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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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 Publicado:
Mar Abr 01, 2008 6:30 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| passenger// escribió: | | por cierto, estoy segura que mucha gente ha muerto sin saber de El, ejemplo: cualquier tribu alejada de la sociedad, a donde la "evangelizacion" no aia podido llegar. |
Estimada en Cristo passenger//:
Justamente, si juntamos tus dos últimos mensajes tenemos:
1. Mucha gente muere sin saber de Él
2. Él no discrimina
3. Luego, Morir sin saber de Él NO ES discriminación.
A lo cual podemos agregar:
4. La santidad auténtica requiere conocerle
5. Luego, quien no le conoce no puede ser santo.
6. Luego, no ser santo por no saber de Él NO ES discriminación.
Pero ¿qué acaso no estamos todos llamados a la santidad?
Si, así es.
¿Y cómo pueden cumplir el llamado los que no le conocen?
Conociéndole.
¿Y cómo pueden conocerle si no se les anuncia?
No pueden.
¿Y es culpa de alguien que no se les anuncie?
Si no existía forma posible, no.
¿Y si existía forma posible de que se les anunciara?
Entonces es culpa del que no quiso anunciar.
Y ahí está en todo caso la única forma de discriminación posible en todo esto: que alguien decida NO anunciarle a Cristo a otra persona a quien tenía posibilidad de anunciárselo.
Es irónico: con el Concilio Vaticano II ha existido una mayor conciencia en la Iglesia relativa a la posibilidad de la salvación de los no creyentes, y esto ha frenado mucho el impulso misionero, se dice: ¿porqué ir a anunciar a Cristo si existen medios para que las personas se salven de todas formas?
Muchos llevan esto al extremo y creen incluso que anunciar a Cristo equivale prácticamente a intolerancia y discriminación, como sentirnos superiores a los otros a causa de nuestra religión. Cuando, según hemos visto, la verdadera discriminación está en no anunciar a Cristo a quien tenía derecho y posibilidad de que le fuera anunciado, pues con ello no hacemos sino impedirle realizar la plenitud de toda vocación humana.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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passenger//
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2008
Mensajes: 85
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Publicado:
Mar Abr 01, 2008 7:22 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| EduaRod escribió: | | passenger// escribió: | | por cierto, estoy segura que mucha gente ha muerto sin saber de El, ejemplo: cualquier tribu alejada de la sociedad, a donde la "evangelizacion" no aia podido llegar. |
Estimada en Cristo passenger//:
Justamente, si juntamos tus dos últimos mensajes tenemos:
1. Mucha gente muere sin saber de Él
2. Él no discrimina
3. Luego, Morir sin saber de Él NO ES discriminación.
ok
A lo cual podemos agregar:
4. La santidad auténtica requiere conocerle
5. Luego, quien no le conoce no puede ser santo.
6. Luego, no ser santo por no saber de Él NO ES discriminación.
sin embargo no sabemos si los hay o no,
Pero ¿qué acaso no estamos todos llamados a la santidad?
Si, así es.
¿Y cómo pueden cumplir el llamado los que no le conocen?
Conociéndole.
¿Y cómo pueden conocerle si no se les anuncia?
No pueden.
¿Y es culpa de alguien que no se les anuncie?
Si no existía forma posible, no.
¿Y si existía forma posible de que se les anunciara?
Entonces es culpa del que no quiso anunciar.
entonces es culpa de todos, pues actualmente hay muchos medios para hacerlo
Y ahí está en todo caso la única forma de discriminación posible en todo esto: que alguien decida NO anunciarle a Cristo a otra persona a quien tenía posibilidad de anunciárselo.
Es irónico: con el Concilio Vaticano II ha existido una mayor conciencia en la Iglesia relativa a la posibilidad de la salvación de los no creyentes, y esto ha frenado mucho el impulso misionero, se dice: ¿porqué ir a anunciar a Cristo si existen medios para que las personas se salven de todas formas?
Muchos llevan esto al extremo y creen incluso que anunciar a Cristo equivale prácticamente a intolerancia y discriminación, como sentirnos superiores a los otros a causa de nuestra religión. Cuando, según hemos visto, la verdadera discriminación está en no anunciar a Cristo a quien tenía derecho y posibilidad de que le fuera anunciado, pues con ello no hacemos sino impedirle realizar la plenitud de toda vocación humana.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Abr 01, 2008 8:00 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| passenger// escribió: |
...Entonces es culpa del que no quiso anunciar.
entonces es culpa de todos, pues actualmente hay muchos medios para hacerlo
... |
Estimada en Cristo passenger//:
Y medios aparte (las tribus recónditas suelen no tener acceso a ellos  ), SIEMPRE ha sido culpa de todos.
