filosofía y familiarizarse así con ella siempre será algo que yo admire, sea quien sea y tenga las ideas que tenga quien lo haga. |
¡Hombre! Honor que me haces, gracias.
| mitxelm escribió: | | Voy a tratar de invalidar la Apuesta a través de la invalidación de la primera premisa que, tal como es formulada aquí, es la siguiente: Si Dios existe y crees en él, irás al cielo. |
Te apercibo de no cometer el mismo error de carlos glrz. Mi exposición incicial no es la apuesta sino un sítesis de la misma. Pero veamos por donde vas.
| mitxelm escribió: | | A mi juicio hay dos formas de invalidar esa premisa. La primera es mediante el argumento que me acabo de inventar, llamado de "juicio humano imposible". |
Interesante. A ver.
| mitxelm escribió: | | ¿Qué es el argumento de juicio humano imposible? El argumento es tal que éste: ¿puede un hombre determinar quién va a ir al cielo o al infierno y en razón de qué? Considero que se puede, más o menos, tener ciertos indicios de lo que hace merecer el cielo o el infierno en función de unas bases morales, sin embargo, nadie puede determinar con seguridad quién ha ido al cielo o al infierno, pues esa clase de Juicio o discernimiento sólo puede ser realizado por Dios. |
Si, pero Dios nos dejó por medio de los profetas y especialmente por medio de Cristo y su Iglesia, la Doctrina que nos permite concluir con juicio divino, quien tiene posibilidad de salvación y quien no. Pascal siendo católico conocía esa doctrina, entonces su apuesta no parte del juicio humano sino de la doctrina.
| mitxelm escribió: | | Luego es imposible que un humano determine con seguridad quién y por qué va a ir al cielo o al infierno. Luego si el argumento "de juicio humano imposible" es válido, es imposible determinar si la premisa de Pascal (si crees en Dios vas al cielo) es falsa o cierta, luego queda invalidada, luego la Apuesta queda invalidada. |
No hermano, mi argumentación anterior acaba de invalidadar tu invensión del juicio imposible. Pascal no determina quien se condena o quien no, sino que muestra que la doctrina de Cristo si lo hace. Caes en el mismo error de carlos glrz. Lo que me sorprende porque asumo que conoces la apuesta y sabes que mi sítesis no es literal.
| mitxelm escribió: | Segunda argumento, llamado "de por contradicción".
Suponiendo que fuese posible determinar realmente por un ser humano quién y por qué se va al cielo o al infierno, asumamos ejemplos de personas que hayan creído en Dios y discernamos si han ido todas al cielo. Si tan sólo una de ellas ha ido al infierno, la primera premisa quedará invalidada y la Apuesta quedará invalidada |
No hermano porque la apuesta de Pascal no asume que sabremos quien fue a qué lugar sino que va dirigida a la reflexión sobre lo que acontecerá al momento de la muerte entre un creyente y un incrédulo.
| mitxelm escribió: | - A. Hitler (por no ser controvertido, diré teísta)
- M. Lutero (luterano)
- F. Franco (católico)
- Cualquier torturador de la Inquisición (católico) |
Creo meritorio hacerte una observación a este punto. El tema que propuse no tiene la intención del descrédito a ninguna persona o Institución, y el hacerlo supondría una violación de las reglas, por lo que te pido no hacerlo en lo venidero.
| mitxelm escribió: | - ... <- Poner ejemplo de cualquier creyente de cualquier religión que se haya sido notablemente malvado.
Si mi primer argumento "de juicio humano imposible" es inválido y, por tanto, se puede discernir quién ha ido o no al cielo y en base a qué, entonces podrás discernir si cualquiera de las personas que he puesto por ejemplo ha ido al infierno. Si alguna ha ido al infierno entonces la primera premisa quedará invalidada y con ella la Apuesta entera. |
No, hermanito. Fue bueno tu intento pero desvías la razón primera de la apuesta de Pascal que no era que entraramos en conocimiento de quien fue a qué lugar sino de qué pasará a quien crea o no crea, sin que ello suponga un juicio de nuestra parte. Solo Dios conoce el corazón del hombre y sabe quien se condena y quien es salvado. No obstante, la Doctrina nos da los elementos necesarios para poder concluir que pasará con un no creyente que persista hasta la muerte en la negación de Dios, y qué pasará con un creyente que persevere en su fe hasta la muerte.
| mitxelm escribió: | | Que vaya bien la contraargumentación |
Te deseo lo mismo en tu próximo intento. Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 12:11 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Hermano Lord:
¡Paz y bien!
| LordGraphic3 escribió: | | Cita: | Garabato escribió:
Cita:
¿Honestamente crees que la analogía de Lord minimiza lo propuesto por Pascal?
