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La apuesta de Pascal
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Autor

Mensaje

carlos1
Asiduo

Registrado: 30 Dic 2007
Mensajes: 151
Ubicación: edo de mex

Publicado: Jue Feb 14, 2008 12:58 am Asunto: Tema: La apuesta de Pascal

tengo entendido, ya me corregiran, que la apuesta de pascal no pretende ser un problema de logica, lo que pretende es enseñar, y como buen matematico crea un apuesta con 4 variables, logicamente usa el lenguaje del creyente, y al fin solo es una apuesta cara o cruz, tu escoges.... saludos

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Garabato
Asiduo

Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.

Publicado: Jue Feb 14, 2008 1:01 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Cita:

No hermano, ya te dije que son cosas distintas saber como llegar a la Salvación y quien se salvará

Falso hermano, yo no reconozco lo que tu pretendes hacer ver. Yo solo reconozco que ni Pascal ni ningún ser humano puede decir quien está en el cielo y quien en el infierno, pero sí podemos saber quien podría salvarse o condenarse conforme a lo que la apuesta propone.

Garabato hace la pregunta por centesima vez: ¿Como sabe Pasal quien podrá salvarse o condenarse? Por la fé

Cita:

Es cierto, es evidente y claro que no podrán refutar la apuesta

Pero es que nos estas obligando a asumir que lo que la apuesta propone a priori, cuando la refutación es que no hay forma de saber que lo que propone es correcto.

La apuesta solo funciona para unas condiciones determinadas. Se podría reescribir como:

Si Dios existe y es como yo digo, entonces el que cree ganara todo....

En este sentido l apuesta de Pascal si tiene validez, pero luego no me digas que la probabilidad sigue siendo del 50/50.
_________________

"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
."

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Albert
+ Moderador

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

Publicado: Jue Feb 14, 2008 1:20 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Garabato escribió:

Hola Albert

Hola, paz y bien.

Garabato escribió:

Hoy no tengo tiempo de tratar el punto tres, que trata sobre la diferencia entre creer honestamente en algo y creer en algo por miedo o conveniencia. Pero si voy a hacer un somero resumen de los dos argumentos que aún debes refutar.

Veamos.

Garabato escribió:

Juicio humano imposible: Pascal da por supuesto algo que no es posible que él sepa: que elegir "Él es" conlleva (si aciertas) la salvación. Y que elegir "No es" conlleva la condenación. Esto no se basa en mas que la fé de Pascal, como el mismo Albert demuestra cuando responde incluyendo a Jesus y a los profetas cuando se le inquiere sobre eso

Hay una contradicción en lo que propones, pues si se puede por fe y por razón para saber cuales son los medios de Salvación. Entonces antes de entrar en esta punto de lleno debes erradicar tu contradicción.

Garabato escribió:

Dios exclusivista: ¿Que tal si Dios va a salvar solo a un pequeño número de los que creen en él? ¿Que tal si salva solo a los musulmanes o solo a quienes hallan seguido las ocho vías? Un teísta tiene la posibilidad de perder si este es el caso. Albert simplemente ignora esa posibilidad, argumentando que, como Pascal no habló de ese problema, entonces el problema no existe.

No hermano, el problema no está contemplado en la apuesta de forma implícita sino que cada asunto humano, sea éste musulmán, budista, judio, cristiano o ateo, tiene solo dos opciones conforme a la apuesta. La apuesta te pide elegir entre Dios es o Dios no es. Todo lo que tu puedas traer como supuesta es circustancia a tu elección. Entonces si la apuesta la asume un musulmás, éste eligirá a Alá, y vivirá conforme a esa elección. Al momento de la muerte será juzgado, no por su elección sino su obrar conforme a ella. Pero el problema de fondo hermano es que Pascal habla a los no creyentes, no a los musulmanes o a cualquier otro grupo.

Garabato escribió:

Cita:

No es necesariamente cierto lo que planteas, pero no quiero entrar en planteamientos doctrinales por el momento. La palabra "creer" tiene varias acepciones, Pascal no hace una especificación sobre la acepción que debemos tomar en cuenta, pero obviamente el contenido de la apuesta lo deja saber. El habla de "profesar" no de "entender".

Creer, profesar, entender, usa la palabra que quieras. El punto es que es algo que el ateo no tiene

Será que es algo que el ateo cree no tener. Y tu afirmación de que no lo tiene simplemente me da a entender eso.

Garabato escribió:

Para aclarar el punto. ¿Esas de acuerdo en que un apostador debe considerar todas las posibilidades? ¿Estas de acuerdo en que un apostador que piensa que solo puede sacar unos y Ases es un mal apostador?

Un apostador debe considerar las posibilidades no los supuestos.

Garabato escribió:

Cita:

Corrijamos esa premisa. La visión atea no da por sentado la naturaleza de Dios. Bien, prosigamos.

Corrijamos esa corrección: Un ateo no va a aceptar a priori que, si Dios existe, es como Pascal dice que és. Un ateo considerará las posibles naturalezas de Dios, y sacará su conclusión en base a todas ellas.

Solo hay una naturaleza en Dios. Tal vez hablas de sus atributos.

Garabato escribió:

Cita:

Por más vueltas que le des al asunto, es tan simple como estar mojado o seco. No hay otra opción. Pero veamos tus ejemplos.

La falacia del todo o nada, blanco o negro, unos o Ases. El asunto no es para nada simple.

Si lo es, pero no quieres reconocerlo.

Garabato escribió:

Cita:

No. Porque la Salvación no es impuesta, y la apuesta lo deja ver claro. Debes elegir.

¿Y eso de que la salvación es libre se deduce de donde aparte de su opinión personal? Estaba exponiendo el punto de vista de los universalistas, no te pregunte que si estabas de acuerdo.

Ahh, disculpa si te sentiste mal por eso, pero la Salvación no es impuesta por más que los universalistas piensen lo contrario. El mero hecho de que la apuesta pide una elección libre lo denota.

Garabato escribió:

No te voy a dejar descartar ess posibilidades porque sí y nada más, tienes que demostrar que Dios no puede ser así.

Tu eres suficiente prueba demostrativa, Dios no te ha impuesto la fe, no te ha obligado a elegirlo, de hecho tu has optado por no creer en su existencia y Él te lo ha permitido, pero también te ha permitido dirigir tu empeño en un foro católico. No obstante, la elección sigue siendo tuya. Tu vida misma prueba que la apuesta de Pascal no solo no contiene error sino que sigue vigente.

Garabato escribió:

Cita:

No, porque no se vislumbra tal escenario en la apuesta, es creer o no.

Jajajaja. Fijense que es precisamente lo que yo dije. Dije que Pascal no tomaba en cuenta esa posibilidad, y la inteligentisima respuesta de Albert es que Pascal no considera esa posibilidad Laughing

Pero no es para reirse mi bien, sino para reflexionar sobre tus argumentos. La apuesta no se encamina en los supuestos.

Garabato escribió:

Cita:

Estás dando palos a ciegas. Tampoco se vislumbra tal cosa en la apuesta.

Que Pascal no la considere no significa que no exista, solo la ignoras porque te da la gana.

No mi bien, aquí no es cuestión de lo que me de la gana sino de lo que Pascal propone, y tu te vas por las ramas para no tener que aceptar que no hay error en la propuesta.

Garabato escribió:

Cita:

La apuesta es sencilla hermano, te enrradas si razón. Creer o no creer, debes elegir una y asumir su consecuencia

Vuelvo a hacer la pregunta: ¿Como podemos saber cuales son las consecuencias? No puedes responderlo sin apelar a la fé. Pero creencias hay muchas, no veo porque habría de aceptar la tuya si es que decido creer en Dios.

Es que la apuesta va encaminada a escoger una o la otra. Creer o no, una vez decidido a creer, tu vida se encamina hacia las consecuencias conforme a la manera que has decidido creer, por ello la elección es personal. Tu ya elegiste no creerle, entonces si estás seguro que ese es el camino correcto no tiene porque elegir mi forma, nadie te obliga a ello. Pero la apuesta advierte las posibilidades de tal elección que solo podrán constatarse a la hora de la muerte.

Garabato escribió:

Cita:

Si así fuera hubiese sido superfluo que Cristo viniera. Pero eso tampoco lo contempla la apuesta.

Sinceramente, esto es tan circular que ni valdría la pena responderlo. Pero para que no se quede en ad hominem: La apuesta va dirijida a incredulos, quienes no creemos en Cristo en primer lugar y no lo consideramos representante de los deseos de Dios. ¿No puedes dejar de apelar a la fé para las preguntas dificiles verdad?

No es que sean preguntas difíciles hermano, es que tu tratas de desvirtuar el verdadero sentido de la apuesta aludiendo cosas que no se incluyen en la misma de forma empírica y asumiendo supuestos que nada tienen que ver con la misma.

Garabato escribió:

Cita:

Hermano, la apuesta no esta basada en esos supuestos

Exacto: La apuesta se basa en escojer los supuestos que mas le convengan e ignorar los que no le convienen, cuando en realidad hay muchas opciones posibles de como puede ser Dios.

Pero ¿qué es lo que quieres? La apuesta tiene dos opciones y las consecuencias de cada opción, y tu dices que contiene error solo porque no incluye tus supuestos. ¡Por Dios! Dame argumentos válidos hermano.

Garabato escribió:

Cita:

Esos no son posibles escenarios, sino supuestos que no forman parte de una realidad dada. La apuesta acoge los únicos escenarios posibles; Dios existe o Dios no existe. No te lies.

La apuesta no solo habla de Dios, sino de la salvación. Pascal únicamente considera dos escenarios posibles en caso de que exista Dios: Es teísta y se salva o es ateo y no se salva. Posibilidades escojidas arbitrariamente en base a su fé personal.

Dejaste fuera dos posibilidades en tu premisa, si Dios no existe no pierde el teísta y no pierde el ateo. ¿Entonces dónde está el error? Solo ves error porque parte de la fe de Pascal, pero las premisas de Smith para la contra apuesta tienen el mismo sentido, la creencia particular en la no fe o lo que es lo mismo el ateísmo de Smith, pero ahí no ves error posible. ¿No te das cuenta?

Garabato escribió:

Cita:

Vuelves a recurrir a los supuestos que no toca la apuesta, ¿es tan difícil basarse solo en la apuesta?

Estas asumiendo lo mismo de siempre y es que me debo limitar a las opciones que pfrece Pascal. Mi refutación es precisamente que Pascal no considera la totalidad de opciones.

No empíricamente hermano, pero sí están ahí porque la elección es libre conforme a la apuesta, no habla de dogmas, no habla de religión, no habla de obras de fe, solo habla de creer o no. Tu eliges la forma de creer porque Pascal no la define, entonces si están todas las opciones establecidas en esas dos opciones; Dios es, Dios no es.

Garabato escribió:

Cita:

NO, es que él no habla de religiones. La apuesta se limita a un punto concreto; existe o no existe Dios. Entonces basado en eso debes elegirlo o no y asumir las consecuencias de esa elección

¿Pero como sabemos cuales son las consecuencias de casa elección? No se puede sin empzar a hablar de religiones.

La elección es libre hermano, conforme a la apuesta eres libre de elegir entonces las consecuencias van de la mano a tu forma de vivir ese "creer".

Garabato escribió:

Cita:

Incistes en los supuestos no contemplados en la apuesta hermano. Solo existe un Dios y eso es lo que Pascal propone.

Equivocas el punto completamente, Pascal habla de un solo Dios, pero también dice que Dios solo puede tener la naturaleza que Pascal dice. Lo cual es una suposición basada no mas que en la fé.

¿Y cuál es el problema? Si tu no tienes esa fe entonces elige no creer y punto.

Garabato escribió:

Yo señalo que, entre los mismos creyentes, hay incertidumbre en cuanto a la naturaleza de la deidad. Por lo que no tengo razón para aceptar la de Pascal.

Tu no eres creyente ¿o si? Pascal no habla de la naturaleza de Dios sino de elegirlo o no elegirlo.

Garabato escribió:

Cita:

Te vas por las ramas una y otra vez. Repito que Pascal no habló de religiones sino de Dios.

Eres tú el que evita el problema una y otra vez. Si el Islam es la religión verdadera entonces los cristianos pierden tanto como los ateos. La apuesta solo funciona bajo una deidad determinada cuya naturaleza es la que dice Pascal.

Asumamos que tienes la razón. Solo falta un detallito, citame donde dice Pascal cual es la naturaleza de Dios.

Garabato escribió:

Cita:

Es que eres tu quien no capta la cosa hermano. He repetido más de cinco veces, si no me equivoco en esta misma respuesta que Pascal no habló de religiones y tu incistes en ello.

Y tu incistes en que ignorar un problema es resolverlo. De nuevo la apuesta no funciona para "Dios" generico, sino para el Dios se Pascal.

No hay tal problema hermano, ya te expliqué arriba como se soliciona esa supuesta falla.

Garabato escribió:

Cita:

Leete hermano. Pascal habló de un solo Dios, tu desvias la cuestión entre hadas, religionos y otros dioses. ¿Puedes centrarte en un solo Dios?

Puedo centrarme en un solo Dios, pero no voy a asumir que si Dios existe es el de Pascal (el católico) ¿Porque habría de hacerlo?