Recordemos la Parábola de los talentos ¿qué le dice el señor al siervo que guardó su talento? Le dice que si no podía hacerlo producir él mismo, siempre se lo pudo dar a los banqueros para que le hicieran producir.
Y esos "banqueros", en este caso, son los misioneros.
Y ya que nosotros no podemos hacer "producir" (ir a la tribu remota) a nuestro talento, lo que sí podemos es "darles nuestro talento" a estos "banqueros", por medio de nuestro apoyo y, sobre todo, de nuestra oración.
Hace años ví una oración por los misioneros que me gustó muchísimo. No la recuerdo bien, pero decía cosas tales como "Si él duda, dame las dudas a mí y que él sea firme".
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Abr 01, 2008 8:01 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| passenger// escribió: |
...Entonces es culpa del que no quiso anunciar.
entonces es culpa de todos, pues actualmente hay muchos medios para hacerlo
... |
Estimada en Cristo passenger//:
Y medios aparte (las tribus recónditas suelen no tener acceso a ellos ), SIEMPRE ha sido culpa de todos.
Recordemos la Parábola de los talentos ¿qué le dice el señor al siervo que guardó su talento? Le dice que si no podía hacerlo producir él mismo, siempre se lo pudo dar a los banqueros para que le hicieran producir.
Y esos "banqueros", en este caso, son los misioneros.
Y ya que nosotros no podemos hacer "producir" (ir a la tribu remota) a nuestro talento, lo que sí podemos es "darles nuestro talento" a estos "banqueros", por medio de nuestro apoyo y, sobre todo, de nuestra oración.
Hace años ví una oración por los misioneros que me gustó muchísimo. No la recuerdo bien, pero decía cosas tales como "Si él duda, dame las dudas a mí y que él sea firme".
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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SECRETMAN
Constante
Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 564
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Publicado:
Mar Abr 01, 2008 4:37 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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He leido con atención este debate, y en ninguno de ellos aparece la respuesta obvia que es la del Magisterio de la Iglesia, definida dogmaticamente (es decir, no se puede cambiar y es infalible) en al menos tres ocasiones durante la historia de la Iglesia. Ella es:
| Cita: | EXTRA ECCLESIA NULLA SALUS EST
Fuera de la Iglesia no hay salvación. |
Por favor, para los espiritus suceptibles, es una definición Dogmatica, así que no la vayan a emprender en contra mía, no soy yo El Magisterio de la Iglesia.
Gracias y Dios los bendiga!
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SECRETMAN
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passenger//
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2008
Mensajes: 85
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Publicado:
Mar Abr 01, 2008 5:07 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| SECRETMAN escribió: | He leido con atención este debate, y en ninguno de ellos aparece la respuesta obvia que es la del Magisterio de la Iglesia, definida dogmaticamente (es decir, no se puede cambiar y es infalible) en al menos tres ocasiones durante la historia de la Iglesia. Ella es:
| Cita: | EXTRA ECCLESIA NULLA SALUS EST
Fuera de la Iglesia no hay salvación. |
Por favor, para los espiritus suceptibles, es una definición Dogmatica, así que no la vayan a emprender en contra mía, no soy yo El Magisterio de la Iglesia.
Gracias y Dios los bendiga! |
santidad puede ser, pero salvacion???
se me hace exageradisimo..
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passenger//
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2008
Mensajes: 85
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Publicado:
Mar Abr 01, 2008 5:10 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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digo no es que este en contra pero...
creo que Dios es justo y El sabra que hacer...
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Mar Abr 01, 2008 5:20 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| passenger// escribió: | | Sibarita escribió: | | passenger// escribió: | y digamos una persona que viva en un lugar apartadisimo en donde la religion como la conocemos, o que nunca se le halla mostrado a Dios, " el Dios que conocemos"..
no seria, mas que nada, un tipo de discriminacion.. mm vamos tu no estuviste en la iglesia, asi que no puedes ser santo pero si salvarte y venir y estar junto a Dios..
me suena mas eso a discriminacion puesto que el nunca pudo saber de El, de ninguna manera |
Te refieres a Gandhi  ....A ver, dime tu misma porque Gandhi no es Santo? |
me refiero al que sea y a quien sea que NO estuvo delante de el conocer a Dios.. ya no por decicion propia si no por la ignorancia de NO haber conocido en TODA su vida de Dios.. |
"Dios es un Padre que busca por todos los medios hacer felices a sus propios hijos."
— Juan Pablo II
Hola; no nos es dado saber quienes son santos en vida y aveces
ni después de muertos; los "santos" dados a conocer por la iglesia,
lo son porque con milagros; se demuestra su poder de intercesión para nosotros; ante Dios.
entonces; Dios nos da a cada uno la oportunidad de su amor, en las condiciones de vida que tengamos.