Por supuesto que sí, hasta ahora no la haz refutado.
Un exámen de historia no te traerá la Salvación o la Condenación, entonces el argumento viene como tirado de los pelos. De todos modos la analogía viene a tener el mismo sentido de lo propuesto por Pascal, entonces lejos de refutarlo lo confirma. |
¿? disculpando la expresión ... WTF!!! la apuesta de Lordcito confirma la apuesta de Pascal??? |
Lo siento pero así es, en esencia la analogía va por el mismo camino, tal vez no te diste cuenta. Pero así es, lo que hiciste fue sustituír el creer o no creer en Dios por el tomar o no un exámén, teniendo como ganancie en el primer caso la Eternidad y en el segundo la buena calificasión, coo pérdida en el primer caso nada si Dios no existe y todo si existe y en tu analogía, la buena calificasión si dan la prueba y nada si no la dan. Mismo perro diferente palito, decimos acá. Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 12:17 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Hermano pelicano:
¡Paz y bien!
Gracias por tu aporte. Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 12:21 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Hermano Rodrigo:
¡Paz y bien!
Creo que el aporte de pelicano se anticipó al tuyo y contesta tus argumentos. Dios te bendiga.
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 1:45 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| Albert escribió: | Hermano Rodrigo:
¡Paz y bien!
Creo que el aporte de pelicano se anticipó al tuyo y contesta tus argumentos. Dios te bendiga. |
Lo siento, pero el aporte de pelicano no contesta (o refuta) ninguno de mis argumentos. No demuestra que sólo el creer salva (como parece afirmar, casi cayendo en la herejía de Sola Fides) ni porqué debemos asumir que la religión católica es la verdadera y que siguiendo sus enseñanzas (y aquí asumo yo gratuitamente que Pascal se refiere a eso) alcanzaremos la salvación.
Saludos
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 2:18 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| RodrigoG83 escribió: | | Albert escribió: | Hermano Rodrigo:
¡Paz y bien!
Creo que el aporte de pelicano se anticipó al tuyo y contesta tus argumentos. Dios te bendiga. |
Lo siento, pero el aporte de pelicano no contesta (o refuta) ninguno de mis argumentos. No demuestra que sólo el creer salva (como parece afirmar, casi cayendo en la herejía de Sola Fides) ni porqué debemos asumir que la religión católica es la verdadera y que siguiendo sus enseñanzas (y aquí asumo yo gratuitamente que Pascal se refiere a eso) alcanzaremos la salvación.
Saludos |
Hermano, te recomiendo leer con calma de nuevo lo que he aportado sobre la apuesta de Pascal. Él no habla de religión, solo habla de Dios. Creer o no creer. A eso se resume su apuesta. Tu dices:
| Cita: | | 2. No hay ningún motivo, que se desprenda de la argumentación de Pascal, para asumir que la religión católica es la verdadera. Luego la apuesta, asumiendo que con creer implica actuar acorde dicha religión lo indica (Así también la fe, si no tiene obras, está realmente muerta, St 2, 17), deja gratuitamente fuera las infinitas posibilidades conocidas y por conocer, que podrían existir para agradar a ese Dios y ganarse la supuesta salvación. |
El aporte de pelicano dice:
| Cita: | | Lo mismo pasa en pensar "Y que Dios es el correcto" esto no es refutar la Apuesta es evadirla porque pascal no habla de Religiones habla de "Dios" o sea habla de Creer o no Creer no hay más, por tanto el salir con el cuento de las Religiones es evadir la respuesta. |
Lo siento hermano pero si se anticipó a tu respuesta el hermano pelicano y de paso la refuta. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 11:52 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Te olvidas del punto 1. de mi refutación. Lo dicho por pelicano no refuta mi punto 2. ya que en el mismo explícitamente aclaro que dicho punto se aplica en caso de que Pascal se refiera a algo más que meramente creer (para lo cual se aplica el punto 1).