Porque es el único, pero puedes llamarlo hada de los dientes si quieres. Wink

Garabato escribió:

Cita:

Pero es que eso no viene al punto porque la analogía de Lord ya nos da la materia, entonces decir que debes estudiar la correcta es redundante

La analogía de Lord fué esta:

Digamos que te dan una semana para hacer lo que quieras.... surgen rumores de que a fin de semana habrá un examen muy importante... sobre el tema del examen hay decenas de rumores. ¿que rayos estudio si no puedo estudiar más de uno? Por otra parte las evidencias de que realmente vaya a haber un examen son nulas, poco creibles, de tercera mano, etc

El mismo lord dijo que hay decenas de rumores sobre cual materia es la correcta, en niguna parte nos dice cual es la correcta.

Esa no la había visto, yo vi una en la que se hablaba de un exámen de historia.

Garabato escribió:

Cita:

Hermano, hermano la analogía de Lord dice claramente examen de historia. ¿De qué hablas?

¿En que parte?

Ya veo que en ninguna, disculpa mi error.

Garabato escribió:

Cita:

Garabato, me parece que no leíste la analogía de Lord.

Estaba a punto de decirte lo mismo

Si, mea culpa Embarassed

Garabato escribió:

Cita:

Te vas por las ramas llenando tu cabeza de supuestos en vez de atender la apuesta en sí misma. Y si lo hicieras, tendrías que concluír que no puedes refutarla.

Pues es que me estas imponiendo las mismas limitantes de la apuesta: La apuesta SUPONE que si Dios existe, creer en él traerá la salvación, y también SUPONE que creer en una falsa religión no nos la quitara. Esa apuesta funciona para un Dios muy especifico cuya naturaleza esta determinada arbitrariamente por Pascal.

¿Puedes citar de la apuesta donde habla de falsa religión? ¿Puedes citar de la apuesta donde se habla de la naturaleza de Dios?

Garabato escribió:

Cita:

No, todo lo contrario. Pascal dice (supone) que si crees en Él te salvarás. Es el hombre el que debe tener interés en los asuntos divinos

No alteres mis dichos hermano, Pascal dice "si crees en Dios", la supocisión viene después.

Garabato escribió:

Wow..malinterpretaste lo que dije completamente. Cuando dije "sin interes en asuntos humanos" me refería a que Dios no salva ni condena a nadie, no le interesa si crees o no...sencillamente no le interesa la gente.

¿Y eso es lo que crees o lo que supones? Si lo crees así debes tener la evidencia que lo sustente, si lo supones así entonces atiende a apuesta.

Garabato escribió:

Cita:

No, ni siquiera nombra cielo o infierno Pascal en su apuesta. Es la sítesis la que los nombra no él. Entonces no hay tal suposición

Pues entonces aprenda a sintetizar bien, pues si usted pone cielo e infierno yo refuto cielo o infierno.

La sítesis no es mía hermano, por ello dije claramente que dice más o menos así, y por ello he citado a Pascal textualmente.

Garabato escribió:

En fin, la apuesta habla de ganar o perder. Es decir, asume que hay algo que ganar o algo que perder en primer lugar.

Y tu no crees en eso, ¿verdad? Entonces ya elegiste, por tanto la apuesta es válida y tu formas parte de ella aunque no lo quieras reconocer.

Garabato escribió:

Cita:

No hermano, la elección es humana. Pascal te pide elegir sin condiciones. Pero cada acto tiene unas consecuancias, y la elección que hagas también las tendrá

Eso no responde en inguna manera a lo que dije: Pascal supone que Creer implica ganar y que no creer implica perder.

No para nada, porque la posibilidad de que Dios no exista está también contemplada en la apuesta en cuyo caso no hay ni ganancia ni perdida.

Garabato escribió:

Cita:

Cuatro supocisiones que no vienen al caso, pues la apuesta no las vislumbra, no las propicia y ciertamente no las menciona

Las necesita: Si las supocisiones no se cumplen la apuesta no sirve.

¿Solo porque tu lo dices?

Garabato escribió:

Su respuesta deja mucho que desear, no ha sido capaz de responder al juicio humano imposible sin apelar a la fé, lo cual es absurdo considerando que la apuesta se dirije a incredulos.

Saludos

Absurdo, desde mi punto de vista, es que trates de dialogar sobre aspectos relacionados a creer o no en Dios y pretendas que la fe no se considere. Rolling Eyes

Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

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Albert
+ Moderador

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Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

Publicado: Jue Feb 14, 2008 1:24 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

Hermano Rodrigo:

¡Paz y bien!

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

¿No te gustó mi respuesta?

No me gusta perder el tiempo repitiendo hasta el cansancio lo mismo. Pascal no habla de fe (habría que definir qué es fe y a qué se refiere el CIC con fe y ver si concuerda con la apuesta), ni siquiera habla de creer, esa palabra la escogí yo (espero no tener que explicar nuevamente porqué).

Bueno hermano, entonces condicionas la respuesta que quieres recibir. Lo siento pero no es así que funciona este tipo de diálogo. Si luego de otros pensamientos que he aportado de Pascal no intuyes que él habla de fe, pues lo lamento, pero de eso es que habla. La fe que habla Pascal y la que habla el Catecismo, es la misma. Solo tienes que atender lo que he venido diciendo en relación a lo que Pascal dice sobre vivir creyendo. La fe conforme al Catecismo es tanto un don divino como un acto humano, por el cual el creyente da su adhesión personal a Dios. La apuesta de Pascal propone escoger a Dios de forma personal, tal como define el CIC lo que es fe. Dios te bendiga.

Como quieras Albert, no pretendo seguir alimentando tu argumentum ad nauseam, que lo mío son las ciencias exactas y naturales y no la filosofía (tengo poca paciencia para esto).

Las refutaciones están y hasta ahora nadie ha podido, valga la redundancia, refutarlas (no sólo las mías que son, en realidad, las mismas que se vienen haciendo desde la primera respuesta atea).

Lo único que me intriga... es saber qué piensan los demás católicos del foro.

Saludos

Piensa como desees hermano, yo no he visto ninguna refutación, solo argumentaciones llenas de supuestos no contenidos en la apuesta. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS

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Albert
+ Moderador

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

Publicado: Jue Feb 14, 2008 1:34 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Garabato escribió:

Cita:

Garabato hace la pregunta por centesima vez: ¿Como sabe Pasal quien podrá salvarse o condenarse? Por la fé

¿Y por qué tu niegas los que dice pascal? Porque no tienes fe. Si eso no es 50/50, no se que lo será.

Cita:

Es cierto, es evidente y claro que no podrán refutar la apuesta

Garabato escribió:

Pero es que nos estas obligando a asumir que lo que la apuesta propone a priori, cuando la refutación es que no hay forma de saber que lo que propone es correcto.

¡Bingo! ¿Será por eso que es una apuesta? Finalmente vas comprendiendo algo.

Garabato escribió:

La apuesta solo funciona para unas condiciones determinadas. Se podría reescribir como:

Si Dios existe y es como yo digo, entonces el que cree ganara todo....

En este sentido l apuesta de Pascal si tiene validez, pero luego no me digas que la probabilidad sigue siendo del 50/50.

Canté victoria antes de tiempo, aun no comprendes. Es simple hermano, fe versus incredulidad. 50/50. Si no lo puedes ver, pues no sé cómo más explicártelo. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS

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RodrigoG83
Constante

Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

Publicado: Jue Feb 14, 2008 1:43 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Albert escribió:

Piensa como desees hermano, yo no he visto ninguna refutación, solo argumentaciones llenas de supuestos no contenidos en la apuesta. Dios te bendiga.

Creo que el problema fue el no establecer las reglas de juego al principio ... error en el que caímos todos y nos llevó a este ida y vuelta de nunca acabar (ad nauseam). Sería interesante tratarlo bajo ciertas condiciones que nos permitan llegar a una conclusión. En fin, la próxima será supongo. Un gusto de todos modos.

Saludos Very Happy

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Albert
+ Moderador

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

Publicado: Jue Feb 14, 2008 1:59 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

Piensa como desees hermano, yo no he visto ninguna refutación, solo argumentaciones llenas de supuestos no contenidos en la apuesta. Dios te bendiga.

Creo que son obvias. Si tu dices que la pared es blanca yo no puedo refutarte diciendo que no incluiste en tu argumento que la pared puede verse naranja en las tardes o azul en las noches, por lo tanto no tiene valía tu argumento. ¿Ves? Solo debo ir a tu argumento para aceptarlo o no. Es lo que pido, los que han tratado de refutar a Pascal solo buscan fallas en lo que no se incluye, en vez de argumentar en lo que sí se incluye. Lamentable, pero es así. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS

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Albert
+ Moderador

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

Publicado: Jue Feb 14, 2008 4:20 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

mitxelm escribió:

A ver... empecemos por el principio: la Apuesta de Pascal. Es la que es y no es otra:

Pascal escribió:

If there is a God, He is infinitely incomprehensible, since, having neither parts nor limits, He has no affinity to us. We are then incapable of knowing either what He is or if He is....

..."God is, or He is not." But to which side shall we incline? Reason can decide nothing here. There is an infinite chaos which separated us. A game is being played at the extremity of this infinite distance where heads or tails will turn up. What will you wager? According to reason, you can do neither the one thing nor the other; according to reason, you can defend neither of the propositions.

Do not, then, reprove for error those who have made a choice; for you know nothing about it. "No, but I blame them for having made, not this choice, but a choice; for again both he who chooses heads and he who chooses tails are equally at fault, they are both in the wrong. The true course is not to wager at all."

Yes; but you must wager. It is not optional. You are embarked. Which will you choose then? Let us see. Since you must choose, let us see which interests you least. You have two things to lose, the true and the good; and two things to stake, your reason and your will, your knowledge and your happiness; and your nature has two things to shun, error and misery. Your reason is no more shocked in choosing one rather than the other, since you must of necessity choose. This is one point settled. But your happiness? Let us weigh the gain and the loss in wagering that God is. Let us estimate these two chances. If you gain, you gain all; if you lose, you lose nothing. Wager, then, without hesitation that He is. "That is very fine. Yes, I must wager; but I may perhaps wager too much." Let us see. Since there is an equal risk of gain and of loss, if you had only to gain two lives, instead of one, you might still wager. But if there were three lives to gain, you would have to play (since you are under the necessity of playing), and you would be imprudent, when you are forced to play, not to chance your life to gain three at a game where there is an equal risk of loss and gain. But there is an eternity of life and happiness. And this being so, if there were an infinity of chances, of which one only would be for you, you would still be right in wagering one to win two, and you would act stupidly, being obliged to play, by refusing to stake one life against three at a game in which out of an infinity of chances there is one for you, if there were an infinity of an infinitely happy life to gain. But there is here an infinity of an infinitely happy life to gain, a chance of gain against a finite number of chances of loss, and what you stake is finite.

Analicemos por partes la Apuesta:

Debimos comenzar así.

mitxelm escribió:

I. Razón o apuesta:

Pascal propone una Apuesta en un contexto concreto: "If there is a God, He is infinitely incomprehensible [...] We are then incapable of knowing either what He is or if He is [...] "God is, or He is not." But to which side shall we incline? Reason can decide nothing here. [...] According to reason, you can do neither the one thing nor the other; according to reason, you can defend neither of the propositions".

Llegados a este primer punto sólo podemos reconocer la validez de su Apuesta si estamos de acuerdo con que Dios es inaprensible para el hombre, pues si podemos alcanzarlo por medio de la razón, si podemos determinar que existe o no existe por medio de la razón, no tiene sentido apostar. Es decir, si yo puedo descubrir que existe apostaré a que existe y si puedo descubrir que no existe apostaré a que no existe... Y no tendrá sentido proponer premios y recompensas hipotéticas... pues la razón nos habrá descubierto la verdad pura y dura, al margen de si es una verdad con premio (que existe y que hay vida eterna) o neutra (que no existe y no hay vida eterna).

Hasta aquí vamos bien, eso precisamente dice esta versión en inglés que nos aportas: "If there is a God, He is infinitely incomprehensible

mitxelm escribió:

Ahora pregunto: ¿Aceptas que Dios es inaprensible? ¿Aceptas que no se pueden alcanzar conclusiones sobre su existencia/inexistencia por medio de la razón? Si es que sí, continuemos.

Siempre hemos pensado que esa es una verdad, la razón no puede comprender la realidad de fe que entendemos como Dios, pero con la razón podemos ver su reflejo en la Creación, pero ya eso sería materia doctrinal. Por lo pronto la respuesta es si.

mitxelm escribió:

II. Apostar a que "Él es": ganar todo o perder todo.

El resumen de lo que se puede ganar o perder si se apuesta a que "Él es" queda dicho tal que así: "Let us weigh the gain and the loss in wagering that God is. Let us estimate these two chances. If you gain, you gain all; if you lose, you lose nothing."

¿Por qué ganas todo si elijes que "Él es" y aciertas?

Porque ganas la vida eterna.

mitxelm escribió:

"Since there is an equal risk of gain and of loss, if you had only to gain two lives, instead of one, you might still wager. But if there were three lives to gain, you would have to play (since you are under the necessity of playing), and you would be imprudent, when you are forced to play, not to chance your life to gain three at a game where there is an equal risk of loss and gain. But there is an eternity of life and happiness. [...] there is here an infinity of an infinitely happy life to gain".