Para mí; NADIE HAY, que no le conozca, no importa si no sabe leer o escribir, o si vive en una cuidad o en un apartado lugar.
saludos!!
_________________
¡Ven Señor Jesús!........ |
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Francisco de Santoyo
Constante
Registrado: 05 Nov 2005
Mensajes: 969
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Mar Abr 01, 2008 9:11 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| Sibarita escribió: | | Francisco de Santoyo escribió: | | Es a eso lo que me referia Eduardo, por qué ya se que no se limita a ser bueno, pero sí a los ojos de Dios una persona merece la santidad independientemente de que sea cristiana o no ¿eso podria suceder no? |
A menos q sea como un San Pablo q recibió una conversión de golpe sí se puede llegar a ser Santo.
Nadie puede llegar a ser Santo si no está con Cristo y su Iglesia.
Si entran al cielo es mas por misericordia de Dios q por sus buenuras de apariencia santidad. |
Gracias por tu respuesta.
Yo siempre he creido en lo de la Misericordia Divina, puesto que precisamente lo que le salva a alguien que no conoce a Cristo pero tampoco ha rechazado a Dios es esa Divina Misericordia (creo...)
_________________
Haz de mí Señor un instrumento de tu paz
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Mie Abr 02, 2008 1:51 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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Afortunadamente es Dios quien "administra" el Cielo
no un grupo de humanos que apenas balbuceamos "MIsericordia",
sin vivirla ni abrazarla. Dios es MISERICORDIA.
_________________
¡Ven Señor Jesús!........ |
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wille
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481
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Publicado:
Mie Abr 02, 2008 2:56 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| R Real escribió: | Afortunadamente es Dios quien "administra" el Cielo
no un grupo de humanos que apenas balbuceamos "MIsericordia",
sin vivirla ni abrazarla. Dios es MISERICORDIA. |
exceleten mensaje. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Abr 03, 2008 6:46 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| R Real escribió: | Afortunadamente es Dios quien "administra" el Cielo
no un grupo de humanos que apenas balbuceamos "MIsericordia",
sin vivirla ni abrazarla. Dios es MISERICORDIA. |
Estimada en Cristo R Real:
Seguimos confundiendo salvación con santidad y simplemente no son lo mismo.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Abr 03, 2008 7:09 am Asunto:
Re: tienes mi apoyo SIBARITA
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| isabelion escribió: | | TIENES todo mi apoyo, en lo que dice, pues es como dejar afuera a Moisés, a Josué, Joel y bueno dejar afuera mucha gente que para mi parecer es SANTA.......incluyendo a los abuelos de MARÍA, no sólo a los padres,,,,,,,,,,,,,tu hermana en CRISTO, isabelion |
Estimada en Cristo isabelion:
1. Si la Iglesia no nos permite pronunciarnos por adelantado en santos que eventualmente de hecho llegan a ser canonizados, me parece demasiado temerario argumentar el punto "canonizando" bajo nuestro propio parecer a algunas personas de las que además muy poco sabemos.
2. Las personas de las que hablas no eran extrañas a Dios, al contrario, conocieron a Dios de una manera muy directa.
3. Sin embargo, su momento histórico previo a Cristo definitivamente impuso limitaciones en este conocimiento que alguien que ha conocido a Cristo simplemente no tiene. Precisamente por eso la Iglesia siempre ha preferido hacer la distinción entre los santos, con respecto a los patriarcas, reyes y profetas. Salvo muy raras fuentes, nadie habla de "San Moisés", o de "San Abraham", o de "San Elías", o de "San David". Se habla de Moisés, del Patriarca Abraham, del Profeta Elías y del Rey David.
Ciertamente si buscas en google o en algunos almanaques, en el santoral podrás encontrar, incluso en sitios católicos de buena reputación, referencias a "San Moisés" y "San Abraham" (al respecto también hay que tomar en cuenta de que hay santos cristianos que llevan esos nombres). Pero si haces esas búsquedas en la página del vaticano (es decir, en los documentos de la Igesia), no encontrarás nada. Y no pasa eso ciertamente porque no se les mencione en tales documentos, pues si haces la búsqueda sin el "san" en la página del vaticano encontrarás muchas referencias.
Si la Iglesia hace esa distinción, algo deberíamos aprender de ella. ¿Seremos capaces acaso de pensar que la Iglesia "discrimina" a Moisés o a Abraham no llamándoles "santos"?
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Jue Abr 03, 2008 9:51 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| EduaRod escribió: | | R Real escribió: | Afortunadamente es Dios quien "administra" el Cielo
no un grupo de humanos que apenas balbuceamos "MIsericordia",
sin vivirla ni abrazarla. Dios es MISERICORDIA. |
Estimada en Cristo R Real:
Seguimos confundiendo salvación con santidad y simplemente no son lo mismo.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
¿Acaso Dios se equivoca y deja entrar "no santos" al Cielo?