Creo que voy entendiendo el silencio de los demás ateos, esto se va a volver una discusión ad infinitum...
Saludos
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
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Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 1:16 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| Cita: | | Te olvidas del punto 1. de mi refutación |
Veamos el punto 1:
| Cita: | | 1.Asumiendo que la católica es la religión verdadera, con creer no basta: También los demonios lo creen y tiemblan, St 2, 19. Beatriz ha expuesto en estos mismos foros que un ateo (no creyente) puede ganarse la salvación si sufrió de ignorancia invencible y fue buenìsimo, bondadoso y cuya vida es el Amor (ver mensaje original). |
Que escribi yo :
| Cita: | | Lo mismo pasa en pensar "Y que Dios es el correcto" esto no es refutar la Apuesta es evadirla porque pascal no habla de Religiones habla de "Dios" o sea habla de Creer o no Creer no hay más, por tanto el salir con el cuento de las Religiones es evadir la respuesta. |
O sea creo que también a quedado refutada, por el hecho de que en tu primer punto "asumes que una Religión..." cuando estamos hablando de otra cosa diferente es decir de Dios, por tanto es evadirla...
Tu intentas escaparte por la via de la Religión Católica pero Pascal aunque haya sido católico en su Apuesta no nos habla de Religión sino nos habla de Dios, palabras diferentes Recuerdo algo que puse:
| Cita: | Todos nos enfrentamos a la disyuntiva siguiente: o creer o no creer.La Apuesta de Pascal es un simil de la Vida misma "hay una disyuntiva y se debe elegir, ¿Cuál?,..."
Si creemos, seremos objeto de las consecuencias de creer. Si no creemos, seremos objeto de las de no creer. Lo que no puede conseguir uno es escapar a la disyuntiva |
Es interesante lo de la disyuntiva 
| Cita: | | Creo que voy entendiendo el silencio de los demás ateos, esto se va a volver una discusión ad infinitum... |
En Cristo
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RodrigoG83
Constante
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 1:51 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Te hago una pregunta pelicano, respondeme sí o no: ¿sólo creer en Dios (la concepción que fuere, no necesariamente la católica como bien dices) salva?
Sólo aceptaré una respuesta directa: sí o no, y su fundamento. No aceptaré asunciones gratuitas (ej. que creer lleve a tal o cual cosa). Sólo hablamos de creer, de apostar por "Dios es" (lo que plantea literalmente Pascal).
Saludos
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pelicano
Moderador
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Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 2:17 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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| Cita: | | Te hago una pregunta pelicano, respondeme sí o no: ¿sólo creer en Dios (la concepción que fuere, no necesariamente la católica como bien dices) salva? |
Que entiende usted x creer?...porque este concepto varia según la persona que lo diga y su experiencia
| Cita: | | Sólo hablamos de creer, de apostar por "Dios es" (lo que plantea literalmente Pascal). |
Exacto Pascal habla de elegir entre "Dios" o no, esa es la disyuntiva, todo lo demás viene despues de haber apostado y es secundario.
En Cristo
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Garabato
Asiduo
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Publicado:
Mar Feb 12, 2008 2:30 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
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Hola Albert
Como todo buen apostador sabe, tomar decisiones en una apuesta se basa en considerar multiples escenarios, compararlos, y tomar la decisión correcta en base a las posibilidades de ellos. ¿Que opinaría ud de un jugador de Black Jack que cree que solo puede sacar unos o dieceses? Pues bien, Pascal considera que Dios tiene como condición necesaria creer en él para la salvación, lo cual no se sigue de ninguna parte. Solo de la fé de Pascal.
Punto dos: Pascal da por sentado algo que no se puede dar por sentado: La naturaleza de Dios.