¿A qué se refiere Pascal con una vida eterna de felicidad infinita? Al Cielo. Luego Pascal presupone que elegir "Él es" y acertar recibe el premio del Cielo, y sin embargo elegir "Él no es" y errar no recibe premio, puesto que si errar o acertar en caso de que Él sea obtuviese la misma recompensa la Apuesta no tendría sentido (se ganaría siempre, en ese caso).

Exacto.

mitxelm escribió:

¿Qué ocurre entonces si se elige "Él no es" y Él es, es decir, se yerra? Que se pierde la vida eterna, es decir, se pierde la mejor de las recompensas posibles.

Solo si se persiste en esa elección.

mitxelm escribió:

Por supuesto, si Él no es, al margen de si se ha elegido que "Él es" o "Él no es" se obtiene lo mismo: nada, no se pierde nada, ni se gana tampoco.

Así es.

mitxelm escribió:

Luego, según Pascal, lo más inteligente es aspotar a que "Él es", puesto que de las dos apuestas posibles y de los cuatro resultados posibles es el único que nos hace ganar algo (todo), en contraposición al resto, que o bien no nos hacen ganar ni perder nada (si "Él no es" al margen de si elegimos que "Él es" o "no es"), o bien nos lo hacen perder todo (si elegimos "Él no es" y Él es).

Vas bien.

mitxelm escribió:

III. Objeciones al supuesto de recompensa necesaria:

>> SUPUESTO: Si eliges "Él es" y aciertas, vas necesariamente al Cielo, si te equivocas no vas al Cielo.

Podría decirse así, siempre que esa elección sea persistente.

mitxelm escribió:

- Argumento de juicio humano imposible:

Pascal no puede determinar qué es y no es condición necesaria para ganarse el Cielo, luego es posible que alguien que elija "Él es" y acierte no vaya al Cielo o bien que alguien que elija "Él no es" y yerre vaya al Cielo. Por tanto no es una cuestión de apostar, sino de otra cosa más compleja que habría que analizar de otro modo... por tanto la Apuesta se invalida en esos términos.

No hermano, no se invalida porque las condiciones de esa elección se dan conforme a la elección misma. La elección es el punto de partida para una vida de fe, aunque no te guste el término, o una vida de incredulidad. Pascal aclara a quien diga que es mejor no apostar, por la invalidez que tu le aludes, que se vivirá de una forma u otra, creyendo en Dios o no creyendo. Ese vivir es consecuencia de la elección y no la elección misma, por tanto la apuesta no se invalida. De hecho quien decida no apostar por la invalides que supuestamente denotas ya estaría eligiendo, su elección sería "Él no es".

mitxelm escribió:

¿Admites ese argumento o lo rechazas? Me parece apreciar que afirmas que no es necesario posicionarse...

No es necesario posicionarse si lo ves desde el punto de la invalidez supuesta, pero como notarás el mero hecho de pensar en no apostar es en sí mismo una elección, se elige "Él no es", por la incredulidad misma que se la da a la apuesta.

mitxelm escribió:

Albert escribió:

Por ello te digo que ni Pascal en la apuesta, ni yo en ese aporte asumimos una posición de pretender saber quien se salva y quien no, sino cómo llegar a la Salvación o cómo evitar la condenación.

Pero Pascal propone que si elijes "Él es" y aciertas vas al Cielo. Llámalo asumir cómo llegar o asumir quién se salva... no importa. La cuestión es que se afirma que elegir "Él es" es condición necesaria para ir al Cielo.

Pero es que no notas que esa elección no se queda en la sola elección sino que va más hayá. El mismo Pascal dice al respecto:

Cita:

"Usted será fiel, honesto, humilde, agradecido, lleno de buenas obras, un amigo verdadero y genuino . . . Le aseguro que usted ganará en esta vida, y que, con cada paso que dé a lo largo de este camino, usted se dará cuenta de que ha apostado a algo seguro e infinito que no le ha costado nada"

Como notas esa expresión de "a lo largo de este camino" denota que la elección se conviente en un vivir en fe, en el caso de que la elección sea "Él es".

mitxelm escribió:

Y la pregunta es: ¿se puede determinar qué es y no es condición necesaria para ir al Cielo? Si dices que no, la Apuesta no tiene sentido, si dices que sí (como Pascal supone implícitamente) entonces pasamos al siguiente punto.

La elección propicia las condiciones necesarias para la Salvación, aquí hablamos de Conversión. Pero no quiero aun tocar datos doctrinales.

mitxelm escribió:

- Objeción a la arbitrariedad enunciativa:

¿En base a qué asume Pascal que elegir "Él es" y acertar hace ganarse el Cielo? De su Apuesta no se puede deducir la relación causal entre las dos premisas. Supone que una cosa es condición necesaria para la otra... pero no explica en qué se basa... Lo hemos de deducir nosotros: en base a la doctrina que él profesa. ¿Y qué necesidad hay de aceptar, de antemano, esa doctrina? Ninguna, no se razona por qué hay que asumirla... Luego la relación causal entre elegir "Él es" y, siendo Él, ganarse el Cielo, es arbitraria.

¿Por qué es arbitrariedad proponer un dato de fe cuando se comienza a hablar de que a Dios no lo podemos comprender desde la razón? ¿Cómo dar un dato razonable sobre un especto de fe? ¿No es sobre fe precisamente esta apuesta; creer o no creer?

mitxelm escribió:

O bien se acepta su doctrina en algún punto o la Apuesta no tiene sentido, el enunciado está viciado.

Nadie te obliga a aceptar nada hermano, de eso trata la apuesta. Eres tu el que elige, si no quieres aceptar la doctrina de Pascal, aunque él no la mencione, pues eliges "Dios no es" y se acabó el asunto.

mitxelm escribió:

¿Aceptas tú su misma doctrina en la parte que respecta a Dios y al cielo? ¿Puedes argumentar por qué es necesario que los críticos de la Apuesta demos por sentada esa doctrina? ¿Reconoces que desde un punto de vista areligioso esa proposición "Él es y si es = Cielo" carece de fundamento?

La apuesta no habla de doctrina, no pide aceptar una doctrina, pide elegir un vivir en la fe si dices "Dios es" o en su defecto vivir la incredulidad. El fundamento se antepone a tu visión arreligiosa, es la fe la que fundamenta la apuesta, y lo he dicho anteriormente. La apuesta pide creer o no creer. Si la apuesta vinera del lado apuesto, como lo es la contra apuesta de Smith, el fundamento de la misma sería el ateísmo. De hecho así es.

mitxelm escribió:

- Argumento de por contradicción interdoctrinal:

Si elegir que "Él es" es condición necesaria para ir al Cielo, planteemos ejemplos de personas que hayan elegido que Él es y apreciemos si todas han ido al Cielo desde todos los puntos de vista doctrinales...

Por Dios!!, ¿Volverás a ese error? ¿Cómo podrías saberlo? Solo tienes una manera de saberlo, y es ir al cielo, pero como el cielo es un estado del alma, tendrías que morir para llegar alli. Pero como existen condiciones, entre ellas la primera es hacer una elección de fe, pues tendrías que elegir "Dios es" para saberlo.

mitxelm escribió:

Ya he dado algunos ejemplos bastante concretos y estoy seguro de que algunos te han parecido bastante indignos del cielo católico: el terrorista islámico, el inquisidor del medievo, el revolucionario luterano...

Ya te hablé sobre eso antes, no repitas el mismo error por favor.

mitxelm escribió:

Sea como sea... Si no todas han ido al cielo entonces la posibilidad de ir al Cielo si Él es, incluso después de acertar con la elección, no es segura.

La palabra clave aquí es conversión y está no se da solo con decir, yo creo, sino viviendo en consecuencia de esa elección, y Pascal lo deja claro. Entonces cuando apuestas a "Dios es", tu vida será un vivir creyendo a lo largo del camino.

mitxelm escribió:

Entonces la Apuesta queda invalidada en sus términos originales, pues existen más posibilidades, en caso de elegir Él es y acertar, de las que se enuncian (se enuncia sólo una, que se gana el Cielo siempre).

Que no!!. Que solo son dos opciones y cuatro posibilidades. Todo lo demás es consecuencia de la elección, no son otras opciones.

mitxelm escribió:

¿Entiendes que es posible no ir al Cielo incluso acertando que Él es? ¿Ves que eso invalida la Apuesta? ¿Ves que entonces deja de ser una condición necesaria tal como era enunciada? ¿Ves que si es una condición arbitraria no tiene sentido apostar en base a ella?

Hermano si apuestas a "Dios es", es una elección para toda la vida, y la persistencia en esa elección tiene una sola posibilidad; el Cielo.

mitxelm escribió:

(Un símil: Es como apostar al caballo número 1 porque si gana te llevas el único premio posible, pero resulta que si gana el caballo número 1 puede que no te lleves el premio. Así que el enunciado de "apostar al 1 porque te llevas el premio" no era válido, al fin y al cabo.)

Si el caballo ganá no veo como no recibirás el premio habiéndole apostado. La apuesta de Pascal es clara, si eleges "Dios es", eleges para toda la vida, lo que te dará una vida en consecución con el plan de Dios, la recompensa: el Cielo. La apuesta no se invalida.

mitxelm escribió:

En fin, espero haber sido mucho más claro.

Mucho hermano, gracias. Dios te bendiga.
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RodrigoG83
Constante

Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado: Jue Feb 14, 2008 12:15 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Albert escribió:

Las condiciones en ningún momento fueron obvias. Si desde el vamos hiciste una paráfrasis de la apuesta que luego dijiste que no valía. Rolling Eyes

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Garabato
Asiduo

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Publicado: Jue Feb 14, 2008 3:13 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

También estoy de acuerdo en que debimos citar a Pascal completamente y no esa sintesis tuya.

Cita:

Porque ganas la vida eterna.

¿Y eso se basa en que aparte de la fé?

Cita:

¿A qué se refiere Pascal con una vida eterna de felicidad infinita? Al Cielo. Luego Pascal presupone que elegir "Él es" y acertar recibe el premio del Cielo, y sin embargo elegir "Él no es" y errar no recibe premio, puesto que si errar o acertar en caso de que Él sea obtuviese la misma recompensa la Apuesta no tendría sentido (se ganaría siempre, en ese caso).

Exacto.

Al menos estas de acuerdo con que Pascal si presupone algo sobre la naturaleza de Dios, a saber, que toma como condición necesaria para ir al cielo que eligamos "El es".

Cita:

Porque creencias hay muchas, y razón solo hay una. Si partimos de cualquier otra naturaleza de Dios propuesta por las personas entonces la apuesta no tiene sentido.

Cita:

Si, y uno puede elegir "Dios no es" y no perder nada, si no se cumple lo que dice Pascal.

Cita:

En cuanto habla del cielo, y las condiciones necesarias para ir a este; la apuesta si habla de doctrina. Y no funciona a menos que, aparte de creer en Dios, se acepte la doctrina catolica en particular.

Cita:

Que no!!. Que solo son dos opciones y cuatro posibilidades. Todo lo demás es consecuencia de la elección, no son otras opciones

Que si!! Empiricamente hay mucha opciones, Pascal solo ignora las otras y las reduce a dos.

Cita:

Hermano si apuestas a "Dios es", es una elección para toda la vida, y la persistencia en esa elección tiene una sola posibilidad; el Cielo

Eso si aceptamos la fé catolica como punto de partida, lo cual es ridiculo si la apuesta se dirige a incredulos: No solo pide que creas en un Dios, sino que pide que creas que Dios es como dice Pascal.
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Albert
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Publicado: Jue Feb 14, 2008 10:56 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

Las condiciones en ningún momento fueron obvias. Si desde el vamos hiciste una paráfrasis de la apuesta que luego dijiste que no valía. Rolling Eyes

¿Puedes citar dónde dije que no valía la síntesis?
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RodrigoG83
Constante

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Publicado: Jue Feb 14, 2008 11:28 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Albert escribió:

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

Las condiciones en ningún momento fueron obvias. Si desde el vamos hiciste una paráfrasis de la apuesta que luego dijiste que no valía. Rolling Eyes

¿Puedes citar dónde dije que no valía la síntesis?

En ningún lado, error mío, pero sí dijiste: Mi sítesis no prentendía ser la apuesta de Pascal sino una aproximación para que se entendiera de que hablamos.

Si quieres que sigamos, establezcamos condiciones que nos permitan llegar a alguna conclusión y si no, pues como dije, otra vez será. Very Happy

Saludos
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Albert
+ Moderador

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Publicado: Jue Feb 14, 2008 11:34 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Hermano Garabato:

¡Paz y bien!

Garabato escribió:

También estoy de acuerdo en que debimos citar a Pascal completamente y no esa sintesis tuya.

La sítesis no es mía. Creo que ya lo aclaré.

Garabato escribió:

Cita:

Porque ganas la vida eterna.

¿Y eso se basa en que aparte de la fé?

Ya contesté eso, se basa en una consecuente y persistente elección a "Dios es".

Garabato escribió:

Cita:

Exacto.

Al menos estas de acuerdo con que Pascal si presupone algo sobre la naturaleza de Dios, a saber, que toma como condición necesaria para ir al cielo que eligamos "El es".