Copio:
***************************************************+
Se le llama santo a lo que está al servicio de Dios en forma particular, sea persona, cosa, lugar, tiempo.
Los santos no tienen necesidad de ser declarados tales. Ellos no se benefician en nada por la declaración de su santidad ya que esta no añade ni quita nada a su felicidad en el cielo. Nosotros, la Iglesia peregrina en la tierra si se enriquece al tener modelos de santidad. Ellos no añaden ninguna doctrina nueva sino que nos ayudan a comprender el Evangelio y vivirlo. Es una gran riqueza conocer a nuestros hermanos que han vivido heroicamente la fe.
La Iglesia no puede contar la cantidad de santos en el cielo ya que son innumerables (por eso celebra la fiesta de todos los santos). Solo se consideran para canonización unos pocos que han vivido la santidad en grado heroico. La canonización es para el bien de nosotros en la tierra y en nada beneficia a los santos que ya gozan de la visión beatífica (ven a Dios cara a cara). Los santos en el cielo son nuestros hermanos mayores que nos ayudan con su ejemplo e intercesión hasta llegar a reunirnos con ellos.
fuente .corazones . org
********************************************************
conclusión: QUIEN GOZA DE LA VISIÓN BEATÍFICA ES : SANTO
¿Puede haber salvación sin santidad? NO.
saludos!!
_________________
¡Ven Señor Jesús!........ |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Jue Abr 03, 2008 11:49 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| EduaRod escribió: | | R Real escribió: | Afortunadamente es Dios quien "administra" el Cielo
no un grupo de humanos que apenas balbuceamos "MIsericordia",
sin vivirla ni abrazarla. Dios es MISERICORDIA. |
Estimada en Cristo R Real:
Seguimos confundiendo salvación con santidad y simplemente no son lo mismo.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
hola; no confundo;
¿podemos creer entonces que Dios se equivoca y
puedan salvarse los "no santos"?
Santo es todo lo que Dios reserva para sí,
Santo es quien vive desde ya la visión beatífica.
Los santos no necesitan que la iglesia los proclame,
y no nos es dado conocer quienes ni cuantos santos hay.
Saludos
_________________
¡Ven Señor Jesús!........ |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 4:18 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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Es la antesala del cielo= salvación = ver a Dios con seguridad=
ser santos.
Todos quienes se salvan, llegan a ver a Dios en el Cielo algún día.
¡significa ser santos!
Reitero que me gustan más las matemáticas de Dios
para salvarnos que las de los hombres para hacernos dudar.
Saludos!!
_________________
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 5:30 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| R Real escribió: | | EduaRod escribió: | | R Real escribió: | Afortunadamente es Dios quien "administra" el Cielo
no un grupo de humanos que apenas balbuceamos "MIsericordia",
sin vivirla ni abrazarla. Dios es MISERICORDIA. |
Estimada en Cristo R Real:
Seguimos confundiendo salvación con santidad y simplemente no son lo mismo.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
¿Acaso Dios se equivoca y deja entrar "no santos" al Cielo?
Copio:
***************************************************+
Se le llama santo a lo que está al servicio de Dios en forma particular, sea persona, cosa, lugar, tiempo.
Los santos no tienen necesidad de ser declarados tales. Ellos no se benefician en nada por la declaración de su santidad ya que esta no añade ni quita nada a su felicidad en el cielo. Nosotros, la Iglesia peregrina en la tierra si se enriquece al tener modelos de santidad. Ellos no añaden ninguna doctrina nueva sino que nos ayudan a comprender el Evangelio y vivirlo. Es una gran riqueza conocer a nuestros hermanos que han vivido heroicamente la fe.
La Iglesia no puede contar la cantidad de santos en el cielo ya que son innumerables (por eso celebra la fiesta de todos los santos). Solo se consideran para canonización unos pocos que han vivido la santidad en grado heroico. La canonización es para el bien de nosotros en la tierra y en nada beneficia a los santos que ya gozan de la visión beatífica (ven a Dios cara a cara). Los santos en el cielo son nuestros hermanos mayores que nos ayudan con su ejemplo e intercesión hasta llegar a reunirnos con ellos.
fuente .corazones . org
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conclusión: QUIEN GOZA DE LA VISIÓN BEATÍFICA ES : SANTO
¿Puede haber salvación sin santidad? NO.
saludos!! |
Estimada en Cristo R Real:
¿Ves? Está muy clara tu confusión entre salvación y santidad, cuando la santidad no es meramente la salvación.
En primer lugar, la salvación (o no) ocurre al término de la vida de la persona.