Pascal supone gratuitamente que, si un Dios existe, entonces quienes crean en él serán salvados y quienes no crean en él no lo serán. ¿Es esta la única posibilidad? Por supuesto que no:
-¿Que tal si Dios simplemente va a salvar a todos como dicen los universalistas? En esta caso, tanto el ateo como el teísta no tienen nada que perder. La apuesta de Pascal se desmorona si los universalistas estan en lo correcto.
-¿Que tal si Dios no tiene interes en asuntos humanos como dicen los deístas? En este escenario, tanto el ateo como el creyente lo pierden todo. La apuesta también es superflua aqúí
-¿Que tal si Dios es un sádico que va a mandar a todos al infierno? Admito que es una posiblidad bastante barbara, pero otra posibilidad en la que la apuesta no funciona.
-¿Que tal si Dios solo salvara a las personas buenas y condenará a las malas, independientemente si creen o no? En este caso, creer o no creer haría poca diferencia.
-¿Que tal si Dios tiene como requisito para salvarse creen en el de cualquier manera? En este caso, los ateos estan fritos.
-¿Que tal si Dios prefiere que la gente piense críticamente en vez de aceptar antiguos dogmas y tradiciones porqué si? En este caso la mayoría de los creyentes estan en grandes problemas.
-Y por ultimo: ¿Que tal si Dios tiene como condición que, aparte de creer en un Dios, te unas a una religión determinada? La apuesta de Pascal tampoco ayuda aquí, pues el teísta que escoje la religión equivocada está en tantos problemas como el ateo.
Como ven, la apuesta solo sirve para una deidad determinada, cuya naturaleza es escojida arbitrariamente por Pascal. Un aposador racional tomáría en cuenta todos los posibles escenarios.
| Albert escribió: | | Pero imagino que serán tan predecibles como los planteamientos de Simith. |
Pues si los habías predicho tan bién podías haber hecho un mejor esfuerzo en refutarlos.
| Cita: | | Jajaja, escogiste el peor ensayo para rebatir a Pascal. Simith solo demostró un gran desconocimiento en lo que argumenta y luego habla de apostar a la razón |
Jajaja, no estoy utilizando el planteamiento de Smith
| Cita: | | Mira, Pascal no habló de religión sino de Dios, por tanto no aplica ningún argumento que desvié el tema sobre otros dioses u otras religiones. Solo hay un Dios, y a ese solo Dios es que Pascal pide creer en su argumento tipo apuesta. |
Pero es que no estas tomando en cuenta una cosa Albert: ¿Que tal si Dios toma como condición que sigas una religión especifica? En este escenario la apuesta de Pascal se desmorona, porque como ya dije, quien escoje una religión equivocada tiene tantos problemas como quien simplemente no cree.
| Cita: | | El conocimiento que Pascal demostró de Dios, una vez encontró esta verdad, viene por la Doctrina de la Iglesia Católica, la cual enseña que el infierno no es un lugar sino un estado del alma. No es cuestión de ver cual "infierno" es mejor o cual cielo es más placentero |
Pero es que yo no dije que la cuestión fuera esa, malintepretaste el punto completamente. El punto es que, si cualquiera de las religiones exclusivistas es verdadera, la apuesta de Pascal no sirve.
| Cita: | | Claro que si, creer o no hacerlo te da la pauta. Si decides creer, la misma fe te guía. De hecho...bueno, esta parte me la reservo para luego |
Pues mas vale que empiezes a demostrar como es que la decisión de "creer" en un dios cualquiera te da la pauta para escojer el correcto.
| Cita: | | fue claro, dijo: Si crees en Dios, no dijo cualquier ser sobrenatural. Los intentos ateos se van por las ramas y por ello todos han fracasado. |
Pero es que la lógica de Pascal SI se puede aplicar a cualquier ser sobrenatural, aunque el mismo no haya hablado de eso. Fijate: Si crees en el hada de los dientes y esta no existe... no perderas nada; pero si crees que el hada de los dientes existe y resulta ser que era cierto, entonces ganaras una moneda. ¿Que puedes perder?
| Cita: | | No, para nada engañoso. ¿Por qué un ateo debe refugiar su argumento en la existencia de otros dioses? Eso sí que es un engaño y muy desleal por cierto. Pascal era católico, y no musulmán, desviar el tema en el Islam o en la Budismo o el Zoroastrismo, es irse por las ramas |
Por spuesto que es engañoso, porque si el Islam es cierto los cristianos serán condenados por idolatras, si el Zoroastrismo es cierto los cristianos serñan condenados por creer en Jesus, y si el budismo es cierto los cristianos no podran escapar de la ilusión del mundo material.