No es condición que Dios toma para nuestro beneficio, sino es una elección que tomamos nosotros. Reitero que Dios no se impone. Entonces Pascal no presupone algo sobre la naturaleza divina con esto.

Garabato escribió:

Cita:

Porque creencias hay muchas, y razón solo hay una. Si partimos de cualquier otra naturaleza de Dios propuesta por las personas entonces la apuesta no tiene sentido.

No, tu mismo me has demostrado distintas razones para intentar refutar la apuesta, entonces no me digas que razón solo hay una. Son varios los razonamientos que tanto tú como otros ateos que han intentado refutar esta apuesta han esbozado en su favor, por lo que no hay solo una razón. Si notas uso tu mismo argumento con el cual expresas que hay distintas creencias. Por lo que si mi argumento de varias razones según tu pensamiento es falso, también lo sería el de muchas creencias.

Garabato escribió:

Cita:

Si, y uno puede elegir "Dios no es" y no perder nada, si no se cumple lo que dice Pascal.

O sea si se cumple lo que argumentan los ateos. Por tanto la apuesta es válida.

Garabato escribió:

Cita:

La única condición que Pascal propone es creer y vivir en consecuencia. La única condición que propondrían los no creyentes es no creer y vivir en consecuencia. Te recuerdo que eso esboza la contra oferta de Smith. Cuya formulación solo viene a demostrar que la apuesta de Pascal tiene total validez.

Garabato escribió:

Cita:

Que no!!. Que solo son dos opciones y cuatro posibilidades. Todo lo demás es consecuencia de la elección, no son otras opciones

Que si!! Empiricamente hay mucha opciones, Pascal solo ignora las otras y las reduce a dos.

Porque no se relacionan directamente con el elegir sino que son consecuencias de la misma. Entonces solo hay dos opciones; eliges "Dios es", o eliges "Dios no es".

Garabato escribió:

Cita:

Hermano si apuestas a "Dios es", es una elección para toda la vida, y la persistencia en esa elección tiene una sola posibilidad; el Cielo

Es que no puedo creer que no comprendas. Tu propio argumento da la razón a Pascal. Precisamente porque entienden los no creyentes que tener una doctrina de fe es ridículo es que se hace la apuesta. No obstante, Pascal no menciona, ni religión, ni doctrina sino un vivir en consecuencia a la elección hecha arguyendo, conforme a la apuesta, que lo correcto sería elegir "Dios es", por la recompenza que supone asumiendo que sea la elección correcta. Pero dejando un 50% de espacio para elegir "Dios no es" la que no supondría ganancia pero tampoco pérdida en caso de que sea la elección correcta. Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado: Jue Feb 14, 2008 11:38 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

¿Puedes citar dónde dije que no valía la síntesis?

Saludos

Creo que ya se han establecido, Grarabato aportó una versión en inglés de la apuesta, y sobre esa versión estamos debatiendo. Si gustas aportar desde ahí bienvenidos sean tus comentarios, si esa condición no te place, pues será en otra oportunidad. Dios te bendiga.
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RodrigoG83
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Publicado: Jue Feb 14, 2008 11:53 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Albert escribió:

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

¿Puedes citar dónde dije que no valía la síntesis?

Saludos

Creo que ya se han establecido, Grarabato aportó un versión en inglés de la apuesta, y sobre esa versión estamos debatiendo. Si gustas aportar desde ahí bienvenidos sean tus comentarios, si esa condición no te place, pues será en otra oportunidad. Dios te bendiga.

No basta con eso. Hay que definir claramente a qué se refiere Pascal, si no luego salen con que se refiere a la fe, que es la misma de la que habla CIC (lo que significaría que Pascal asume gratuitamente la fe católica como cierta), cuando antes habían aclarado que no hablaba de religiones sino de sólo creer, y así sucesivamente construyendo lo que se conoce como argumentum ad nauseam (la apuesta es irrefutable porque a los ateos se les acabó la paciencia Laughing

).

Saludos
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Albert
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Publicado: Jue Feb 14, 2008 11:58 pm Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

¿Puedes citar dónde dije que no valía la síntesis?

Saludos

).

Saludos

Bueno hermanito, Garabato sigue aquí, y su diálogo conmigo no pude ser más cordial a pesar de que diferimos en los conceptos y formas de ver la apuesta. Pero al parecer eres difícil de complacer, así que te veré en otro tema. Esto no supone que no puedas aportar acá, ¿lo entiendes verdad? Pero dado a que quieres debatir solo tu punto de vista, pues no será conmigo que debatas. Dios te bendiga.
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RodrigoG83
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Publicado: Vie Feb 15, 2008 12:09 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Albert escribió:

Pero dado a que quieres debatir solo tu punto de vista, pues no será conmigo que debatas.

Eso es falso y tú lo sabes. Es más, te aseguro que Garabato y el resto de los ateos acordarán conmigo en que no se dieron las condiciones y que por ello llevamos 4 páginas y aún no nos ponemos de acuerdo a qué se refiere Pascal en su apuesta.
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Albert
+ Moderador

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Publicado: Vie Feb 15, 2008 12:52 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

RodrigoG83 escribió:

Albert escribió:

Pero dado a que quieres debatir solo tu punto de vista, pues no será conmigo que debatas.

Si sabes inglés puedes leerla, está en la página 3, luego mira algunas citas de sus palabras que he posteado, y sabrás con exactitud a que se refiere Pascal. Pero es extraño que lo digas, porque desde la página 1 he establecido a que se refiere Pascal con creer, pero tu no quieres aceptarlo. Entonces solo quieres debatir tu punto de vista. Dios te bendiga.
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RodrigoG83
Constante

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Publicado: Vie Feb 15, 2008 1:08 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Albert escribió:

Entonces solo quieres debatir tu punto de vista. Dios te bendiga.

No es así, pero bueno, allá vos. Por mi parte, me retiro. Smile

Saludos
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Garabato
Asiduo

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Publicado: Vie Feb 15, 2008 1:12 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Hola Albert

Cita:

La sítesis no es mía. Creo que ya lo aclaré

Disculpa, en realidad no ví cuando lo aclaraste. No hay nada que indique que lo sportado en azul

Cita:

Ya contesté eso, se basa en una consecuente y persistente elección a "Dios es".

Pues entonces vuelvelo a contestar, porque no veo donde. No veo donde se infiere lógicamente que, si cualquier Dios existe, también existe una vida eterna. Eso se cumple para la mayoría de naturalezas propuestas, pero no para todas.

Cita:

No es condición que Dios toma para nuestro beneficio, sino es una elección que tomamos nosotros. Reitero que Dios no se impone. Entonces Pascal no presupone algo sobre la naturaleza divina con esto

Pero es que es solo un juego de palabras Albert. Pascal presupone que si elegimos "El es", eso conlleva una ganancia.

Cita:

No, tu mismo me has demostrado distintas razones para intentar refutar la apuesta, entonces no me digas que razón solo hay una

No, estas confundiendo razón con razonamiento. Todos los razonamientos deben tener una misma estructura lógica, distintas personas nunca pueden demostrar dos cosas contradictorias por la razón, pero distintas personas si puede creer cosas contradictorias por fé.

Y eso no invalida mi punto de ninguna manera, si partimos de cualquier otra naturaleza de Dios aparte de la catolica la apuesta no funciona. Solo se cunple para una deidad determinada y no generica.

Cita:

O sea si se cumple lo que argumentan los ateos. Por tanto la apuesta es válida.

La apuesta es válida dentro de sus limites: Que Dios es como Pascal dice. Pero luego no digas que la probabilidad es 50/50.

Cita:

La única condición que Pascal propone es creer y vivir en consecuencia

Y lo que yo digo es que las consecuencias no las podemos evaluar antes de hacer la apuesta, por lo cual resulta mas seguro simplemente no hacerla.

Cita:

La única condición que propondrían los no creyentes es no creer y vivir en consecuencia. Te recuerdo que eso esboza la contra oferta de Smith. Cuya formulación solo viene a demostrar que la apuesta de Pascal tiene total validez.

Tanto la apuesta de Pascal como la de Smith tienen validez dentro de los limites de si mismas, si asumimos la naturaleza propuesta por Pascal o si asumimos la naturaleza propuesta por Smith. Pero ¿Que razón hay para asumir cualquiera de las dos? ¿Como hace uno para elegir? Es imposible

Cita:

Porque no se relacionan directamente con el elegir sino que son consecuencias de la misma. Entonces solo hay dos opciones; eliges "Dios es", o eliges "Dios no es".

Y tambíen hay cuatro opciones que se relacionan con las consecuencias: Eliges no es y ganas. Eliges "no es" y pierdes. Eliges "Si es" y ganas". Eliges "Si es y pierdes". No se puede saber cual lleva a cual, (juicio humano imposible) ergo es inseguro hacer la apuesta.

Cita:

No obstante, Pascal no menciona, ni religión, ni doctrina sino un vivir en consecuencia a la elección hecha arguyendo, conforme a la apuesta, que lo correcto sería elegir "Dios es", por la recompenza que supone asumiendo que sea la elección correcta. Pero dejando un 50% de espacio para elegir "Dios no es" la que no supondría ganancia pero tampoco pérdida en caso de que sea la elección correcta.

Pero es que no se pueden saber las consecuencias a menos que apleles a la fé, la cual todavía no tienes (desdeel punto de vista del incredulo). Por lo que es inseguro hacer una apuesta si no sabes bien cuales son las consecuencias.

Saludos
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Garabato
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Publicado: Vie Feb 15, 2008 1:14 am Asunto: Tema: La apuesta de Pascal

Al principio quice decir: No hay nada que indique que lo expresado en azul no sea sintesis tuya. _________________ "Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad ."

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Albert
+ Moderador

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Publicado: Vie Feb 15, 2008 2:06 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Garabato escribió:

Hola Albert

Cita:

La sítesis no es mía. Creo que ya lo aclaré

Disculpa, en realidad no ví cuando lo aclaraste. No hay nada que indique que lo expresado en azul no sea sintesis tuya.

Si, por eso tuve que aclararlo.

Garabato escribió:

Cita:

Ya contesté eso, se basa en una consecuente y persistente elección a "Dios es".

Precisamente la apuesta hace ese plantamiento conforme a una postura de fe en que Dios es, y creer en ese Dios te garantiza la vida eterna. Las "naturalezas" que no lo cumplan entonces no se vislumbran como consecuentes con "Dios es" sino con "Dios no es".

Garabato escribió:

Cita:

No es condición que Dios toma para nuestro beneficio, sino es una elección que tomamos nosotros. Reitero que Dios no se impone. Entonces Pascal no presupone algo sobre la naturaleza divina con esto

Pero es que es solo un juego de palabras Albert. Pascal presupone que si elegimos "El es", eso conlleva una ganancia.

Si mi bien, pero la ganancia es para quien elige, eso en nada supone presentar la naturaleza de Dios. Al menos no lo que yo entiendo por naturaleza divina, tal vez tu tienes otra acepción y podrías explicar mejor a que te refieres con eso de naturaleza de Dios.

Garabato escribió:

Cita:

No, tu mismo me has demostrado distintas razones para intentar refutar la apuesta, entonces no me digas que razón solo hay una

No hermano, aplica esa explicasión predecible a la fe de igual modo. Lo que hay son distintas creencias pero fe es una sola. Fe es creer. Por cierto ni por fe ni por razonamiento se pueden conciliar las contradicciones.

Garabato escribió:

Y eso no invalida mi punto de ninguna manera, si partimos de cualquier otra naturaleza de Dios aparte de la catolica la apuesta no funciona. Solo se cunple para una deidad determinada y no generica.

Incisto en que definas a que te refieres con naturaleza de Dios, porque lo que yo conozco por naturaleza de Dios no se ve en la apuesta ni por asomo.

Garabato escribió:

Cita:

O sea si se cumple lo que argumentan los ateos. Por tanto la apuesta es válida.

La apuesta es válida dentro de sus limites: Que Dios es como Pascal dice. Pero luego no digas que la probabilidad es 50/50.

¿Por qué no? Si no crees en Dios, como lo plantea Pascal eliges Dios no es (como llo plantea Pascal) sencillo. La apuesta sigue teniendo validez.

Garabato escribió:

Cita:

La única condición que Pascal propone es creer y vivir en consecuencia

Y lo que yo digo es que las consecuencias no las podemos evaluar antes de hacer la apuesta, por lo cual resulta mas seguro simplemente no hacerla.

Entonces eliges no hacerlo, tal como Pascal previó a quien diga que es mejor no apostar: No es así, dice Pascal. Usted vivirá de una forma u otra, creyendo en Dios o no creyendo en Dios; usted no puede permanecer en un estado latente. Usted debe elegir.

Garabato escribió:

Cita:

No puede ser imposible algo que tiene validez y acabas de aceptar que la apuesta de Pascal si tiene validez, entonces mi argumento del tema anterior no contenía error porque la apuesta de Pascal no los contiene. La elección es sencilla, o apuestas a que Dios es, o decides apostar a que Dios no es, y eso lo haces bien diciendo, no creo en Dios o bien no apostando. Para el caso es lo mismo.