Mientras que la santidad ocurre DURANTE la vida de la persona.
La santidad es primariamente un testimonio de Cristo que, como hemos dicho, vive Su vida en el santo.
Precisamente por eso el texto que copias habla de que al santo no le agrega ni le quita nada la declaración de su santidad. Y también por eso habla de que la declaración de santidad nos ayuda a nosotros, pues los tenemos así como ejemplos de vida.
Evidentemente una vida de santidad se traduce en la salvación indudable de la persona. Pero, para que veas la diferencia, lo contrario no siempre es correcto, al menos desde el concepto católico común de santidad, pues los protestantes, basándose en expresiones de San Pablo, si igualan salvación a santidad, y como creen que la Fé asegura su salvación, se llaman a sí mismos santos aún en la Tierra.
Pero no todo el que goza de la visión beatifica fué santo en la Tierra. Es decir, ejemplo de seguimiento de Cristo; y a ESO es a lo que los católicos normalmente nos referimos cuando hablamos de santidad.
Perfectamente puede ocurrir que una persona muera y no tenga una perfección muy elevada, pero, sin embargo, SI alcance la salvación. Esa persona tendrá que purificarse en el Purgatorio para entrar al Cielo.
Obviamente cuando entre al Cielo, gozará de la visión beatífica y se habrá purificado al punto de estar tan limpia como los que fueron santos en su vida terrena. Pero eso no transforma su vida terrena en ejemplo de seguimiento de Cristo, que el mismo texto que copias indica que es el principal propósito de declarar a un santo.
Es decir, tu propio texto reconoce que los santos lo son porque son ejemplos de vivencia de la Fé.
Entonces no cualquier salvo es santo según el uso católico normal de la palabra.
Y, como lo dice tu propio texto, la declaración de santidad no agrega ni quita nada a la persona, sino sirve tan sólo de ejemplo para nosotros. Por tanto, no existe nada de esas cosas que se han mencionado en el tema, tales como "discriminación" al considerar que los santos sólo pueden personas que hayan conocido a Cristo y le hayan seguido.
La única forma en que la Misericordia de Dios está involucrada en esto es la Misericordia que nos tiene a los que quedamos en la Tierra al darnos tan bellos ejemplos de seguimiento de Cristo.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 5:33 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| R Real escribió: | | EduaRod escribió: | | R Real escribió: | Afortunadamente es Dios quien "administra" el Cielo
no un grupo de humanos que apenas balbuceamos "MIsericordia",
sin vivirla ni abrazarla. Dios es MISERICORDIA. |
Estimada en Cristo R Real:
Seguimos confundiendo salvación con santidad y simplemente no son lo mismo.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
hola; no confundo;
¿podemos creer entonces que Dios se equivoca y
puedan salvarse los "no santos"?
Santo es todo lo que Dios reserva para sí,
Santo es quien vive desde ya la visión beatífica.
Los santos no necesitan que la iglesia los proclame,
y no nos es dado conocer quienes ni cuantos santos hay.
Saludos |
Si, si confundes... salvo que quieras usar el concepto protestante, de lo cual estás en tu derecho, claro está.
PERO, aún así, ese concepto no me parece que sea el que se usó al inicio de este tema, pues claramente se afirmó (correctamente) que ES POSIBLE la salvación fuera del cuerpo visible de la Iglesia; y, justo a partir de esa afirmación, es decir, como diferenciando la santidad de la salvación, es que se preguntó si la santidad también era posible.
Resulta claro entonces que la pregunta NO iba para saber si "los no católicos se pueden salvar", lo que de entrada se afirmaba, sino para saber si un no-católico podría ser santo en el sentido en que es santo San Francisco de Asís o cualquier otro santo de la Iglesia.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 5:38 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| R Real escribió: | Es la antesala del cielo= salvación = ver a Dios con seguridad=
ser santos.
Todos quienes se salvan, llegan a ver a Dios en el Cielo algún día.
¡significa ser santos!
Reitero que me gustan más las matemáticas de Dios
para salvarnos que las de los hombres para hacernos dudar.
Saludos!! |
Estimada en Cristo R Real:
Bueno, supongo que si insistes en manejar los conceptos al estilo protestante no habrá poder humano que te haga cambiar de opinión.
Pero ya te indiqué que entonces con ello no respondes, sino de hecho eludes la pregunta original.
Te la replanteo entonces, según el propio texto que copiaste arriba: ¿puede un no católico ser ejemplo vivo de seguimiento de Cristo durante su vida en la Tierra?
Si tu respuesta es afirmativa entonces te pregunto: ¿de qué sirve entonces creer en Cristo y seguir su enseñanza; si alguien que no le conoce ni a Él ni a su enseñanza puede realmente alcanzar la plenitud del seguimiento?