Ese es el punto que no pareces ser capaz de ver: ¿Que tal si decides apostar pero le atinas a la religión equivocada? No solo basta con apostar
| Cita: | | Antropomorfismo. Así se llama tu escape de la cuestión real de la apuesta de Pascal. Y das por sentado que existen muchos dioses y que piensan distinto, y Pascal hablo de uno solo |
Yo no estoy dando por sentado nada sino que estoy mostrando alternativas. Pascal es el que asume que, si Dios existe, entonces piensa exactamente como Pascal cree.
| Cita: | | Un exámen de historia no te traerá la Salvación o la Condenación, entonces el argumento viene como tirado de los pelos. |
Estudiar la materia correcta traerá la aprobación del examen, lo cual equivale a ganar el cielo según la brillante analogía de Lord.
| Cita: | | De todos modos la analogía viene a tener el mismo sentido de lo propuesto por Pascal, entonces lejos de refutarlo lo confirma. |
¿La confirma?, no me hagas reir, ¿que no ves que quien estudia historia para un examen de matematicas esta en tantos problemas como quien no estudió?
| Cita: | | Lo siento pero así es, en esencia la analogía va por el mismo camino, tal vez no te diste cuenta. Pero así es, lo que hiciste fue sustituír el creer o no creer en Dios por el tomar o no un exámén, teniendo como ganancie en el primer caso la Eternidad y en el segundo la buena calificasión, coo pérdida en el primer caso nada si Dios no existe y todo si existe y en tu analogía, la buena calificasión si dan la prueba y nada si no la dan |
Lo siento pero no es así: Estas asumiendo que solo con estudiar cualquier cosa se gana el examen, pero de nada sirve estudiar medicina si el examen resultó ser de Ingles.
| Cita: | | Creo sinceramente que la Apuesta de Pascal es irrefutable por mucho que los ateos intenten hacer malavarismos para refutarla de hecho solo se me ocurre una refutación posible y seria |
¿Irrefutable? ¿Pero que no vez todas las suposiciones que hace la apuesta?
-Pascal supone que, si Dios existe, tiene interes en asuntos humanos
-Pascal supone que, si Dios existe y tiene interes en asuntos humanos, ha creado un cielo y un infierno.
-Pascal supone que, si Dios existe, tiene como condición necesaria para entrar al cielo que uno crea en él.
Y por ultimo Pascal supone que se puede llegar a Dios por cualquier religión, es decir, que solo basta con creer en Dios y ser bueno para ir al cielo.
Cuatro suposiociones arbitrarias que hacen una apuesta bobo.
Por ultimo: El intento de Albert de desligar la religión de la apuesta de Pascal deja mucho que desear. Pascal no está hablando solo de Dios, está hablando del cielo y el iniferno, esta hablando de lo que quiere Dios, y esta hablando de las condiciones necesarias para que alguien se salve ¿Como podemos saber todo eso? El mismo Albert me da la respuesta:
Si, pero Dios nos dejó por medio de los profetas y especialmente por medio de Cristo y su Iglesia, la Doctrina que nos permite concluir con juicio divino, quien tiene posibilidad de salvación y quien no. Pascal siendo católico conocía esa doctrina, entonces su apuesta no parte del juicio humano sino de la doctrina.
Para el que no lo pilla Albert está apelando a su fé para "refutar" la idea de Mitxelm de que nadie puede determinar quien irá al cielo o al infierno. luego dice que la religión no tiene nada que ver ¿puede Albert refitar el argumento de juicio humano imposible sin asumir la validez de la fé católica? Le recuerdo que la apuesta esta dirigida a incedulos.
Saludos
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
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