Garabato escribió:

Cita:

Porque no se relacionan directamente con el elegir sino que son consecuencias de la misma. Entonces solo hay dos opciones; eliges "Dios es", o eliges "Dios no es".

No notas que si no haces la apuesta, estás apostando. Pero de todos modos toda apuesta conlleva un riezgo. Algunos arriezgan más que otros, pero incluso los que apuestan a lo más seguro arriezgan siempre algo. Entonces hablar de una apuesta segura es un argumento debil.

Garabato escribió:

Cita:

También lo previó Pascal (lo que está entre comillas es citado de él) y dijo sobre los que se ven forzados a elegir sin fe que no deben tratar de convencerse examinando más pruebas y evidencias, dice, "sino controlando sus emociones". Solo siguan los ejemplos de aquellos que; "una vez estuvieron esclavos pero ahora están dispuestos a arriesgar toda su vida . . . Siga el camino donde ellos comenzaron. Ellos simplemente se comportaron como si creyeran". Asumo que esto, tal como expresaste antes es un absurdo pedirlo a un ateo, pero la misma premisa de la apuesta parte de la fe y no de la razón, entonces una de las opciones es la de creer, que es la que avala Pascal, por tanto nada absurdo. La otra es la de no creer, donde el no apostar ya forma parte de esa elección. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS

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Albert
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Publicado: Sab Feb 16, 2008 2:16 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

carlos glrz escribió:

hola albert:

Hola, paz y bien!

carlos glrz escribió:

primero que nada, creo que te mereces una mencion especial por haber tenido tanta paciencia en este tema, reconozco que yo me desespero cuando no me doy a entender, lamentablemente en un foro donde solo podemos usar la escritura como medio de comunicacion a veces complica mas las cosas en fin...

Es cierto.

carlos glrz escribió:

al tema...

No, jejejeje, no la Doctrina no contradice lo que yo puse en azul, pero estaré gustoso si puedes demostrar tal cosa. ¿Podrás?

la doctrina lo contradice, pero para abrir boca comenzemos por lo que dice Jesus en persona, version mateo 25.34.45.

Creer en Dios conforme a lo que establece la apuesta, que se sintetiza en azul en el primer aporte supone ser consecuente con ese creer, no solo creer que existe sino creer en su Palabra. Actuar en consecuencia tiene unas actitudes que, como puedes ver en la cita no suponen un proceder conciente sino inconciente en la consecución de ese "creer". Tan es así que los justos cuestionan a Jesús sobre lo que Él propone:
Los justos le responderán: "Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; sediento, y te dimos de beber? ¿Por que le cuestionan? Porque su actuar es consecuente con el creer en Dios, y en ese sentido las obras de fe nacen de manera espontanea y no como una fórmula mágica de salvación. Entonces cuando Jesús dijo: "tuve hambre, y ustedes me dieron de comer; tuve sed, y me dieron de beber; estaba de paso, y me alojaron; desnudo, y me vistieron; enfermo, y me visitaron; preso, y me vinieron a ver" Ellos no reconocienron que haciéndolo con el prójimo, lo hacían con Él, porque su empeño estaba en creer, pero el creer tiene sus consecuencias, y las obras de fe son una de ellas.

carlos glrz escribió:

conforme me los vayas respondiendo, te voy citando mas refutaciones al hecho de que solo creer en Dios (sin obras, ni gracia, ni fe) te manda derecho al cielo...

Pero es que la sítesis no dice solo creer, la palabra "solo" no está ahí, dice creer en Dios y eso implica todas las consecuencias que ese hecho acarrea. Las obras de fe entre ellas. Imagino que habrás leído lo que le aporté a Garabato sobre lo que Pascal dice al respecto.

carlos glrz escribió:

espera...

algo esta pasando...

me siento algo raro....

creo que estoy a punto de convertirme al cristianismo....

Los sarcasmos no apoyan para nada tu postura, sino todo lo contrario la deslucen.

carlos glrz escribió:

oh oh....

ALELUYA...

ALELUYAAAAAAAAAAAAA.........

me he convertido al cristianismo, creo en Dios, puedo ver la luz.

Si eso fuera cierto no estarías dicendo Aleluya en Cuaresma.

carlos glrz escribió:

que sentimiento tan hermoso...

bien, asunto resuelto. Wink

Ojalá fuera cierto hermano, lo digo de corazón.

carlos glrz escribió:

ahora a vivir mi vida con tranquilidad y comodidad, es un alivio saber que me voy al cielo...UFFFFF vaya peso de encima me he quitado.

Una evidencia de que no hay conversión es decir que uno se ha convertido. ¿Sabes por qué? La conversión es un proceso de toda la vida, es un caminar y Pascal lo deja claro al decir que:

Cita:

Le aseguro que usted ganará en esta vida, y que, con cada paso que dé a lo largo de este camino, usted se dará cuenta de que ha apostado a algo seguro e infinito que no le ha costado nada".

carlos glrz escribió:

y mas alivio es saber que no tengo que hacer absolutamente nada mas que creer en Dios para irme al cielo.

Estas apostando mal entonces, o no estás creyendo. Creer no es solo decir creo en Dios, y Jesús mismo lo dijo, no todo el que diga Señor Señor es digno del Reino. Y ciertamente eso no es lo que propone la apuesta, tampoco la sítesis. Tan es así que del lugar donde tomé la sítesis hay una nota que lee así:

Cita:

NOTA: El hecho de “creer” para poder ir al cielo, no debe entenderse como el creer en la existencia de Dios, sino más bien, en lo que dice Dios en su palabra, esto es, La Biblia.

Esta nota no la había incluido antes entre otras cosas para no desvirtuar el sentido de la apuesta en la que no se menciona la Biblia. Debes denotar que la sítesis hace una aclaración que entendí era obvia y por ello no vi necesario incluir la nota. Esa aclaración está en la primera frase, que lee así: "Si Dios existe y crees en él..." Nota hermano, que no dice; Con solo creer que Dios existe, sino que debes creen en Dios asumiendo que existe. Ese "y" establece que son dos cosas las que esboza la sítesis; que exista Dios y creer en Él. Entonces no es solo creer que existe como tu erroneamente has entendido, sino creer en Él.

carlos glrz escribió:

gracias albert, gracias Blaise. pronto tocaremos un arpa a trio en alguna nube.

Espero que no estés tomando mi fe a juego hermano, máxime luego de leer a san Mateo.

carlos glrz escribió:

Gracias Dios, gracias por ser tan comprensivo y pasar por alto el hecho de que a lo mejor he tomado una decision inmoral al aceptarte solo por mi conveniencia, espero que no te moleste verdad??

Yo espero que no te estés mofando de la fe.

carlos glrz escribió:

saludos HERMANO albert.

p.s. no te lo tomes a mal, ni como falta de respeto, solo quiero dejar claro mi punto. un fuerte abrazo y de verdad que has demostrado una paciencia de santo.

Pues lamenteblemente tu punto lejos de quedar claro se desluce. Espero puedas darte cuenta y tomar la actitud necesaria en ese sentido.

carlos glrz escribió:

llevo 5 minutos siendo cristiano y ya estoy deseando la mujer de mi projimo.

Pues ve a confesarte, y de paso confiensa que mientes respecto a tu conversión.

carlos glrz escribió:

es un alivio saber que eso no importa, de todos modos ire al cielo.

¿Ya te dije algo sobre los sarcasmos verdad?

carlos glrz escribió:

me pregunto para que habra dictado MI DIOS unos mandamientos??, en fin, ya se lo preguntare cuando este disfrutando eternamente de su compania.

Tendrás la oportunidad de oir de ellos mientras vivas, ya luego será tarde. Creer en Dios es más que lo que supones, lo explica Pascal en su apuesta pero al parecer lo ignoras. Dios te bendiga.
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Garabato
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Publicado: Sab Feb 16, 2008 2:42 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Cita:

Para nada, uno bien puede creer en Dios sin creer en la eternidad ni creer que la creencia conlleva esa eternidad, ejemplos son legión. Solo estas reduciendo todo a dos posibilidades porque la apuesta reduce todo a dos posibilidades, pero empiricamene hay muchisimas.

Cita:

Por naturaleza me refiero a que Pascal presupone que Dios quiere que creas en él. Lo cual no se deduce de ninguna parte, y no es algo que un incredulo va a considerar a priori. La apuesta de Pascal se basa en que una persona debe elegir sopesando las consecuencias, pero las consecuencias se deben saber antes de apostar, de lo contrario no tiene sentido.

Cita:

Para nada, sigues sin poder demostrar dos cosas contradictorias por la razón, en cambio yo te puedo dar decenas de ejemplos de personas que creen en cosas contradictorias por fé.

Cita:

Incisto en que definas a que te refieres con naturaleza de Dios, porque lo que yo conozco por naturaleza de Dios no se ve en la apuesta ni por asomo

Por supuesto que sí, la apuesta asume que si Dios existe tiene tres atributos: Tiene interes en las personas, ha creado un cielo y un infierno, y quiere que creas en él.

Cita:

¿Por qué no? Si no crees en Dios, como lo plantea Pascal eliges Dios no es (como llo plantea Pascal) sencillo. La apuesta sigue teniendo validez.

Fijate muy bien lo que acabas de decir: Dices que no creer en un Dios como lo plantea Pascal equivale a elegir no es, y mas arriba dices que elegir no es equivale a condenarse. ¿Significa eso que todas las personas que creen en otra religión estan condenadas?

Cita:

Lee muy bien lo que digo antes de citarme fuera de contexto: Dije que la apuesta de Pascal tenía la misma validez que la apuesta de Smith. Si asumimos que Dios es como dice Pascal es mejor apostar "si es", pero si asumimos que Dios es como dice Smith entonces es mejor apostar "no es". Pero empiricamente no hay razones para asumir ninguna de las dos, ambas se basan en meras supocisiones.

Cita:

Es insegura en cuanto no te permite evaluar las posibles consecuencias de tu elección antes de hacer la apuesta.

Te recuerdo que para el ateo, todos los posibles dioses tiene igual de probabilidad de ser verdaderos, por lo tanto es un error suponer que la probabilidad de que el Dios catolico exista es de un 50%. Entre "Dios existe" y "Dios quiere que creas en él y te va a salvar si lo haces" hay un salto lógico inmenso.
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Albert
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Publicado: Sab Feb 16, 2008 3:39 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Hermano Garabato:

¡Paz y bien!

Garabato escribió:

Cita:

No creerías en Dios sino crees en la eternidad. Creerías en cualquier otra cosa menos en Dios.

Garabato escribió:

Cita:

Las consecuencias se conocen con respecto a las posibilidades de tu elegir, Pascal las enumera y hemos estado dando vueltas sobre ellas desde el incio de este tema. También habla de las consecuencias de creer, y creo que las expuse .

Garabato escribió:

Cita:

Para nada, sigues sin poder demostrar dos cosas contradictorias por la razón, en cambio yo te puedo dar decenas de ejemplos de personas que creen en cosas contradictorias por fé.

Hermano, mira. Tu por fe podrías crer que Jupiter es un dios, y yo por fe creo que Dios es uno y Trino conocido por YHVH. Son creencias contradictorias, pero ambas parten de la fe de cada quien. Como de igual modo tu puedes darme razones para decir por qué el cielo se ve azul, y yo puedo darte mis razones de por qué se ve naranja, posiciones contrarias y ambas parten de la razón. En los dos casos; fe y razón, el principio de la no cotradicción impera.

Garabato escribió:

Cita:

Incisto en que definas a que te refieres con naturaleza de Dios, porque lo que yo conozco por naturaleza de Dios no se ve en la apuesta ni por asomo

Por supuesto que sí, la apuesta asume que si Dios existe tiene tres atributos: Tiene interes en las personas, ha creado un cielo y un infierno, y quiere que creas en él.

La apuesta no menciona el cielo y el infierno, eso lo infieres tu. La apuesta no menciona que Dios se interese por las personas, eso lo inferes tu. La apuesta no dice que Dios quiere que creas en Él, eso lo infieres tu. Ahora, no es que estén mal las inferencias, sino que ellas no suponen atributos de Dios y menos su naturaleza. Las inferencias vienen a dar un éfasis a la apuesta en sí misma. Lo que no comprendo es que tus inferencias las haces formar parte integral de la apuesta, pero las mías no. ¿Cuáles son las mías? Creer en Dios supone tener fe en Él, es creer en su Palabra, es vivir en consecuencia. La apuesta exige una elección del hombre no de Dios, es el hombre el que asume una posición con respecto a Dios y no al contrario, etc.

Garabato escribió:

Cita:

¿Por qué no? Si no crees en Dios, como lo plantea Pascal eliges Dios no es (como llo plantea Pascal) sencillo. La apuesta sigue teniendo validez.

No. Pero eso sería entrar en materia doctrinal. Pero dejé una pista en mi primer aporte que le daría cierta chispa a tu aseveración. Dije en aquel aporte que fuera de la Iglesia Católica no hay Salvación. Pero reitero que esto es materia doctrinal, patrística y teologal, que implica una explicasión que parte de la fe. Y tu argumentas con la razón, por ende no estaríamos en un mismo espíritu de diálogo. A menos claro que quieras entrar en esa discusión.