Y nota por favor una vez más que con "plenitud del seguimiento" NO me refiero a meramente alcanzar la salvación, sino a que tu vida terrena sea verdaera imagen de la Vida de Cristo para los demás.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 5:46 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| Servus_Dei escribió: | | Cita: | Si la Iglesia hace esa distinción, algo deberíamos aprender de ella. ¿Seremos capaces acaso de pensar que la Iglesia "discrimina" a Moisés o a Abraham no llamándoles "santos"?
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Perdón hermano EduaRod, la Iglesia SI VENERA COMO SANTOS A LOS PATRIARCAS Y PROFETAS, tienen su día festivo propio, y son santos con todas las del ley como San Juan Bautista que pertenece al Antiguo Pacto.
Has escuchado alguna vez la letanía de Todos los Santos?
Omnes sancti Patriarchae et Prophetae,
orate pro nobis. |
Hmmm... no estoy aún del todo convencido, pero al menos si ya me hiciste dudar, voy a investigar un poco más del tema y lo tratamos.
En cualquier caso, me parece que si es indudable que existe de todas formas una cierta distinción, no tal vez en el sentido de que no sean santos, pues es un hecho que conocieron a Dios; pero si tal vez en el "tipo de santos". Es decir, como le quiera uno hacer, ellos no habían recibido el mandato nuevo de Cristo, y si no lo habían recibido es porque aún históricamente Cristo no nos había ejemplificado el culto perfecto al Padre. Por tanto, claramente no es posible afirmar que hubiesen vivido la santidad a ese nivel. Y eso en sí mismo establece una distinción, que me parece se traduce en el hecho de que comunmente no nos referimos a ellos como santos, pues queremos distinguirles de los santos que RELAMENTE estuvieron en posición de conocer y seguir a Cristo.
Simplemente: "antes de Cristo", hablamos de San Juan Bautista, de Santa Ana, y de San Joaquín. Y, sin embargo, eso de "antes de Cristo" es muy relativo pues, además de que son personas estrechamente ligadas al misterio de Cristo, es muy probable que de hecho los tres le hayan llegado a conocer. Por tanto, resulta notorio que a ellos que seguramente conocieron a Cristo SI se les nombre comúnmente como "santos", y que, para los anteriores, se prefieran otro tipo de tratamientos.
Pero dejame investigar un poco y platicamos.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 6:21 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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eduarod:
| Cita: | Pero no todo el que goza de la visión beatifica fué santo en la Tierra. Es decir, ejemplo de seguimiento de Cristo; y a ESO es a lo que los católicos normalmente nos referimos cuando hablamos de santidad.
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"normalmente" no es lo adecuado.
| Cita: | Obviamente cuando entre al Cielo, gozará de la visión beatífica y se habrá purificado al punto de estar tan limpia como los que fueron santos en su vida terrena. Pero eso no transforma su vida terrena en ejemplo de seguimiento de Cristo, que el mismo texto que copias indica que es el principal propósito de declarar a un santo.
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Creo que la confusión está en tu idea, y allí mismo te contradices
| Cita: | Es decir, tu propio texto reconoce que los santos lo son porque son ejemplos de vivencia de la Fé.
Entonces no cualquier salvo es santo según el uso católico normal de la palabra.  |
| Cita: | | Y, como lo dice tu propio texto, |
No, no es mi texto; cité la fuente.
| Cita: | ES POSIBLE la salvación fuera del cuerpo visible de la Iglesia; y, justo a partir de esa afirmación,
Es una pregunta no una afirmación
es decir, como diferenciando la santidad de la salvación,
ésta es una suposición tuya
es que se preguntó si la santidad también era posible.
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sí es posible
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¡Ven Señor Jesús!........ |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 6:33 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| Cita: | | Simplemente: "antes de Cristo", hablamos de San Juan Bautista, de Santa Ana, y de San Joaquín. Y, sin embargo, eso de "antes de Cristo" es muy relativo pues, además de que son personas estrechamente ligadas al misterio de Cristo, es muy probable que de hecho los tres le hayan llegado a conocer. |
San Juan el bautista Bautizó a Cristo.............
| Cita: | ES POSIBLE la salvación fuera del cuerpo visible de la Iglesia; y, justo a partir de esa afirmación;
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Esto de "cuerpo visible de la iglesia" lo agregas tú,
el tema sólo dice "iglesia" hay iglesia militante e iglesia triunfante.
lo adecuado sería que consultaras con un sacerdote, no en internet,
la santidad no se guía por lo que parece "normal" para "nosotros los católicos" . más bien es lo anormal en la vida de un santo, pues el mundo
no los entiende, pero Dios sí los recibe.
saludos!!
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¡Ven Señor Jesús!........ |
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passenger//
Esporádico
Registrado: 12 Feb 2008
Mensajes: 85
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 7:02 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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haber haber.... entonces.. la mayoria de las personas no se salvaran puesto que no todas son santos... eso dices?
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 7:10 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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Estimada en Cristo R Real:
| R Real escribió: | eduarod:
| Cita: | Pero no todo el que goza de la visión beatifica fué santo en la Tierra. Es decir, ejemplo de seguimiento de Cristo; y a ESO es a lo que los católicos normalmente nos referimos cuando hablamos de santidad.
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"normalmente" no es lo adecuado.
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¿Me vas a decir que cuando decimos que San Francisco fué santo tan sólo nos referimos a que se salvó y NO a que vivió una vida ejemplar en el seguimiento de Cristo, de modo que "no sería adecuado" referirse a su santidad de esa manera?
| Cita: |
| Cita: | Obviamente cuando entre al Cielo, gozará de la visión beatífica y se habrá purificado al punto de estar tan limpia como los que fueron santos en su vida terrena. Pero eso no transforma su vida terrena en ejemplo de seguimiento de Cristo, que el mismo texto que copias indica que es el principal propósito de declarar a un santo.
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Creo que la confusión está en tu idea, y allí mismo te contradices
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No has leido bien hermana, lo siento mucho, pero claramente no estás en actitud de diálogo. Mira no hay tal contradicción: UNA cosa es decir que en el Cielo ambos han purificado su alma de tal suerte que pueden estar en presencia de Dios, y OTRA MUY DISTINTA es decir que alguien que se salvó a pesar de morir con multitud de pecados y defectos, de tal suerte que los tuvo que purificar en el Purgatorio, vivió una vida terrena IGUAL a la de San Ignacio, por ejemplo.
No hay contradicción: en el Cielo ambos llegan a ser puros, en la Tierra no vivieron igual el seguimiento de Cristo ¿dime dónde está la contradicción?
| Cita: |
| Cita: | Es decir, tu propio texto reconoce que los santos lo son porque son ejemplos de vivencia de la Fé.
Entonces no cualquier salvo es santo según el uso católico normal de la palabra. |
| Cita: | | Y, como lo dice tu propio texto, |
No, no es mi texto; cité la fuente.
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Ya sé que no lo escribiste tú, si lo hubieses escrito tú no pensarías como piensas; pero tú lo trajiste, a eso me refiero con "tu texto".
Y estimada hermana, mira el planteamiento original del tema:
| HEINI escribió: | | Si se admite que puede alcanzarse la salvación fuera de la Iglesia, ¿habría que admitir también la posibilidad de alcanzar la santidad? |
a lo que tú respondes:
| Cita: |
| Cita: | ES POSIBLE la salvación fuera del cuerpo visible de la Iglesia; y, justo a partir de esa afirmación,
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Es una pregunta no una afirmación
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No me parece que "Si se admite que puede alcanzarse la salvación fuera de la Iglesia" suene precisamente a una "pregunta", me parece que suena mucho más a una afirmación.
Y si un servidor le ha "agregado" lo de "cuerpo visible de la Iglesia", es tan sólo para hacer la frase 100% correcta, pues como atinadamente se ha citado, es DOGMA DE FÉ que fuera de la Iglesia NO HAY salvación.
Eso no quiere decir que un "no-católico" no se pueda salvar, sino que aún las salvaciones de los "no-católicos" se dan DENTRO de la Iglesia.
| Cita: |
es decir, como diferenciando la santidad de la salvación,
ésta es una suposición tuya
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Tal vez, pero, según el texto original de HEINI, me parece que es una suposición bastante bien fundada.
| Cita: |
| Cita: |
es que se preguntó si la santidad también era posible.
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sí es posible |
Y esto es lo que es una afirmación gratuita de tu parte para la cual no has presentado ningún fundamento aceptable sino el de igualar, al estilo protestante, los conceptos de salvación y santidad. Lo que, desde el punto de vista de un servidor, claramente no era la intención del planteamiento original del tema.
Hermana, es en serio, si niegas algo tan evidente como que la primera frase de HEINI fué una afirmación y no una pregunta con tal de justificar y defender tu postura; entonces es obvio que no estás en actitud de diálogo y que tan sólo quieres afirmar tu punto de vista sin atender a los distintos argumentos que se te presentan.
Y si tal es tu actitud, pues no tiene sentido seguir con esta conversación. La cual desde luego seguiré con gusto si tomas una actitud más objetiva y abierta a lo que REALMENTE se está planteando.