Garabato escribió:

Cita:

¿Son válidas las suposiciones si o no? Si lo supieramos con certeza no habría necesidad de apostar. ¿No lo crees? Una apuesta es un riezgo que tomamos sobre algo que se desconoce, tomando dos aspectos; ganar o perder y sus posibilidades, es por ello que aunque seas ateo si apuestas a lo que sea lo haces basandote en la fe y no en la razón. Si existe una apuesta que se pueda hacer basandome en la razón para siempre ganar dímela, habrás descubierto la manera más fácil de hacerte millonario sin nunca arriezgar nada. Hasta ahora no creo que exista esa apuesta.

Garabato escribió:

Cita:

Es insegura en cuanto no te permite evaluar las posibles consecuencias de tu elección antes de hacer la apuesta.

Toda apuesta es así hermano. Apuestas a futuro y no sabemos que pasará en el futuro porque éste no ha llegado. Mira, te volveré a poner de ejemplo. Imaginemos que eres científico, antes de serlo debiste elegir estudiar ciancias, asumamos que la física. Miráste el prontuario de las clases, verificaste las oportunidades de empleo y los posibles ingresos, tomaste en cuenta los años de estudio, el presupueta a gastar en compra de libros y pago de la Universidad, te convenciste de que esa es tu vocasión y aun así no podías sabes con certeza que serías físico porque desconocías el futuro y muchas cosas pudieron pasar para evitar que te convirtieras en cientfico. Aun así elegiste ser científico y lo estudiaste. Solo dos cosas podían pasar, que lo estudiaras o que no lo estudiaras. Las consecuencias que evitaran que lo estudiaras no tenías manera de saberlas todas porque eran materia especulativa. Las consecuancias de estudiarlo, del mismo modo no podías conocerlas todas porque especularías nuevamente sobre aspectos relacionados a esa profesión. Pero aun así te empeñaste en estudiarlo, y "apostaste a ti" con la dicha de haberlo logrado, pero pudiste no haberlo logrado. ¿Tenía o no tenía validez estudiar física? ¿Lo entiendes ahora?

Garabato escribió:

Te recuerdo que para el ateo, todos los posibles dioses tiene igual de probabilidad de ser verdaderos, por lo tanto es un error suponer que la probabilidad de que el Dios catolico exista es de un 50%. Entre "Dios existe" y "Dios quiere que creas en él y te va a salvar si lo haces" hay un salto lógico inmenso.

Partes de una premisa equivocada, Pascal no dice que Dios quiere que creas en Él, repito que eso es una inferencia tuya, que podría ser positiva o negativa. Pero eso es lo que te explico de toda apuesta, siempre se arriesga algo. Y no existe un Dios católico y otros dioses, sino un solo Dios. Hacer esa inferencia tiende a pensar en religiones y ya te expliqué que no es de religiones que se trata, aunque tal vez no lo puedas comprender porque para ti hablar de Dios es hablar de religión. Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado: Dom Feb 17, 2008 2:13 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

carlos glrz escribió:

hola albert:

Hola, paz y bien.

carlos glrz escribió:

Creer en Dios conforme a lo que establece la apuesta, que se sintetiza en azul en el primer aporte supone ser consecuente con ese creer,

supone??

quien lo supone??

Es una forma de expresar ideas, lo que quiero decir es que es lo que expresa la sítesis cuando habla de "creer".

carlos glrz escribió:

no albert, no lo supone, y aunque lo supusiera, entonces la apuesta de creer, si Dios existe, no es gratuita,ni facil, creer conlleva sacrificios, y muchos. se puede perder mucho por creer, por ejemplo una vida entera dedicada a un ser inexistente, o estudiar teologia, o ensenarla.

Si lo supone, es por ello que en efecto no es fácil, aunque realmente toda la vida supone riezgos entonces no cuesta nada apostar. De hecho es lo que Pascal dice, y lo que le propongo a Garabato. En toda apuesta hay posibles riezgos. Es por ello que es una apuesta.

carlos glrz escribió:

Pero es que la sítesis no dice solo creer, la palabra "solo" no está ahí,

cierto.

a continuacion, una lista de las cosas que tampoco dice tu sitesis:

No es mi sítesis, ya lo aclaré.

carlos glrz escribió:

1- suponer que se debe vivir en consecuencia con creer.
2-las obras por la fe.
3-suponer quehay un deseo inconciente en la consecución de ese "creer"

Tampoco dice que no debas hacerlo, tampoco dice que debes apostar a una religión, tampoco dice que Dios se impone, ni dice otro montón de cosas que le atribuyen los no creyentes a la apuesta de Pascal. Los ateos pueden inferir cosas sobre la apuestas, pero los creyentes no podemos hacer lo propio ¿Por qué?

carlos glrz escribió:

Los sarcasmos no apoyan para nada tu postura, sino todo lo contrario la deslucen.

te pido una disculpa sincera, solo he querido "sacudir" el dialogo, porque no podia esclarecer mi punto.

Acepto tu disculpa.

carlos glrz escribió:

Si eso fuera cierto no estarías dicendo Aleluya en Cuaresma.

no me iras a decir que eso tambien es pecado... Wink

No, no, es que se silencia el aleluya hasta domingo de Resurrección.

carlos glrz escribió:

Una evidencia de que no hay conversión es decir que uno se ha convertido. ¿Sabes por qué? La conversión es un proceso de toda la vida, es un caminar y Pascal lo deja claro al decir que:

eso es bueno que se lo aclares a san pablo. Wink

Otro que quiere explicar las cartas paulinas a un cursillista Rolling Eyes

A ver, ilumina a este iluso. ¿Qué dice san Pablo sobre la Conversión, y recuerda que pasaron tres años desde su caída en Damasco hasta su primera misión.

carlos glrz escribió:

pascal escribio:

Cita:

Le aseguro que usted ganará en esta vida, y que, con cada paso que dé a lo largo de este camino, usted se dará cuenta de que ha apostado a algo seguro e infinito que no le ha costado nada".

no le ha costado nada??

Para apostar no.

carlos glrz escribió:

ese es precisamente mi punto albert, creer en Dios como tu crees no es facil , ni gratuito, a veces ni agradable(agustin de hipona), es un camino lleno de sacrificios, si Dios no existe, las perdidas son cuantiosas. es mi opinion.

Hablando de san Pablo, éste dice que la Gracia sobreabunda al pecado. Lee a san Pío de Pietrelcina, especificamente lo que dice del sufrimiento. No es que sufrir sea un algo placentero a todo creyente, sino que quien lo asume como reparación por los pecados tiene en la recompenza un aliciente, entonces no hay tales pérdidas. Santa María Faustina solía decir que debems vivir los sufrimientos en constante ofrecimiento como almas víctima. Recuerda que el creyente apuesta a que Dios es. Y asume esa apuesta como una verdad irrefutable, por consiguiente espera siempre las ganacias y no las pérdidas. El creyente convierte las penas en alegría; santa alegría decía san Francisco.

carlos glrz escribió:

espero que ahora entiendas el porque de mi sarcasmo, no ha sido gratuito, como puedes ver, quise solamente usar "algo" mas que palabras para mostrartelo.

Comprendo que no comprendas, puedes creerlo. Y como vez, es solo cuestión de semántica, sin sarcasmo. Solo un juego de palabras. Tal vez para la próxima el sarcasmo no se para ti un estilo para mostrar ideas, pues realmente se desluce cualquier vestigio de veracidad en ella.

carlos glrz escribió:

Estas apostando mal entonces, o no estás creyendo.

ninguna de las dos, estoy mostrando (no demostrando) que se puede creer en Dios, y si Dios existe , no es seguro ir al cielo. depende de como creas, y como se viva, y como se actue, y de muchas cosas mas, que repito, no son gratuitas , ni faciles, ni agradables a veces.

No hermano, quien cree en Dios no desmaya en su creer, pero quien cree solo en su existencia pero no le cree, pues ese es otro cantar.

carlos glrz escribió:

Oh pero es que cambia mucho, a quien lo entiende claro. No es lo mismo creer que Dios existe, como lo cree el diablo, que creerle a Dios, cosa que el diablo no hace.

carlos glrz escribió:

Espero que no estés tomando mi fe a juego hermano, máxime luego de leer a san Mateo.

no, aunque no me lo creas, tengo un profundo respeto por tu fe. si es necesario te pido una disculpa de nuevo.

Ya lo habías hecho, no es necesario.

carlos glrz escribió:

Yo espero que no te estés mofando de la fe.

no, solo quiero mostrarte (no demostrarte) que creer por conveniencia como lo propone Blaise, es erroneo, no creo que a Dios le guste, es inmoral hasta para un ateo creer en Dios por conveniencia.

Hermano, la apuesta no propone creer por conveniencia. Sino que propone un estilo de vida. Creo que la forma en que está redactada la apuesta tiende a parecerse a tu forma de presentar las cosas. Es una forma de mostrar la fe, no de demostrarla. Vive como si creyeras, propone Pascal.

carlos glrz escribió:

y si te has dado cuenta es exactamente lo que propone pascal, creer por simple y llana conveniencia.

Si solo lees de manera literal y superficial eso será lo que veas. Pascal va más lejos y prone una apuesta que casi 440 años después sigue trayendo polémicas a las no creyentes, porque no pueden asumirla desde la razón sin encontrarle errores inexistentes, sin atribuirle cosas que no dice, y sin apelar a la conveniencia para justificar su falta de fe. Pues Pascal les pide que vivan como si creyeran porque de todos modos deben vivir de una forma u otra. Si viven sin fe, pues no harán nada nuevo a lo que ya hacen, pero si apuestan a que Dios es y no tienen fe, lo mínimo que deben hacer es vivir como si creyeran, porque él sabía que ese vivir conlleva una consecuencia. Que como puedo notar no han podido descifrar los no creyentes. Entonces no está el error en la apuesta.

carlos glrz escribió:

Pues ve a confesarte, y de paso confiensa que mientes respecto a tu conversión.

siempre miento...

Lo he notado.

carlos glrz escribió:

(es un acertijo, muy interesante por cierto)

Imagino eso.

carlos glrz escribió:

Tendrás la oportunidad de oir de ellos mientras vivas, ya luego será tarde. Creer en Dios es más que lo que supones, lo explica Pascal en su apuesta pero al parecer lo ignoras.

todo lo contrario, como ya te habras dado cuenta.

Pero lamentablemente no los tomas en serio.

carlos glrz escribió:

albert, una vez mas me disculpo si te he ofendido, no era mi intencion como ya te he explicado, sinceramente, creo que eres un buen hombre, y un buen moderador, muy justo.

un fuerte abrazo.

No necesitas disculparte de nuevo hermano. Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado: Dom Feb 17, 2008 2:49 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Huno escribió:

Hola Albert:

Hola, tardaste hermano.

Huno escribió:

Sólo un inciso en vuestro debate:

A ver.

Huno escribió:

Albert escribió:

Hermano Garabato:

¡Paz y bien!

Hermano, mira. Tu por fe podrías crer que Jupiter es un dios, y yo por fe creo que Dios es uno y Trino conocido por YHVH. Son creencias contradictorias, pero ambas parten de la fe de cada quien. Como de igual modo tu puedes darme razones para decir por qué el cielo se ve azul, y yo puedo darte mis razones de por qué se ve naranja, posiciones contrarias y ambas parten de la razón. En los dos casos; fe y razón, el principio de la no cotradicción impera.

Pues en ese caso, podríamos entonces decir que de la "misma fe" surgen creencias contradictorias entre sí. Y eso sería admitir que la fe no contempla en su seno el principio de no contradicción. Son más bien las determinadas variedades o "creencias" -según tú de esa misma fe- las que se ven todas ellas como razonables e irracionales las demás (o la mayoría de ellas), contradiciéndose unas a otras.
En la razón no ocurre tal cosa.

Un simple ejemplo para demostrar tu equivoco. La razón principal para ejercer la medicina es salvar vidas y erradicar las enfermedades, sin embargo existen médicos que por razones contrarias practican la eutanacia y el aborto contrario al juramento de Hipócrates que como médicos debieron endosar. ¿No son razones contradictorias esas?

Huno escribió:

Por cierto, ¿cómo defines fe?

Saludos

¿Yo?, pues me suscribo a Hebreos 11, 1: "La fe es garantía de lo que se espera; la prueba de las realidades que no se ven.", y por lo que destaco de la apuesta de Pascal, él creía lo mismo. Dios te bendiga.
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Garabato
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Publicado: Dom Feb 17, 2008 4:34 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Hola Albert

La proxima semana tengo tres examenes, y responder a este tema me toma bastante tiempo. Además que me parece que estoy perdiendolo tiempo repitiendo lo mismo una y otra vez, es claro que no vas a ser capaz de responder al juicio humano imposible sin apelar a la fé, y ya dí mis razones por las que considero que un apuesta en la que tienes que apostar antes de evaluar las posibilidades es ilógica.

Dicho eso, voy a porcurar que mi post sea lo mas substancial posible. Pues es muy probable que sea el ultimo. Como la invitación incluía a Huno en primer lugar, lo invito cordialmente a que me "releve" Laughing

Cita:

No creerías en Dios sino crees en la eternidad. Creerías en cualquier otra cosa menos en Dios.

Tomando en cuenta que por eternidad me refiero a la vida eterna (salvación o condenación, que es de lo que trata la apuesta) ¿Puedes explicar ese punto? La verdad no veo como una creencia en Dios implica automaticamenteuna creencia en la vida eterna, me consta que hay muchas formas de creencia (como el deísmo por ejemplo) que no incluyen una vida eterna, pero si a una deidad.

Hasta que no demuestres como creer en Dios (entendido como ser creador del universo) implica creer en la vida eterna, lo tuyo queda en un no sequitur.

Cita:

Si, esas vueltas que hemos estado dando ya me estan colmando la paciencia. Te he repetido hasta el cansancio que uno debe considerar las consecuencias antes de apostar, lo cual no se puede sin apelar a la fé, y que por lo tanto no es racional apostar, pues una apuesta que no permita ser evaluada antes de hacerse es un apuesta que simplemente no debe hacerse.

Cita:

Como de igual modo tu puedes darme razones para decir por qué el cielo se ve azul, y yo puedo darte mis razones de por qué se ve naranja, posiciones contrarias y ambas parten de la razón. En los dos casos; fe y razón, el principio de la no cotradicción impera.

Estas confundiendo razonar con interpretar evidencias. Sigues sin poder demostrar dos cosas contradictorias usando la lógica.

Cita:

Pero es que eso se infiere lógicamente de la apuesta: La apuesta da por sentado que existe una salvación y una condenación, si no existen no funciona. Si Dios no se interesa por las personas no hay razón para que exista algo como salvación y condenación de las personas, y tampoco funciona. Y si a Dios le da igual si crees en él o no entonces la apuesta tampoco funciona.

Cita:

Las inferencias vienen a dar un éfasis a la apuesta en sí misma. Lo que no comprendo es que tus inferencias las haces formar parte integral de la apuesta, pero las mías no. ¿Cuáles son las mías?

Absolutamente falso, no he puesto mis inferencias en una escala mayor que las tuyas, ni que las de Pascal, ni que las de Smith. Al contrario, he dicho que todas tienen la misma validez en cuanto son meras suposiciones.

Cita:

No se puede llamar "otro espiritu" a la actitud de desligar la fé y la lógica que ostentas al sostener esa inmensa contradicción. Es que no podía ser mas clara:

-Si no crees en Dios, como lo plantea Pascal eliges Dios no es (como llo plantea Pascal) sencillo. La apuesta sigue teniendo validez.

-Elegir "Dios es" es condición necesaria para salvarse

De las dos premisas, se infiere que creer en un Dios distinto al de Pascal equivale a condenarse. Pero cuando a Albert se le pregunta que si los que creen en un Dios distinto a Pascal se condenan el responde: No.

Pero no importa que tan obvia sea, Albert no la va a ver, la fé permite ese tipo de cosas.

Cita:

¿Son válidas las suposiciones si o no? Si lo supieramos con certeza no habría necesidad de apostar. ¿No lo crees?

¿Yo como voy a saber si son validas las supocisiones? Precisamente estoy diciendo que no se puede saber.

Te equivocas cuando dices que si supieramos las posibilidades por certeza no habría necesidad de apostar, tienes una confusión tremenda en cuanto a lo que es incertidumbre con respecto al resultado e incertidumbre con respecto a las posibilidades.

Cita:

Si existe una apuesta que se pueda hacer basandome en la razón para siempre ganar dímela, habrás descubierto la manera más fácil de hacerte millonario sin nunca arriezgar nada. Hasta ahora no creo que exista esa apuesta.

Falso de toda falsedad. Todas las apuestas te permiten evaluar las posibilidades antes de hacerla, lo que no te dan es el resultado exacto. Tienes una confución enorme al respecto, voy a ilustrar mi punto con un ejemplo: Lanzar un dado en un juego de mesa.

Lanzar un dado no te permite saber con seguridad el resultado que vas a obtener, pero te permite evaluar con toda claridad lo que puedes obtener, ud sabe que puede sacar un número del uno al seis, y también sabe que cada uno tiene alrededor de 16.67% de salir. Como es un juego de mesa ud puede saber lo que pasa si saca determinado número, y puede saber que número le sirve y cual no le sirve.

Y lo mas importante: Todo eso antes de lanzar el dado.

Cita:

Toda apuesta es así hermano. Apuestas a futuro y no sabemos que pasará en el futuro porque éste no ha llegado

Ninguna apuesta es así hermano, practicamente todas te permiten evaluar las posibilidades antes de apostar. Te voy a dar otro ejemplo:

Supongamos que estas jugando a la ruleta. Uno no sabe que número va a salir, pero puede saber muy bien cuales son las posibilidades que tiene. Puedes sacar un número del 0 al 37 y sabes que tiene un 2,7% de probabilidad de sacar alguno de ellos. Según las reglas del casino, uno sabe muy bien lo que pasa si saca determinado número. Y todo eso lo puedes saber antes de hacer girar la ruleta.

¿Que opinaría ud de un casino que le permite saber las reglas del juego solo cuando has decidido jugar? Pues bien, lo mismo hace Pascal, cuando se basa en la doctrina que él profesa para invitarlo a elegir.

Pascal es el único que pone un apuesta en la que las consecuencias de acertar no se pueden saber sino hasta que la aceptas, como dijo Mixtelm:

¿En base a qué asume Pascal que elegir "Él es" y acertar hace ganarse el Cielo? De su Apuesta no se puede deducir la relación causal entre las dos premisas. Supone que una cosa es condición necesaria para la otra... pero no explica en qué se basa... Lo hemos de deducir nosotros: en base a la doctrina que él profesa. ¿Y qué necesidad hay de aceptar, de antemano, esa doctrina? Ninguna, no se razona por qué hay que asumirla... Luego la relación causal entre elegir "Él es" y, siendo Él, ganarse el Cielo, es arbitraria.

O bien se acepta su doctrina en algún punto o la Apuesta no tiene sentido, el enunciado está viciado.

Eso solo basta para refutar la apuesta, pero tu insistes en que debemos partir de la fé para apostar por la fé. Se te olvida que esta dirigida a incredulos y que presuponer lo que intentas argumentar es lógica circular.

Cita:

Mira, te volveré a poner de ejemplo. Imaginemos que eres científico, antes de serlo debiste elegir estudiar ciancias, asumamos que la física. Miráste el prontuario de las clases, verificaste las oportunidades de empleo y los posibles ingresos, tomaste en cuenta los años de estudio, el presupueta a gastar en compra de libros y pago de la Universidad, te convenciste de que esa es tu vocasión y aun así no podías sabes con certeza que serías físico porque desconocías el futuro y muchas cosas pudieron pasar para evitar que te convirtieras en cientfico. Aun así elegiste ser científico y lo estudiaste. Solo dos cosas podían pasar, que lo estudiaras o que no lo estudiaras. Las consecuencias que evitaran que lo estudiaras no tenías manera de saberlas todas porque eran materia especulativa. Las consecuancias de estudiarlo, del mismo modo no podías conocerlas todas porque especularías nuevamente sobre aspectos relacionados a esa profesión. Pero aun así te empeñaste en estudiarlo, y "apostaste a ti" con la dicha de haberlo logrado, pero pudiste no haberlo logrado. ¿Tenía o no tenía validez estudiar física? ¿Lo entiendes ahora?

Pero resulta que uno puede tener la experiencia de gente que ha estudiado física, y puede hacerse a una idea de como resulta la situación sin apelar a la fé. Por lo que has empleado una falsa analogía.

Sin estudiar física, uno puede ojear un pensum y tener idea de lo que le espera para el estudio.

Sin estudiar física, uno puede mirar estadisticas que digan en que estan empleados los físicos, y en que porcentaje tienen trabajo.

Sin estudiar física, uno puede hablar con muchos físicos y preguntarles como les fué.

Sin estudiar física, uno puede mirar alguna estadistica que muestre cuanto ganan los físicos en promedio.

Y una larga lista de etceteras.

Cita:

Las consecuencias que evitaran que lo estudiaras no tenías manera de saberlas todas porque eran materia especulativa. Las consecuancias de estudiarlo, del mismo modo no podías conocerlas todas porque especularías nuevamente sobre aspectos relacionados a esa profesión

Es cierto que las consecuencias no las podemos evaluar al 100%, pero ciertamente nos podemos hacer a una idea mejor que la idea que nos podemos hacer si somos incredulos y vamos a considerar la apuesta de Pascal.

Cita:

Y no existe un Dios católico y otros dioses, sino un solo Dios

Solo es un juego de palabras. Ese Dios puede ser como dicen los catolicos o como dicen otras personas, y un ateo no tiene forma de determinar cual de todos será correcto en caso de que existiera. Para el ateo, tanto el Dios universalista que salva a todos, como el musulman que solo salva a los musulmanes tiene igual validez. Mientras la apuesta solo considera una de las alternativas posibles.

Consideremos por úlitmo el problema de las probabilidades. Alguien puede razonar de esta manera: "Con respecto al Dios católico hay dos podibilidades: Que exista o que no exista, por ende la probabilidad es del 50/50" Pero este razonamiento sería falaz y supondría un desconocimiento total de la matematica. Pues es como decir al lanzar un dado: "Con respecto al seis hay dos posibilidades: Que salga o que no salga" Y de ahí inferir que la probabilidad de que obtengas un seis es de cincuenta por ciento.

Para resumir: Todo buen apostador sabe que uno no puede hacer una buena apuesta sin considerar las posibilidades y sus consecuencias primero, cualquiera que haga una apuesta sin saber lo que puede pasar al hacer determinada elección esta siendo irracional. Pascal presupone que elegir "Dios es" lleva a la salvación y que elegir "no es" no lleva a la salvación, pero esta supocisión es gratuita y no se basa sino en su doctrina. La cual no vamos a aceptar a menos que apostemos primero

Saludos
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Albert
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Publicado: Lun Feb 18, 2008 2:25 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Garabato escribió:

Hola Albert

Hola. ¡Paz y bien!

Garabato escribió:

La proxima semana tengo tres examenes, y responder a este tema me toma bastante tiempo. Además que me parece que estoy perdiendolo tiempo repitiendo lo mismo una y otra vez, es claro que no vas a ser capaz de responder al juicio humano imposible sin apelar a la fé, y ya dí mis razones por las que considero que un apuesta en la que tienes que apostar antes de evaluar las posibilidades es ilógica.

Toda apuesta conlleva sus riezgos, creo que soy yo el que se repite más de lo debido y eres incapaz de notar eso. Solo uso tus palabras hermano, me gusta balancear las cosas.

Garabato escribió:

Dicho eso, voy a porcurar que mi post sea lo mas substancial posible. Pues es muy probable que sea el ultimo. Como la invitación incluía a Huno en primer lugar, lo invito cordialmente a que me "releve" Laughing

No creo que Huno logre mayores avances que lo que tu has logrado, y como notarás aun no me convences, y creo que a quienes lean tampoco, que la apuesta de Pascal contenga algún error.

Garabato escribió:

Cita:

No creerías en Dios sino crees en la eternidad. Creerías en cualquier otra cosa menos en Dios.

Si esa deidad es mortal no es deidad. Entonces quien participa de esa deidad luego de la muerte vive eternamente. O vive en la "selva" como en las religiones animistas africanas, o en la naturaleza como las animistas americanas, o participa del Nirvana en el Budismo o encarna en otro ser en un constante revivir como en las religiones que creen en la reencarnación y así sucesivamente en todas las religiones. Todas hermano absolutamente todas tienen una visión de perpetuidad, puesto que si así no fuera ya no existirían.

Garabato escribió:

Hasta que no demuestres como creer en Dios (entendido como ser creador del universo) implica creer en la vida eterna, lo tuyo queda en un no sequitur.

La fe es indemostrable hermano, y tu problema es que intentas sacar de la apuesta de Pascal la fe, siendo que la base de la misma es la fe. Por otro lado la perpetuidad que supone la eternidad se encuentra en todas las religiones, unas como recompensa en otras como atributo divino. Pascal propone a Dios como único y pide apostar a que Él es teniendo como consecuencia la recompenza de la eternidad. Todo aquello contrario a esa verdad que sustenta Pascal con la fe, los deja en la opción Dios no es, entonces toda persona que tenga fe, y esa fe sea consecuente con una vida después de la muerte podría optar por la primera opción. Pero la apuesta no va dirigida a los que tienen fe sino a los que como tu la ven como un impedimento para el razonamiento o sea los incredulos.

Garabato escribió:

Cita:

Y yo no me canso de decirte que toda apuesta conlleva esos mismo riezgos, todas. Jamás podrías apostar a algo que ya conoces sus resultados porque no sería apuesta sino certeza. No podrías apostar a ganar $500.00 por un trabajo, si sabes que ese es el sueldo equivalente por ese servicio. No estarías apostando sino que estarías hablando de un hecho concreto. Apuesta sería decir que ganarás $575.00 por el mismo trabajo.

Garabato escribió:

Cita:

Estas confundiendo razonar con interpretar evidencias. Sigues sin poder demostrar dos cosas contradictorias usando la lógica.

Ya lo hice, mira lo que le aporté a Huno. Aunque imagino que él no lo valorará, tal vez tu tampoco. Por lo mismo tu tampoco has demostrado dos cosas contrarias usando la misma fe, que no creencias.