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 7:16 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| R Real escribió: | | Cita: | | Simplemente: "antes de Cristo", hablamos de San Juan Bautista, de Santa Ana, y de San Joaquín. Y, sin embargo, eso de "antes de Cristo" es muy relativo pues, además de que son personas estrechamente ligadas al misterio de Cristo, es muy probable que de hecho los tres le hayan llegado a conocer. |
San Juan el bautista Bautizó a Cristo.............
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Y no te impresiones tan fácilmente hermana, claro que todos sabemos que San Juan Bautista conoció a Cristo, no al bautizarlo, sino desde el seno de su madre, y que luego le reconoció como el Cordero de Dios y le bautizó. Y que luego mandó a sus discípulos con Él para que pudieran comprobar por sí mismos que Jesús era el Mesías que debía de venir al mundo.
Por tanto, es evidente que San Juan Bautista SI conoció a Cristo y pudo seguir su ejemplo.
¿Pero podrías afirmar tan categóricamente (y CON FUNDAMENTOS y no meras suposiciones) que San Joaquín y Santa Ana igualmente le llegaron a conocer?
¡Soy profundamente devoto de los abuelos del Señor, pero personalmente no me siento en posición de afirmar tan categóricamente que ellos conocieron a su Nieto, como para "impresionarme" de que alguien diga que no está seguro de ello!
Que Dios te bendiga en la alegría de Cristo resucitado. |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 10:56 am Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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Recordemos lo que dice la Iglesia: Cristo bajó a los infiernos para rescatar a los justos.
Todos los personajes que habeis nombrado, patriarcas, profetas, y antepasados de Jesús cuando murieron bajaron a los infiernos porque les estaba prohibida al entrada al cielo por culpa del pecado original. Cuando Cristo murió bajó a los infiernos en alma para rescatar a todos los justos y llevarlos al cielo porque eran santos. Y aunque no se les llame santos a los patriarcas como Abraham y Moisés y gente del AT como David, son santos.
Y ahora: ¿hay santos fuera de la Iglesia? No. Hay bellísimas personas, no lo dudo, pero no santos porque les falta lo más importante, Dios, Fuente de toda Santidad. Así, por ejemplo, para ser santo hay que estar en comunión con Dios y no se puede estar si el alma está llena de pecado, y fuera de la Iglesia no existe ningún sacramento que permita al alma quedar limpia de pecado y, con ello, alcanzar la santidad.
Laudentur Sacra Corda Iesu et Mariæ
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 4:57 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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Estimado Eduarod:
No podemos separar salvación de santidad punto.
Dices que sólo es santo quien es santo "en vida".
¿bajo qué criterios?
¿Acaso Dios no da donde quiere y cuando quiere?
Pienso en quienes como tú que muy ligeramente me tachas de "protestante";
serían los jornaleros que le reclaman al dueño de la viña
por dar la misma paga a ellos que trabajaron toda la jornada
que a quienes sólo trabajan 2 horas o minutos.
lo siento, pero.........Dios es el dueño de la viña, y así hayan humanos
que le quieran hacer de "vigilantes" sólo El es quien decide
cómo reparte sus bienes, a pesar que a los hijos mayores, fieles,
y constantes, no les parezca que al hermano pródigo,
irrespetuoso, vividor, parrandero,
Le reciba alegre, llorando y con los brazos abiertos.
me despido.
Jesús , yo confío en Tí.
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¡Ven Señor Jesús!........ |
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HEINI
Asiduo
Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 5:02 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| EduaRod escribió: |
Hermana, es en serio, si niegas algo tan evidente como que la primera frase de HEINI fué una afirmación y no una pregunta con tal de justificar y defender tu postura; |
Por si mi testimonio, como autor del planteamiento inicial, sirve de algo:
La primera frase es una afirmación, la segunda es una pregunta.
Saludos
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Si la Imperfección fuese una enfermedad, su síntoma sería el Tiempo |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 5:03 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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"La tierra era caos y confusión, y oscuridad por encima del abismo;
y el Espíritu de Dios aleteaba por encima de las aguas" (Gn, 1,2)
Desde el principio de los tiempos, el Espíritu de Dios sigue aleteando,
ahora por encima de cada uno de nosotros, esperando
la ocasión.
no importa si algunos hombres no lo entienden, sucede así.
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¡Ven Señor Jesús!........ |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 5:04 pm Asunto:
Tema: ¿Se puede alcanzar la santidad fuera de la Iglesia? |
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| HEINI escribió: | | EduaRod escribió: |
Hermana, es en serio, si niegas algo tan evidente como que la primera frase de HEINI fué una afirmación y no una pregunta con tal de justificar y defender tu postura; |
Por si mi testimonio, como autor del planteamiento inicial, sirve de algo:
La primera frase es una afirmación, la segunda es una pregunta.
Saludos |
Entonces Heini; ¿cuál es tu postura?
saludos!!
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¡Ven Señor Jesús!........ |
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