Garabato escribió:

Cita:

La apuesta no da por sentando lo que aludes sino que lo pone entre los aspectos a elegir. Hermano, te pregunto con toda candidez. ¿Sabes lo que es una apuesta? Tus aportes me demuestran que no. Apostar es, según la RAE; Depositar su confianza o su elección en otra persona o en una idea o iniciativa que entraña cierto riesgo.

Garabato escribió:

Cita:

Entonces, ¿por qué para ti el hablar de fe invalida la apuesta?

Garabato escribió:

Cita:

Y ahí radica toda la incongruencia atea sobre este asunto, al no comprender los avances de la fe. Pero como la apuesta no habla de Doctrina yo sigo exponiendo mi credibilidad ante los ataques, y no cederé hasta que desde la apuesta misma puedan demostrarme que esta contiene errores, cosa que sigues sin lograr hacer. Ahora bien la aseveración, Dios es es condición necesaria para la Salvación tiene sus requisitos y fui enfático en ello, así que no expones ninguna contradicción. Por otro lado, sobre vivir como si creyeras, cosa que dice Pascal, nada expones porque sabes que la supuesta contadicción ya no tendría ningún efecto

Garabato escribió:

Pero no importa que tan obvia sea, Albert no la va a ver, la fé permite ese tipo de cosas.

Es que cuando vemos la aseveración de Pascal de vivir como si creyeras, no hay tal obvia contradicción.

Garabato escribió:

Cita:

¿Son válidas las suposiciones si o no? Si lo supieramos con certeza no habría necesidad de apostar. ¿No lo crees?

¿Yo como voy a saber si son validas las supocisiones? Precisamente estoy diciendo que no se puede saber.

Es por eso que apuestas hermano. Entiéndelo.

Garabato escribió:

Te equivocas cuando dices que si supieramos las posibilidades por certeza no habría necesidad de apostar, tienes una confusión tremenda en cuanto a lo que es incertidumbre con respecto al resultado e incertidumbre con respecto a las posibilidades.

¿Realmente crees que me confundo? Hermano, las posibilidades son las cosas sobre las cuales se apuesta, el resultado determina que posibilidad ganó dicha apuesta ¿Quien será el confundido?

Garabato escribió:

Cita:

Mira, honestamente te digo que aun no leo tu ejemplo y te aseguro que lo usaré en contra de tu argumento.

Garabato escribió:

Lanzar un dado no te permite saber con seguridad el resultado que vas a obtener, pero te permite evaluar con toda claridad lo que puedes obtener, ud sabe que puede sacar un número del uno al seis, y también sabe que cada uno tiene alrededor de 16.67% de salir. Como es un juego de mesa ud puede saber lo que pasa si saca determinado número, y puede saber que número le sirve y cual no le sirve.

La apuesta de Pascal propone exactamente lo mismo pues las posibilidades (que son cuatro) se plantean en la misma, solo que tu incredulidad no te permite evaluar posibilidades basadas en la fe. Justo lo que propicia la apuesta en priemr termino. No tienes 16.67% de posiblilidad sino 50%, pues son dos alternativas y cuatro posibilidades.

Garabato escribió:

Y lo mas importante: Todo eso antes de lanzar el dado.

La apuesta de Pascal propone lo mismo, antes de apostar; dos alternativas, cuatro posibilidades. Tu incredulidad te conducirá a un escape fácil. No apostar, lo que ya Pascal preveyó. Si no apuestas, apuestas a Dios no es. Tu única elección segura, según Pascal, es elegir Dios es aunque no tengas fe, y vivir como si la tuvieras. Pero si aun así no eliges Dios es, pues no pasa nada pues según tu no existe un Dios. Entonces la pregunta de reflexión aquí es; ¿por qué dar valides en sus límites a una apuesta que de entrada no debe hacerse por desconocerse con la razón las posibilidades de fe? ¡Extraño! Y eso si que es una contradicción muy pero muy obvia.

Garabato escribió:

Cita:

Toda apuesta es así hermano. Apuestas a futuro y no sabemos que pasará en el futuro porque éste no ha llegado

Ninguna apuesta es así hermano, practicamente todas te permiten evaluar las posibilidades antes de apostar. Te voy a dar otro ejemplo:

La apuesta de Pascal tembién te permite evaluar las posibilidades, que no las comprendas, eso es otra cosa. Pero evaluar las posibilidades no supone que conocerás con certeza el resultado.

Garabato escribió:

Supongamos que estas jugando a la ruleta. Uno no sabe que número va a salir, pero puede saber muy bien cuales son las posibilidades que tiene. Puedes sacar un número del 0 al 37 y sabes que tiene un 2,7% de probabilidad de sacar alguno de ellos. Según las reglas del casino, uno sabe muy bien lo que pasa si saca determinado número. Y todo eso lo puedes saber antes de hacer girar la ruleta.

Pero no sabes que número resultará el ganador, por tanto apuestas a futuro sin conocer el resultado con certeza. La apuesta de Pascal tiene exactamente la misma dinámica.

Garabato escribió:

¿Que opinaría ud de un casino que le permite saber las reglas del juego solo cuando has decidido jugar? Pues bien, lo mismo hace Pascal, cuando se basa en la doctrina que él profesa para invitarlo a elegir.

Pero también se basa en la no doctrina, en la ausencia de Dios y esa es una de las alternativa a elegir. Entonces no apuestas solo en base a la doctrina de Pascal sino en base a la no doctrina del ateísmo.

Garabato escribió:

Pascal es el único que pone un apuesta en la que las consecuencias de acertar no se pueden saber sino hasta que la aceptas, como dijo Mixtelm:

¿En base a qué asume Pascal que elegir "Él es" y acertar hace ganarse el Cielo? De su Apuesta no se puede deducir la relación causal entre las dos premisas. Supone que una cosa es condición necesaria para la otra... pero no explica en qué se basa... Lo hemos de deducir nosotros: en base a la doctrina que él profesa. ¿Y qué necesidad hay de aceptar, de antemano, esa doctrina? Ninguna, no se razona por qué hay que asumirla... Luego la relación causal entre elegir "Él es" y, siendo Él, ganarse el Cielo, es arbitraria.

O bien se acepta su doctrina en algún punto o la Apuesta no tiene sentido, el enunciado está viciado.

Lee lo que respondí a Mixtelm por favor. Y por otro lado vuelves a contradecirte. Si aceptas lo que el hermano dice, entonces tu premisa anterior esta errada. Pues dices que Pascal pide apostar sobre consecuencias que no sabremos hasta aceptar la apuesta y el hermano dice que debemos aceptar la doctrina que él profesa de antemano, por cuya doctrina se explican las consecuencias que se expone. Otra obvia contradicción en tus argumentos, y creo que la preocupación por tus exámenes pueden ser los culpables de éstas. No acostumbro a leer en ti contradicciones.

Garabato escribió:

Eso solo basta para refutar la apuesta, pero tu insistes en que debemos partir de la fé para apostar por la fé. Se te olvida que esta dirigida a incredulos y que presuponer lo que intentas argumentar es lógica circular.

Pero lo que se basa en la fe es la apuesta no la elección de los incredulos a quienes va dirigida. Y eso no lo quieres reconocer. La elección puede ser simplemente como la que has optado, no apostar. Cosa que vuelvo a repetir Pascal preveyó. Entonces no puede invalidarse una apuesta en la que incluso las posibilidades de no efectuarla están de antemano expuestas.

Garabato escribió:

Cita:

Leete hermano, si haces eso apelas a la fe de que esa persona te diga o exponga con su testimonio de vida como físico algo que despierte en ti la idea de estudiar física. Pues su experiencia nunca podrá ser la tuya. Solo podrás esperar que sean iguales. Y si haces eso, pues lo harás por fe.

Garabato escribió:

Sin estudiar física, uno puede ojear un pensum y tener idea de lo que le espera para el estudio.

Vuelves a aperar a la fe, pues tendrás una idea pero no la certeza.

Garabato escribió:

Sin estudiar física, uno puede mirar estadisticas que digan en que estan empleados los físicos, y en que porcentaje tienen trabajo.

Ese ejemplo más o menos lo establecí en mi argumento, y aun así apelarías a la fe para ser parte de ese porcentaje, pues garantía no las hay, ¿o si?

Garabato escribió:

Sin estudiar física, uno puede hablar con muchos físicos y preguntarles como les fué.

Si, pero sus experiencias no serán las tuyas a menos que apeles a la fe para creer que así será.

Garabato escribió:

Sin estudiar física, uno puede mirar alguna estadistica que muestre cuanto ganan los físicos en promedio.

Estadísticas que para ser parte de ella tienes que creer que te es posible estudiando física y formando parte de ese grupoo selecto de hombres y mujeres.

Garabato escribió:

Y una larga lista de etceteras.

Así es, una larga y sucesiva lista de etceteras en los cuales debes creer para lograr tus objetivos.

Garabato escribió:

Cita:

Exacto!!! ¿No será por eso que Pascal propone vivir como si creyeras?

Garabato escribió:

Cita:

Y no existe un Dios católico y otros dioses, sino un solo Dios

Pues apuestas a que Dios no es, y en eso validas la apuesta.

Garabato escribió:

Consideremos por úlitmo el problema de las probabilidades. Alguien puede razonar de esta manera: "Con respecto al Dios católico hay dos podibilidades: Que exista o que no exista, por ende la probabilidad es del 50/50" Pero este razonamiento sería falaz y supondría un desconocimiento total de la matematica. Pues es como decir al lanzar un dado: "Con respecto al seis hay dos posibilidades: Que salga o que no salga" Y de ahí inferir que la probabilidad de que obtengas un seis es de cincuenta por ciento.

Si, pero el dado tiene seis números posibles, la apusta de Pascal solo dos alternativas.

Garabato escribió:

Para resumir: Todo buen apostador sabe que uno no puede hacer una buena apuesta sin considerar las posibilidades y sus consecuencias primero, cualquiera que haga una apuesta sin saber lo que puede pasar al hacer determinada elección esta siendo irracional. Pascal presupone que elegir "Dios es" lleva a la salvación y que elegir "no es" no lleva a la salvación, pero esta supocisión es gratuita y no se basa sino en su doctrina. La cual no vamos a aceptar a menos que apostemos primero

Saludos

Pero es que ya diciendo que la doctrina de Pascal es inaceptable estas apostando a Dios no es, aunque no te des cuenta. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS

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Albert
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Ubicación: Puerto Rico

Publicado: Lun Feb 18, 2008 2:47 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal

Huno escribió:

Hola Albert:

Hola, paz y bien.

Huno escribió:

No he tardado, pues mi presencia no hacía falta aquí.

No te menosprecias.

Huno escribió:

Me temo que este ejemplo se te vuelve en contra y, además, resulta paradigmático como muestra de tu forma de argumentar. Veamos:

Primero dices que: En los dos casos; fe y razón, el principio de la no cotradicción impera
Segundo: al serte mostrado un problema con esa concepción de la fe debido sus respectivas contradictorias instanciaciones (esto es, las diversas e incompatibles creencias que parte de la misma fe, según tú), respondes con un ejemplo que contradice tu afirmación de que en la razón el principio de no contradicción impera. ¿Te das cuenta de que te acabas de refutar?

No hermano, no me refuto porque nadie ha mostrado un caso de fe que conlleve contadicción en sí mismo. Yo hablo de contradicciones de fe en el sentido de que la fe puede llevar a diversas personas a creer en distintas cosas, lo que supondría diferentes creencias. Pero el acto de fe es uno solo y no hay contadicción posible en ello. Yo no podría creer que Dios sana y da enfermedad al unísono eso es imposible. Pero Dios si podría en consecuasión al plan de Salvación permitir la enfermedad en una persona y más tarde sanarla. En ello no hay contradicción.

Huno escribió:

Haciendo lo que has hecho, sin defenderte de la objeción de que la fe sí que alberga, de alguna manera, el principio de no contradicción, intentas infructuosamente el "tu quoque":

¿Puedes mostrarme un acto de fe que contenga contradicción?

Huno escribió:

Tercero. El ejemplo mostrado es de índole más moral que racional. En cuestiones morales todo el mundo puede aportar diversas "razones" en favor de su postura moral. Se trata tan sólo, desde la postura moral de cada uno, de valorar racionalmente esas razones y ver cuáles son las de mayor o menor peso.

No hermano, te equivocas, yo hablaría de la moral si juzgara la eutanacia y el aborto, pero mi analogía persigue ver las razones médicas para practicarlas. Entonces un médico que por razón de su profesión debe salvar vidas y por el contrario las pierde no por negligencia sino por concepto de la misma práctica médica está siendo contradictorio en su razón médica para tal práctica. Esto en un acto de la razón propiamente hablando.

Huno escribió:

Cuarto. Lo que te hubiera realmente valido sería presentar ejemplos de de contradicciones entre axiomas y teoremas de sistemas formales, lógicos, puros productos de la razón.

¿Ser Dr. es un acto de fe o de razón? Practicar la medicina es un acto de fe o de razón? Practicar la eutanacia o el aborto por un médico es un acto de fe o de razón?

Huno escribió:

¿Qué es lo que se espera?

En resumen, se espera a Dios.

Huno escribió:

¿Qué realidades son las que no se ven?

En resumen, esa realidad es Dios.

Huno escribió:

Saludos

Dios te bendiga.
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

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